Année 1994 . — N o 56 [1] A.N. (C .R .) ISSD' 0249 .30880242-6765 Vendredi 24 juin 1994

DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE

ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 195€3

10e Législature

SECONDE SESSION ORDINAIRE DE 1993-1994

(94° SÉANCE)

COMPTE RENDU INTÉGRAL

I re séance du jeudi 23 juin 1994

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ASSEMBLÉE NATIONALE — 1° SÉANCE DU 23 JUIN 1994

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M . ÉRIC P.AOULT

Questions orales sans débat (p . 3410).

QUALIFICATION DE STOMATOLOGISTE

Question de M. Bignon (p . 3410)

MM. Jérôme Bignon, François Fillon, ministre de l ' ensei-gnement supérieur et de la recherche.

INSTITUTS UNIVERSITAIRES PROFESSIONNALISÉS

Question de M. Zeller (p. 3411)

MM. Adrien Zeller, François Fillon, ministre de l ' enseigne-ment supérieur et de la recherche.

LUTTE CONTRE LE TRAVAIL CLANDESTIN

Question de M. Abrioux (p . 3412)

MM. Jean-Claude Abrioux, Michel Giraud, ministre du tra-vail, de l'emploi et de la formation professionnelle.

STAGES DANS L'HÔTELLERIE ET LA RESTAURATION

Question de M. Mandon (p . 3413)

MM. Daniel Mandon, Michel Giraud, ministre du havai!,ne l'emploi et de la formation professionnelle.

ATTRIBUTIONDES POSTES DE DIR .ECTEUR D'ÉCOLE

Question de M Tcittingrr (p . 3414)

MM . France Taittin er, Pascal Clément, ministre déléguéaux relations avec l'Assemblée nationale.

FONDATIONL 'ARCHE DE LA FRATERNITÉ

Question de M. Myard (p . 3415)

MM. Jacques Myard, Pascal CIément, ministre délégué auxrelations avec l 'Assemblée nationale.

CONCURRENCE DE LA PÈCHE ÉTRANGÈREDANS LA ZONE MARITIME GUYANAISE

Question de Mme Taubira Delannon (p . 3417)

Mme Christiane Taubira Delannon, M. Pascal Clément,ministre délégué aux relations avec l 'Assemblée nationale.

FINANCEMENT DE LA CONSTRUCTION DE GENDARMERIES

Question de M. Bonrepaux (p . 3418)

MM. Augustin Bonrep

aux, Pascal Clément, ministre délé-gué aux relations avec l 'Assemblée nationale.

CRÉATION D'UN QUATORZIÈME CENTRE DES IMPÔTSDANS L'ESSONNE

Quest-on de M. Dray (p . 3419)

MM. Julien DraT, Pascal Clément, ministre délégué auxrelations avec 1 Assemblée nationale .

NOUVELLEORGA.NL. :ITION COMMUNE DE MARCHÉ TABACOLE

Question de M de Per tti (p . 3420)

MM. Jean-Jacques de Peretti, Pascal Clément, ministre délé-gué aux relations avec l 'Assemblée nationale.

ÉCOLE SUPrtRIEUI'.ED' INGÉNIEURS ET DE TECHNICIENS POUR L'AGRICULTURE

Question de M.Leroy (p . 3421)

MM . Bernard Leray, Pascal Clément, ministre délégué auxrelations avec l 'Assemblée nationale

CONDITIONS DE PASSATIONDES MARCHÉS DE TRAVAUX PUBLICS

Question de M Gaymard (p. 3423)

MM . Hervé Gaymard, Pascal Clément, ministre délégué auxrelations avec l 'Assemblée nationale.

PLAN D 'OCCUPATION DES SOLS '.DES COMMUNES DE MONTAGNE

Question de M. Meylan (p. 3424)

MM. Michel Meylan, Pascal Clément, ministre délégué auxrelavions avec l 'Assemblée nationale.

ORGANISATION DU SERVICE PUBLIC DE LA POSTEEN MILIEU RURAL

Question de M. Bataille (p . 3425)

MM. Christian Bataille, Pascal Clément, ministre déléguéaux relations avec l'Assemblée nationale.

SITUATION DE LA SOCIÉTÉ . GRÉS D'ARTOIS

Question de M Janquin (p. 3426)

MM. Serge fanquin, Pascal Clément, ministre délégué auxrelations avec l 'Assemblée nationale.

PERSPECTIVES DE LICENCIEMENTS DANS LES USINES MICHELIN

Question de M Grandpiene (p . 3427)

MM. Michel Grandpierre, Pascal Clément, ministre déléguéaux relations avec l'Assemblée nationale.

AVENIR DES INDUSTRIES TEXTILES, DE L' HABILLEMEN' .', ,ET-DU CUIR

Question de M. Nage (p . 3428)

MM. Georges Hage, Pascal Clément, ministre délégué auxrelations avec l'Assemblée nationale.

CÔNDTIIONS D'ACCÈS DES RETRAITÉS AUX HLM

Question de M Meyer (p . 3430)

MM. Gilbert Meyer, Pascal Clément, ministre délégué auxrelations avec 1 Assemblée nationale.

Rappel au règlement (p . 3432).

MM. Alain Ferry, Pascal Clément, ministre délégué auxrelations avec l'Assemblée nationale .

ASSEMBLÉE NATIONALE – V. SÉANCE DU 23 JUIN 1994

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3 . Questions orales sans débat (suite) (p . 3432).

VOIRIE DE L.S. COMMUNAUTÉ DE COMMUNES.LA PORTE DU VIGNOBLE .

DÉPORTÉS DU TRAVAIL

Question de M Bastiani (p . 3433)

MM. Jean-Pierre Bastiani, Philippe Mestre, ministre desanciens combattants et victimes de guerre.

4. Remise des réponses aux questions écrites signaléespar les présidents des groupes (p . 3434).

Question de M. Ferry (p . 3432)

MM . Alain Ferry, Daniel Hoeffel, ministre délégué à l 'amé-nagement du territoire et aux collectivités locales .

5. Ordre du jour (p . 3434) .

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1" SÉANCE DU 23 JUIN 1994

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE NI . ÉRIC RAOULT,vice-président

La séance est ouverte à neuf heures trente

M. le président. La séance est ouverte.

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QUESTIONS ORALES SANS DÉBAT

M. le président . L 'ordre du jour appelle les questtiorsorales sans débat.

QUALIFICATION DE STOMATOLOGISTE

M. le président. M. Jérôme Bignon a présenté unequestion, n° 457, ainsi rédigée :

« M. Jérôme Bignon attire l 'attention de M. leministre de l 'enseignement supérieur et de larecherche sur le cas de dix médecins . De 1987 à1990, l' institut de stomatologie et chirurgie maxillo-faciale de Paris-VI, université Pierre-et-Marie-Curie,a organisé un cycle d 'études de trois ans à tempsplein, délivrant le diplôme supérieur de stomatologieet de chirurgie bucco-maxillaire . Onze médecins ontsuivi ce cursus . A l'issue de cette formation, ceux-ciont été divisés en deux groupes : 1 . Les « anciensrégimes », qui ont obtenu leur qualification par lebiais de commissions de qualification ; 2 . Les « nou-veaux régimes », qui, bien qu 'ayant suivi le mêmecursus universitaire au même moment, ont obtenul 'autorisation d 'exercer, mais n 'ont pu obtenir laqualification de stomatologiste . Les autorités univer-sitaires, syndicales, ordinales s 'accordent à dire qu ' ilexiste une injustice et qu'il faut la réparer. Mal-heureusement, l'étiquette « nouveau régime »empêche toute évolution vers la qualification, saufpar le biais d ' une égt'ivalence s'appuyant sur la for-mation et l 'expérience acquise (loi n° 92-678 du20 juillet 1992 relative à la validation d'acquis pro-fessionnels), celle-ci ne pouvant être accordée quepar le ministère de l 'enseignement supérieur. Il luidemande donc ce qu ' il compte faire pour permettreà ces dix médecins d'exercer leur métier en tant questomatologistes . »

La parole est à M. Jérôme Bignon, pour exposer saquestion.

M. Jérôme Bignon. Monsieur le ministre de l ' enseigne-ment supérieur et de la recherche, je voudrais attirer votreattention sur les problèmes que pose la situation dedix médecins français qui exercent la stomatologie, pro-blème relevant à la fois de la technique et de la délivrancede diplômes,' mais aussi de l'équité et de la morale, car ils 'agit de réparer ce qui me semble être une injustice pro-fonde,

Les faits sont les suivants : l'institut de stomatologie,chirurgie plastique et chirurgie maxillo-faciale de l ' univer-sité Paris-VI Pierre-et-Marie-Curie a organisé entre 1987

et 1989 un cycle d 'étu es de stomatologie et de chirurgiebucco-maxillaire de trois ans à plein temps . Cette forma-tion était divisée en un enseignement pratique hospitalierle matin, où les étudiants remplissaient les fonctions destomatologiste, y compris en participant au système degarde, et un enseignement théorique dispensé l ' après-midi . Ce programme a représenté 7 000 heures de forma-tion, ce qui correspond bien au cadre fixé par les auto-rités européennes pour l 'obtention du diplôme de stoma-tologie.

A l 'issue de cette formation, onze médecins français sesont installés avec une activité de stomatologie mixte,c'est-à-dire à la fois dans . le privé et à l ' hôpital . Dansl ' exercice de leur activité hospitalière, ils sont tous consi-dérés con-unes des stomatologistes, 'et leurs actes sontcorés comme actes de spécialité, mais, dans le cadre deleur activité privée, dix d ' entre eux ayant eu leur diplômesous le nouveau régime n 'ont pas droit à cette cotation.

Ce qui est extraordinaire, c'est que les compétencesacquises pendant cette formation ont permis aux méde-cins « ancien régime » d'obtenir leur qualification par lebiais de la commission de qualification . La réunion desconseils départementaux du Conseil de l 'ordre de 1990 apermis à un médecin d'obtenir sa qualification en 1.992.En revanche, ceux qui relèvent du nouveau régime n 'ontpu l 'obtenir, bien qu ' ils aient suivi exactement le mêmecursus et la même formation technique et théorique..Cette situation dure depuis plusieurs années - quatre anspour la première promotion - et toutes les démarchesentreprises jusqu 'à présent se voient toujours opposer lemême argument : ils ont suivi la filière « nouveaurégime ».

Je crois avoir essayé de poser le problème de la façon laplus 'simple possible : selon qu ' ils sont « ancien régime »ou « nouveau régime », ces médecins ont ou non droit àleur qualification . Or, me semble-r-il, dès lors que la for-mation suivie est la même, qu 'est mise en cause non pascette formation elle-même mais simplement la filière, ondevrait pouvoir trouver une solution réglementaire oulégislative, d'autant que ces cas ne se reproduiront pluspuisque l ' université a supprimé ce cursus et qu ' il n ' y auraplus d'autres médecins concernés.

Il s ' agit donc de résoudre un problème technique, maisaussi, je l ' ai dit, de réparer une injustice. C ' est la positionde ces médecins - notamment de la femme médecin quim'a alerté pour cette affaire et qui est originaire de macirconscription - et de nombreuses autorités universi-taires, syndicales, ordinales et même les membres del'administration s'accordent à reconnaître son bien-fondé.

Je fais confiance à votre bienveillance, monsieur leministre, et à l ' imagination de vos services pour M 'aider àtrouver une solution.

M. le président. La parole est à M. le ministre del'enseignement supérieur et de la recherche.

M. François Filion, ministre de l 'enseignement supérieuret de la recherche. Il'ne suffira pas que mes services fassentpreuve d' imagination car la solution au problème quevous avez posé est surtout d'ordre législatif.

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Ces médecins nouveau régime » vous l 'avez dit, quiont suivi un cursus en vue de l 'obtention du diplômeuniversitaire de stomatologie et de chirurgie bucco-maxillaire délivré par l ' université Paris-VI, Pierre-et-Marie-Curie, n 'ont pas obtenu, de ce fait même, la quali-fication de stomatologiste . Cette qualification ne peut eneffet être accordée que dans le cadre du diplôme d ' étudesspécialisées de stomatologie dont la préparation se déroulesur quatre années après le passage avec succès duconcours national d ' internat qualifiant qui date de 1984.Les médecins « ancien régime », c 'est-à-dire ceux ayantachevé leurs études de médecine auparavant, ne peuventdonc être soumis aux mêmes obligations. Une qualifica-tion peut leur être accordée sur dossier par une commis-sion ordinale. la distinction entre nouveau et ancienrégime a donc un 'fondement qui conditionne la qualifi-cation professionnelle d ' exercice.

Je vous rappelle qu'un diplôme d ' université relève del 'autonomie pédagogique et qu ' il peut en aucun cas sesubstituer à un diplôme national qualifiant . C 'est le casdu diplôme de stomatologie et de chirurgie bucco-maxillaire de l 'université Paris-VI, dont le sérieux n ' estpas discuté.

Je disais, le règlement du problème est surtout d ' ordrelégislatif: En effet, la loi du 20 juillet 1992 relative à lavalidation d'acquis professionnels pour la délivrance dediplômes et portant diverses dispositions relatives à l ' édu-cation nationale prévoit qu i « aucune dispense d ' épreuvene peut être accordée au profit d 'étudiants des disciplinesmédicales, paramédicales, odotologiques ou pharmaceu-tiques lorsque le nombre d'étudiants susceptibles d 'êtreadmis à poursuivre leurs études à l'issue de ces épreuvesest contingenté ». C'est donc ce texte qui est l ' obstacleprincipal à la solution du problème que vous avez évo-qué.

Les médecins nouveau régime » ne peuvent doncacquérir leur qualification que par la filière de l ' internatqualifiant, laquelle répond par ailleurs aux exigences euro-péennes . J 'ajoute qu'une dérogation à cette filière neserait pas acceptable pour les étudiants en médecine reçusaux épreuves du concours de l'internat et entraîneraitimmanquablement des recours . Je ne vois donc pour mapart aucune antre solution, pour régler le problème quevous avez évoqué, que le passage par la filière de l ' inter-nat qualifiant . Ou alors, il faudrait modifier la législationde 1992, avec les risques que je viens d ' évoquer.

M . le président. La parole est à M . Jérôme Bignon.

M. Jérôme Bignon . Je vous remercie, monsieur leministre, des informations que vous venez de nous don-ner . C ' est vrai, votre réponse ne m ' apporte pas une satis-faction totale, mais je me doutais bien que je ne pourraipas l'obtenir dans le cadre d'une question orale !

Cependant, la porte n ' est pas complètement fermée . Sile verrou est une loi, celle-ci peut être modifiée . Je peuxréfléchir à un amendement en ce sens que je déposeraipar exemple sur un projet de fin d ' année portant diversesmesures d ' ordre social . Je vais m 'y atteler dès cet après-midi .

INSTITUTS UNIVERSITAIRES PROFESSIONNALISÉS

M. le président. M . Adrien Zeller a présenté une ques-tion, n° 471, ainsi rédigée :

« M. Adrien Zeller souhaite attirer l 'attention deM, le ministre de l'enseignement supérieur et de larecherche sur l'importance du développement desinstituts universitaires professionnalisés (IUP). Si leministre s'est exprimé pour le maintien de cette

structure innovante au sein de l'Université, qui rap-proche le monde de l'entreprise de celui de la for-mation, comme cela se pratique traditionnellementdans de nombreux pays européens qui réussissent,et, en premier lieu, l'Allemagne, les responsables deces structures sont particulièrement inquiets quantaux moyens financiers qui doivent concrétiser cettevison. L 'avenir de notre enseignement supérieur,c'est-à-dire les chances d'insertion et de réussite pro-fessionnelle qu'il est capable de donner aux jeunes,est largement tributaire de sa capacité de mutationvers un système plus professionnalisé. Les 1UPpeuvent en être l ' avant-garde, si un effort particulierest fait dans ce domaine, et sans attendre . Il luidemande quelles mesures il envisage de prendre à cetégard . »

La parole est à M . Adrien Zeller, pour exposer sa ques-tion.

M . Adrien Zeller. Monsieur le ministre' de l ' enseigne-ment supérieur et de la recherche, ma question concernela politique de l'Etat, la vôtre, à l 'égard des instituts uni-versitaires professionnalisés, filière technologique encorefragile, certes, mais qui constitue sans doute une voieobligatoire pour que l ' Université, au sens large, puisseassurer sa mission de formation et se tourner davantagevers le monde économique.

En réalité, cette question dépasse les IUP - dont lesdirecteurs sont inquiets, vous le savez sans doute - etconcerne tout l'avenir de la mission qu'entend se donnerl'Université devenue une université de masse, afin de rap-procher nos jeunes du monde de l ' entreprise.j 'ai cru comprendre que votre vision des choses s 'étaitmodifiée . J'aimerais donc savoir, d'une part, quels sontles moyens que vous entendez mettre eu oeuvre pour que.à l'instar de ce qui se passe dans des pays voisins, les IUPassurent pleinement leur mission, d'autre part, quelles ,sont les pistes que vous prévoyez en faveur des jeunes enattente d'une réelle insertion et d'une formation profes-sionnel de haut niveau.

M. le président. La parole est à M. le ministre del'enseignement supérieur et de la recherche . -

M . François Filon, ministre de l 'enseignement 'supérieuret de la recherche. Monsieur le député, les directeursd'IUP n'ont vraiment pas de raison d 'être inquiets . Eneffet, ainsi que je l'ai annoncé hier au conseil desministres puis devant l'Assemblée nationale, lors des ques-tions d'actualité, la réorganisation de la filière tech-nologique décidée par le Gouvernement donne à ces ins-tituts une place centrale dans le dispositif qu'il entendmettre en oeuvre.

Nous avions un système éclaté, enchevêtré, avec desIUT qui avaient fait leur preuve mais risquaient de setransformer progressivement en formation universitairelongue, alors qu ils devaient répondre à des besoins trèsspécifiques par des formations à bac +2 . Bref, nous avionsles IUP, les licences technologiques, les DEUG tech-nologiques, les maîtrises, toutes voies souvent perfor-mantes mais, parfois, mal connues et peu cohérentes. Orface au défi que représente le passage dans l'enseignementsupérieur de plus de la moitié d 'une classe d 'âge, l 'univer-sité sent bien la nécessité de mettre en place la profes-sionnalisation d'un certain nombre de formations.

Désormais, ne subsisteront que trois filières : une filièrecourte, les IUT et les STS auxquels a été ajoutée uneannée complémentaire en alternance ; la filière universi-taire, qui regroupera dans les IUP toutes les formationsuniversitaires technologiques, à l 'exception des écolesd'ingénieurs ; enfin, les écoles d'ingénieurs dont il faut

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mieux maîtriser le flux - c 'est ce qui se passe depuisdeux ans - pour éviter des promotions qui ne corres-pondent pas aux besoins de 1 économie.

Les IUP sont désormais munis de tous les atouts pourse développer en liaison étroite avec le monde de l 'entre-prise et les collectivités locales . Ce sont eux qui donne-ront à notre système universitaire cette dimension de for-mation professionnalisée qui lui manque et qui estindispensable pour les besoins de l 'économie et la satis-faction des aspirations de notre jeunesse.

Ces instituts sont aujourd'hui au nombre de 122. Plu-sieurs demandes d 'habilitation me sont parvenues pour1994 et, compte tenu des décisions que je viens deprendre, je suis convaincu que les créations seront nom-breuses en 1996 et en 1997 . D'ailleurs les contrats deplan en comprennent beaucoup.

Soucieux de la qualité de ces formations, j 'ai décidé demettre en place dès 1995 un dispositif général d 'évalua-tion des IUP de manière à pouvoir porter une apprécia-tion générale sur ces formations et à donner des indica-tions à leurs directeurs pour qu ' ils orientent leur action ecleurs projets,

Le développement des nouveaux ..IUP se fera dans lecadre des contrats quadriennaux d 'établissement passéspar le ministère avec les universités. Il n 'y aura pas doncde crédits individualisés.

Pour 1994, j 'ai l 'accord des présidents d ' universitépour que ces nouveaux IUP - une dizaine - soient créésà budget constant, c'est-à-dire dans le cadre des dotationsqui ont été affectées aux universités . En revanche, je suisen mesure de dire que, pour 1995 et les années à venir,nous devrons, pour les IUT comme pour les IUP, mettreen place des crédits correspondant aux créations . qui vontêtre nombreuses.

Le Gouvernement se fixe comme objectif le double-ment de la capacité de formation technologique et de for-mation professionnelle de l'Université . Aujourd'hui, cettecapacité représente environ 10 p. 100 des formations.Nous voudrions que, à l 'horizon 1998, c'est-à-dire à lafin du 11° Plan, elle atteigne environ 20 p . 100.

Dans ces conditions, et sous réserve que la conjoncturenous permette de donner les moyens nécessaires aux uni-versités, l 'avenir des 1UP s 'annonce serein.

M. le président. La parole est à m. Adrien Zeller.

M . Adrien Zeller. Je remercie M. le ministre pour laprécision de sa réponse et pour les perspectives qu ' ilouvre. Effectivement, les IUP représentent une des possi-bilités pour réduire le taux d 'échec excessif des étudiants,notamment dans les grandes universités.

Mais nous devons être vigilants : les IUP apportent unespoir mais elles courent aussi le risque d 'être des institu-tions au rabais, et ce n 'est certainement pas ce que sou-haite M. le ministre. Je crois qu ' il y a là une réflexion àcreuser et une responsabilité à assumer sérieusement, tousensemble.

LUTTE CONTRE LE TRAVAIL CLANDESTIN

M.' le président. M. Jean-Claude Abrioux a présentéune question, n e 459, ainsi rédigée :

M. Jean-Claude Abrioux appelle l 'attention deM. le ministre du travail, de l 'emploi et de la forma-tion professionnelle sur la lutte contre le travail clan-destin . Nous savons que la lutte contre le travailclandestin constitue l ' une des Préoccupationsconstantes des pouvoirs publics. Différentes mesuresont été mises en place récemment par le Gouverne-

ment, notamment dans le cadre de la législation fis-cale qui subordonne le bénéfice de certaines disposi-tions à la production de factures régulièrementétablies par les entrepreneurs . Toutefois, ces incita-tions fiscales sont-elles suffisances ? En effet, dans ledomaine des travaux réalisés dans le bâtiment, lespropositions de prix varient du simple au double endéfaveur des entreprises qui respectent la législationen vigueur et qui, privées de marchés, licencient etne paient pas de charges sociales . D'autre part, unevéritable politique de maîtrise de l'emploi clandestinpassait par l ' impératif de combattre réellement l ' im-migration illégale . Le ministre de l ' intérieur a décidéla création de la direction du contrôle de l ' immigra-tion et de la lutte contre l ' emploi des clandestins, laDicilec, car si la récession peut e4liquer l 'hésitationactuelle des sans-papiers à venir, aujourd 'hui, coûte

jue coûte sur notre sol, ces hésitations seront levéesès lors que les signes tangibles de reprise en France

se confirmeront, d 'où la nécessité de mesures pré-ventives accrues. Malheureusement, il y a encorebeaucoup trop d 'entrepreneurs qui embauchent desclandestins pour travailler au noir dans les secteursbien connus du bâtiment, de la confection, du net-toyage et de la restauration . Il lui, demande s ' il n'yaurait pas nécessité de coordonner, sous son autorité,l'action des différents ministères concernés par cefléau économique qu ' est le travail clandestin, afin dedissuader non seulement les travailleurs clandestins,mais aussi ceux nui les emploient et qui actuelle-ment y trouvent beur compte . »

La parole est à M . jean-Claude Abrioux, pour exposersa question.

M . Jean-Claude Abrioux. Monsieur le ministre du tra-vail, de l 'emploi et de la formation professionnelle, noussavons que la lutte contre le travail clandestin constituel ' une des préoccupations constantes des pouvoirs publics.Différentes mesures ont été mises en place récemment parle Gouvernement, notamment dans le cadre de la législa-tion fiscale qui subordonne le bénéfice de certaines dispo-sitions à la production de factures régulièrement établiespar les entrepreneurs . Toutefois, ces incitations fiscalessont-elles suffisantes ?

En effet, dans le domaine des travaux réalisés dans lebâtiment, les propositions de prix varient du simple audouble en défaveur des entreprises qui respectent la légis-lation en vigueur et qui, privées de marchés, licencient etne paient pas de charges sociales.

Par ailleurs, une véritable politique de maîtrise del 'emploi clandestin passait par l' impératif de combattreréellement l ' immigration illégale. Le ministre de l ' inté-rieur, Charles Pasqua, a décidé la création de la directiondu contrôle de l ' immigration et de la lutte contrel 'emploi des clandestins, la DICILEC, car si la récessionpeut expliquer l 'hésitation actuelle des saris-papiers » àvenir, aujourd 'hui, coûte que coûte sur notre sol, ceshésitations seront levées dès lors que les signes tangiblesde reprise en France se confirmeront . D ' où la nécessité demesures préventives accrues.

Malheureusement, il y. a encore beaucoup trop d ' entre-preneurs qui embauchent des clandestins pour travaillerau noir dans les secteurs bien connus du bâtiment, de laconfection, du nettoyage et de la restauration . je vousdemande s ' il n 'y aurait pas nécessité de coordonner, sousvotre autorité, l'action des différents ministères concernéspar ce fléau économique qu ' est le travail clandestin, afin

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de dissuades :ion seulement les travailleurs clandestinsmais aussi ceux qui les emploient et qui, actuellement, ytrouvent leur compte.

M. le présidant . La parole est à M . le ministre du tra-vail, de l 'emploi et de la formation professionnelle.

M . Michel Giraud, ministre du travail, de l 'emploi et dela formation professionnelle . Monsieur le député, la luttecontre le travail clandestin est une priorité pour le Gou-vernement . Avant de répondre plus précisément à votrequestion, je vous rap pelle d 'ailleurs que la déclarationpréalable d'embauche, qui s ' impose aux employeursdepuis le 1' septembre 1993, est l 'élément de contrôleélémentaire à partir duquel peut s 'engager une véritablelutte partenariale contre le travail clandestin.

Vous suggérez la mise en place, au niveau national,d 'une structure de coordination entre les différents minis-tères concernés . Il existe depuis 1976 un organisme decette nature, rattaché au ministre du travail : laMILUTMO, mission de liaison interministérielle pour lalutte contre le travail clandestin, l 'emploi non déclaré etles trafics de main-d ' oeuvre.

Aux termes du décret du 25 juillet 1990, son actions 'organise autour de trois objectifs : la coordination etl'animation de l 'action des pouvoirs publics dans ledomaine de la lutte contre le travail clandestin ; la col-lecte de toutes les informations afin de suivre l 'applica-tion de la politique gouvernementale et d ' en évaluer l 'ef i-capité ; l 'étude du phénomène et l ' élaboration des mesuresutiles à l ' accroissement de l'efficacité de la prévention etde la répression au plan national et international . Il vasans dire que si la MILUTMO est placée sous l 'autoritédu ministre du travail, la coordination est très étroiteentre le ministère du travail et le ministère de l 'intérieur.

Sur le plan de la politique répressive - car la préven-tion ne suffit pas -, ies travaux de la MILUTMO ontcontribué à l 'élaboration des mesures adoptées dans lecadre de la loi quinquennale afin de faciliter la mise encause de la responsabilité pénale des personnes morales enmatière de travail clandestin . Le problème était en effetde pouvoir remonter les filières jusqu 'au véritable don-neur d 'ordre . En prévoyant la vérification systématique dela situation des cocontractants, la loi quinquennale per-met de faire jouer ensuite le processus pénal.

Au-delà de l ' aspect répressif, je me suis attaché à déve-lopper une démarche de partenariat avec les branchesprofessionnelles . Mon collègue Gérard Longuet et moi-même avons ainsi signé des conventions avec les représen-tants du textile, de l 'habillement et du bâtiment en parti-culier, afin que ces professions accompagnent l 'effort duGouvernement en ce domaine.

Enfin, la MILUTMO travaille en étroite collaborationavec l 'ensemble des ministères, et notamment le ministèrede l ' intérieur et de l 'aménagement du territoire qui,comme vous l 'avez signalé, vient de créer la DICILEC,direction centrale du contrôle de l ' immigration et de lalutte contre l 'emploi des clandestins.

Vous voyez, monsieur le député, que le Gouvernementmène résolument le combat contre cette véritable plaiequ 'est le travail clandestin . je souhaite simplement quechacun ait bien conscience de la nécessité des mesures decontrainte qui peuvent en résulter. La déclaration préa-lable d 'embauche est parfois considérée comme une tra-casserie administrative supplémentaire, mais on ne peutpas vouloir une chose et son contraire.

M. Jean-Claude Abrioux. Je vous remercie, monsieur leministre .

STAGES DANS L'HÔTEL LERIE ET LA RESTAURATION

M. le président . M . Daniel Mandon a présenté unequestion, n° 469, ainsi rédigée :

« M. Daniel Mandon attire l 'attention de M . leministre du travail, de l 'emploi et de la formationprofessionnelle sur les problèmes rencontrés par lesprofessionnels de l ' hôtellerie et de la restauration . Cedossier touche à la fois les jeunes, leur insertion pro-fessionnelle, l 'enseignement technique et s' insèredonc parfaitement au coeur du dispositif favorisantl 'emploi et la formation par alternance . En effet, lagrande majorité des restaurateurs accueillent dansleurs établissements des jeunes en stage (en moyennela durée du stage est de deux mois) . Selon laconvention de stage signée avec l 'école, ils sontlogés, nourris et blanchis et reçoivent une gratifica-tion de 1 500 francs en moyenne par mois . En prin-cipe ces gratifications ne sont pas soumises à cotisa-tions sociales si elles n 'excèdent pas un tiers duSMIC Or l ' URSSAF remet en cause cette exonéra-tion au motif qu ' il faut rajouter à cette somme l 'éva-luation des avantages en nature que constituent lelogement, la nourriture et le blanchissage . Et, de cefait, le plafond d' exonération (un tiers du SMIC) estlargement dépassé et les sommes imposées dès lepremier franc . Cette interprétation restrictive et uneapplication pour le moins hasardeuse des textes légis-latifs vont à l ' encontre des buts recherchés. Si cettetendance devait se confirmer, les écoles auraient deplus en plus de difficultés à trouver des stages pourleurs élèves. Aussi lui demande-t-il s' il s 'agit d ' ins-tructions nouvelles provenant de son ministère etdont les effets seraient en complète contradictionavec le sens de sa politique . »

La parole est à M . Daniel Mandon, pour exposer saquestion.

M. Daniel Mandon. Monsieur le ministre du travail, del 'emploi et de la formation professionnelle, au-delà du casparticulier dont je vais vous faire part aujourd 'hui, jevoudrais vous alerter sur le risque de remise en cause dela formule de l 'alternance dans certains secteurs commeI 'hôtellerie et la restauration.

Il existe dans le département de la Loire une grandetradition culinaire qui se transmet grâce au dévouementet à la compétence de restaurateurs confirmés . Mal-heureusement, cette transmission du savoir risque d ' êtremise à mal par une interprétation des textes que je quali-fierai d 'abusive et qui conduit à perdre de vue l 'esprit dela loi.

En voici une illustration intéressante . Un restaurateurréputé de ma circonscription accueille dans son établisse-ment de jeunes élèves en stage pour une durée moyennede deux mois . Selon les conventions de stage qu ' il signeavec les établissements scolaires, les élèves sont logés,nourris, blanchis et reçoivent une gratification de1 500 francs en moyenne par mois . En principe, ces gra-tifications ne sont pas soumises à cotisations sociales sielles n 'excèdent pas le tiers du SMIC. Or, à l ' issue d 'uncontrôle qu 'il vient de subir, l'URSSAF lui notifie laremise en cause de cette exonération au motif qu ' il fautajouter à cette somme l ' évaluation, toujours relative, desavantages en nature que constituent le logement, la nour-riture et le blanchissage . De ce fait, le plafond d ' exonéra-tion est largement dépassé et les somme imposées le sontdès le premier franc.

Cette interprétation très restrictive des textes va engen-drer de graves difficultés car les restaurateurs sont prêts à

t accueillir des débutants, à leur consacrer du temps, de la

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compréhension et à leur témoigner la patience nécessaireà leur formation pratique, mais à une condition évidente,à savoir que le coût ne soit pas équivalent à celui d'unemployé qualifié et autonome . Si cette tendance devait seconfirmer, les écoles auraient de plus en plus de diffi-cultés à trouver des stages pour leurs élèves.

L 'enjeu concernant à la fois les jeunes, leur insertionprofessionnelle et l 'enseignement technique, le traitementde ce dossier relève à n 'en pas douter du dispositif favori-sant l 'emploi et la formation par alternance, auquel vousavez su donner, avec courage et ténacité, l ' impulsionnécessaire . Faut-il voir dans ce cas d 'espèce la traductiond'instructions nouvelles provenant de votre ministère etdont les effets seraient en complète contradiction avec lesens de votre politique générale telle qu ' elle a été définiedans la loi quinquennale sur l 'emploi ? Ou bien s 'agit-ild 'un simple dérapage lié à une interprétation inexacte,voire abusive des règlements ?

M. le président . La parole est à M. le ministre du tra-vail, de l 'emploi et de la formation professionnelle.

M. Michel Giraud, ministre du travail, de l 'emploi et dela formation professionnelle. Monsieur le député, je vousrépondrai également au nom de Mme Simone Veil,ministre d 'Etat chargé des affaires sociales, dont les ser-vices ont vérifié les éléments de réponse relatifs à l 'assiettedes cotisations sociales.

A cet égard, s ' il n 'y a pas de disposition nouvelle, ilpeur y avoir, en revanche, matière à examen . Je vousremercie donc de votre question car les vérificationsnécessaires doivent être faites.

L' assiette des cotisations de sécurité sociale est consti-tuée, conformément aux dispositions de l'article L . 242-1du code de la sécurité sociale, par l 'ensemble des sommesversées aux salariés en contrepartie ou à l 'occasion de leuractivité, y compris les avantages en nature . La valeur for-faitaire des avantages en nature liés aux repas et à l 'héber-gement est fixée par l 'arrêté du 9 janvier 1975.

Les lettres ministérielles du 16 janvier 1978 et du.9 décembre 1986 ont exclu de l ' assiette précitée les grati-fications n 'excédant pas 30 p . 100 du SMIC, sous deuxconditions : d'une part, les stagiaires en entreprise doiventêtre couverts en accidents du travail par leur établisse-ment d 'enseignement, en application des dispositions del 'article L . 412-8-20 du code de la sécurité sociale ; d ' autrepart, ils doivent suivre un stage obligatoire dans le cadrede l'enseignement.

Les gratifications excédant 30 p . 100 du SMIC sontassujetties, dès le premier franc, à toutes les cotisations desécurité sociale et, par suite, à la CSG.

Par conséquent, il est nécessaire, pour apprécier ceseuil d 'exonération, de prendre en considération tant lesgratifications en espèces allouées que les avantages ennature évalués conformément à l ' arrêté susvisé . Mais c 'estlà qu ' il faut éviter les interprétations approximatives, voireabusives.

Il ne s ' agit nullement d ' une position nouvelle, puisquel ' instruction de l 'ACOSS n° 78-1 du 5 juillet 1978, rela-tive aux cotisations de sécurité sociale dues pour les sta-giaires, y fait référence.

Je me réserve néanmoins, en liaison avec Mme SimoneVeil, de prendre contact avec l 'organisation profes-sionnelle de l 'hôtellerie et de la restauration pour bienapprécier les effets de ces règles de droit sur le nombre dejeunes qui se destinent à ces métiers par la voie de telsstages . Et je me réserve également de préciser, après cescontacts, la réponse que je vous fais ce matin.

M . le président. La parole est à M . Daniel Mandon .

M. Daniel Mandon . Je vous remercie, monsieur leministre, de votre réponse.

J ' espère que, dans ce cas particulier, l'URSSAF se mon-trera compréhensive et je souhaite, plus généralement,

que l 'ensemble des dispositions prises pour favoriserl emploi des jeunes aillenrttoutes dans le même sens, quelque soit le régime juridique dont elles relèvent. Il fautêtre un juriste averti pour ne pas se perdre dans le dédaled ' un jeu de l ' oie aussi complexe que celui du choix entreles divers types de contrats . Ne pourrait-on pas envisagerune harmonisation de toutes les mesures destinées à faci-liter l 'accueil des jeunes en entreprise ?

Enfin, nous souhaiterions que soit mieux respectél'esprit des lois . C'est sans doute un vieux problème.Mais nous souvenant des écritures : « La lettre tue etl 'esprit vivifie », nous voudrions que l ' interprétation destextes ne donne pas lieu à d'autres excès de cette nature.

ATTRIBUTIONDES POSTES DE DIRECTEUR D'ÉCOLE

M. le président . M. Franrz Taittinger a présenté unequestion, n° 461, ainsi rédigée :

« M. Frantz Taittinger appelle l 'attention de M. leministre de l'éducation nationale sur les critères quiprésident, dans les commissions administratives pari-taires départementales (CAPiD), aux attributions depostes de direction des écoles, et en particulier desécoles maternelles . Récemment saisi d 'une pétitiondes parents d'élèves d 'une école maternelled'Asnières-sur-Seine, qui demandaient qu 'une insti-tutrice, qui avait succédé un an plus tôt à titre pro-visoire à une directrice relevée de ses fonctions pourinsuffisance professionnelle, reste en place, il a tenté- en vain - de faire accepter cette idée raisonnable àl ' inspection académique . La logique administrativel 'a ainsi emporté au détriment du bon sens et del ' intérêt des enfants qui auraient voulu tu 'une per-sonne qui avait magnifiquement fait ses preuvespendant un an à la tête d une école puisse mener àbien l'oeuvre de redressement entreprise . Sans vou-loir pour autant prétendre établir une comparaisonparfaite, que penserait-on d 'une entreprise privée quirelèverait de ses fonctions un directeur qui donneraitsatisfaction aussi bien aux clients qu 'au personnel etaux actionnaires et dont on interromprait, au milieude son effort, le travail de redressement de l ' entre-prise ? Comment penser qu 'une telle entreprise aitdes chances d'être viable ? Or, il s 'agit en l 'oc-currence de l 'avenir de nos enfants, c 'est-à-dire del 'avenir de notre pays . Naturellement, il est normalque des règles précises régissent l'attribution despostes administratifs afin de préserver les fonction-naires de tout arbitraire . Et à cet égard, c 'est unebonne chose que les commissions paritaires aient àse prononcer sur les mouvements de p ersonnels.Mais cela peut aussi aboutir à ne prendre aucuneinitiative qui s 'écarte tant soit peu de la logiqueadministrative la plus restrictive . Il lui demandedonc s'il ne lui paraît pas nécessaire d'attribuer plusd'importance, dans la procédure d'attribution depostes de direction d'écoles, aux critères d'intérêt duservice et de compétence pédagogique qu 'aux critèresextérieurs au service, et ce, afin de mieux prendre encompte les particularités de fonctionnement dechaque école . »

La parole est à Frantz Taittinger, pour exposer sa ques-tion .

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Nl . Frantz Taittinger. Monsieur le ministre délégué auxrelations avec l 'Assemblée nationale, je souhaite appelerl 'attention de votre collèg de l'éducation nationale surles critères utilisés par les commissions administrativesparitaires départementales dans la procédure d'attributiondes postes de direction dans les écoles primaires oumaternelles. Si vous le voulez bien, je vais illustrer monpropos par un exemple concret tiré de ma jeune expé-rience de magistrat municipal.

Le mois dernier, les parents d'élèves d'une école mater-nelle d 'Asnières, commune dont je suis maire, m 'ontalerté par une pétition sur le sort de la directrice de cetétablissement. Celle-ci, nommée à titre provisoire un anplus tôt, en remplacement d ' une directrice relevée de sesfonctions pour incompétence professionnelle, venait eneffet de se voir refuser en commission administrative pari-taire départementale la demande de priorité qu ' elle avaitformulée pour rester à son poste. Cela a d 'autant plussurpris les parents d'élèves qu ' ils étaient extrêmementsatisfaits du travail accompli en un an par cette directrice,qui avait pourtant hérité d'une situation scolaire parti-culièrement difficile . Les enfants, pour leur part, avaientdepuis longtemps adopté leur nouvelle directrice . Quant àl ' inspecteur d 'académie, ses rapports étaient tous élogieux.

Comment comprendre qu'une directrice d'école qui ac-complit un travail magnifique et souhaite le poursuivre,qui est aimée des enfants, appréciée des parents et estiméepar l 'administration, ne soit pas maintenue à son poste ?Il y a dans cette situation quelque chose d'ubuesque. Jesuis donc intervenu auprès du ministre de l'éducationnationale pour lui demander de bien vouloir prendre encompte les arguments de bon sens développés tant par lesparents que par l'inspecteur départemental et la munici-palité. Malgré tout cela . une seconde commission admi-nistrative paritaire, statuant en matière de mouvements depersonnel, a décidé, le 31 mai 1994, de ne pas reconduirela directrice méritante à son poste . Cette décision a étéprise en parfaite conformité avec les textes légaux et dansle respect des procédures en vigueur . Je ne le contestepas. Mais l'intérêt du service, c'est-à-dire l'intérêt desenfants est, me semble-t-il, passé au second plan.

Je préside, pour ma part, un grand groupe hôtelier . Jepuis vous assurer que je ne changerais jamais de poste unbon directeur en plein milieu du redressement d ' un ser-vice . Le ferais-je que je serais un bien piètre chef d'entre-prise . Bien s'rr, rien n ' est jamais totalement comparable,mais il s 'agit là d 'une question de bon sens . Des règlesprécises propres à la fonction publique protègent les fonc-tionnaires contre les risques d'arbitraire. C'est normal etje n'entends pas attaquer ce principe. Mais ces règles pré-cises devraient laisser plus de place, le cas échéant, àl'étude de cas particuliers.

Dans celui que je cite, l'avenir des enfants, la satis-faction des parents, la bonne appréciation de l'inspecteurde l'éducation nationale n'ont-ils pas plus d'importanceque les règles froides et mécaniques définissant la prio-rité ? Même si je sais que cela n'est pas bien vu des syndi-cats d ' enseignants, je crois qu'il faut aujourd 'hui apporterplus de souplesse, c'est-à-dire plus d'intelligence etd'adaptabilité, dans les règles régissant l'attribution despostes de directeur d'école.

Je sais que M. le ministre de l'éducation nationale aentrepris de réformer l'école. Ne pense-t-il pas que ceserait une réforme indispensable que de donner plusd'importance aux critères d'intérêt du service et decompétence pédagogique qu'à des critères administratifs ?

M . le président. La parole est à M . le ministre déléguéaux relations avec l'Assemblée nationale .

M . Pascal Clément, ministre délégué aux relations avecl'Assemblée nationale. Monsieur Taittinger, je dois d'abordvous transmettre les excuses du ministre de l'éducationnationale qui doit inaugurer plusieurs établissements sco-laires dans le département de Saône-et-Loire et se rendreensuite au Centre national d 'enseignement à distance àPoitiers . Avant de vous communiquer les éléments de saréponse, puis-je vous faire observer que la logique de res-ponsable d' un groupe hôtelier et celle de responsable del ' éducation nationale sont deux logiques parallèles qui ontpeu de chances de se rencontrer ?

Les directeurs d'école sont nommés par les inspecteursd'académie, directeurs des services départementaux del'éducation nationale, après avis des commissions admi-nistratives paritaires départementales . Auparavant, ilsdoivent avoir été inscrits sur une liste d 'aptitude départe-mentale à l'issue d'un entretien avec une commission etd'un examen de leur dossier professionnel.

Lorsqu 'un poste de direction n'a pu être pourvu aumouvement annuel ou est libéré en cours d 'année, il estprocédé à une nomination à titre provisoire qui permetd'assurer la direction de l 'école pour tout ou partie del'année scolaire sans préjuger la décision qui sera prisepour l ' année suivante.

II est de fait que les personnels chargés d 'un tel intérims'en acquittent avec conscience et que l 'administrationdoit en tenir compte pour la suite de leur carrière . Mais,comme vous le soulignez, des règles précises pour occuperles emplois de direction doivent exister afin d 'éviter toutarbitraire. En matière de direction d'école, les donnéesque je viens d 'énoncer sont parfaitement connues.Lorsque la personne qui assure un intérim, même à lasatisfaction des parents, ne remplit pas les conditions juri-diques nécessaires pour être nommée à titre définitif, ilest difficile de « geler » un poste à son profit pendant plu-sieurs années si des candidats de valeur remplissant lesconditions juridiques et pédagogiques se manifestent.

Dans le cas particulier que vous évoquez, la nomina-tion du directeur de l'école a été prononcée après consul-tation des instances paritaires et c est la personne ayant lebarème supérieur qui a été nommée . Cette procédure denomination respecte les règles en vigueur dans le départe-ment et garantit un traitement équitable des fonction-naires.

Cependant, vous avez raison de souligner que ces règlespeuvent parfois paraître restrictives . Vous le savez, leministre de l'éducation a lancé un vaste débat sur l'école.Dans le cadre du « nouveau contrat pour l'école », il asouhaité que les règles d'affectation des personnelsrevêtent un caractère moins administratif. II a ainsi pro-posé la création de directions des ressources humainesdans les rectorats et suggéré que chaque personnel del'éducation nationale puisse être reçu avant d'obtenir uneaffectation, et ce dans le strict respect des règles envigueur, qui assurent une gestion juste et équitable.

M. Frantz Taittinger. Je vous remercie de votreréponse, monsieur le ministre.

FONDATION L'ARCHE DE LA FRATERNITÉ

M . le président . M. Jacques Myard a présenté unequestion, n° 466, ainsi rédigée :

« M . Jacques Myard appelle l'attention de M . leministre d'Erat, ministre de l'intérieur et de l'amé-nagement du territoire, sur la situation de la fonda-tion L'Arche de la Fraternité et de sa filiale Le Toitde la Grande Arche, qui ont maintenantquatre années d'existence. Il s'avère cependant, au

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sein de cette fondation comme au sein de sa filiale,que !es procédures et les circuits de décision sontentachés d'un nombre important d ' irrégularités juri-diques, traduisant un dysfonctionnement marqué :absence de compte rendu à la tutelle, informationparcellaire du conseil d ' administration . . . La situationfinancière de la fondation, mesurée par la consom-mation de sa dotation en capital, s'avère plus graveq ue les documents comptables disponibles, audemeurant non certifiés, ne le laissent penser ; cesderniers appellent d 'ailleurs de nombreuses observa-tions sur le provisionnement des réparations d 'entre-tien, la comptabilisation des transferts de chargesentre la fondation et la filiale, l' inscription de créditsde TVA et le paiement de diverses taxes . La dérivefinancière de la fondation s 'explique par une mau-vaise maîtrise de l 'évolution des charges et des pro-duits et aussi par le non-ajustement de ses dépensesà la baisse alors que ses recettes se révèlent moinsabondantes que prévu . Il lui der-lande de bien vou-loir lui faire connaître quelles propositions entendfaire le Gouvernement afin d 'aider à la restructura-tion de la fondation L 'Arche de la Fraternité et pour

que des conditions plus saines et plus transparentesd'exploitation du Toit de la Grande Arche soit enfininstaurées . ,>

La parole est à Jacques Myard, pour exposer sa ques-tion.

M. Jacques Myard . Après quatre années d ' existence, lafondation l 'Arche de la Fraternité et sa filiale Le Toit dela Grande Arche sont maintenant en difficulté . Il appa-raît, au sein de cette fondation comme de sa filiale, que!es procédures et les circuits de décision sont entachésd 'un nombre important d' irrégularités juridiques, tradui-sant un dysfonctionnement marqué : absence de compterendu à la tutelle, information parcellaire du conseil d'ad-ministration.

La situation financière de la fondation, mesuréenotamment par la consommation de sa dotation en capi-tal, s ' avère plus grave que les documents comptables dis-ponibles, au demeurant non certifiés, ne le laissent pen-ser . Ces derniers appellent d 'ailleurs de nombreusesobservations sur le provisionnement des réparationsd'entretien, la comptabilisation des transferts de chargesentre la fondation et la filiale, l' inscription de crédits deTVA et le paiement de diverses taxes.

La dérive financière de la fondation s'explique par unemauvaise maîtrise de l 'évolution des charges et des pro-duits, et aussi par le non-ajustement de ses dépenses à labaisse, alors que ses recettes se révèlent moins abondantesque prévu.

Quelles propositions le Gouvernement entend-il fairepour aider à la restructuration de la fondation l'Arche dela Fraternité et pour que des conditions plus saines etplus transparentes d 'exploitation du Toit de la GrandeArche soit enfin instaurées ?

M. ls président. La parole est à M . le ministre déléguéaux relations avec l'Assemblée nationale.

M. Pascal Clément, ministre délégué aux relations avecl'Assemblée nationale. Monsieur le député, vous voudrezbien excuser M . Charles Pasqua, ministre d 'Etat, ministrede l'intérieur et de l'aménagement du territoire, qui setrouve aujourd ' hui à Nainville-les-Roches, pour une sortiede promotion de capitaines de sapeurs-pompiers.

M. Jacques Myard. Très bien !

M. le ministre délégué aux relations avec l'Assembléenationale . Mais sa réponse, monsieur Jacques Myard, nevous décevra pas - du moins par sa longueur . Du reste ..je vous laisse juge. ..

Dans le domaine du droit des associations et fonda-tions, la fondation de l 'Arche de la Fraternité constitueun héritage du Gouvernement précédent.

En droit français, on le sait, une fondation est une per-sonne morale de droit privé qui n 'a d'existence légalequ 'à partir du moment où elle est reconnue d'utilitépublique. Sa pérennité est garantie par un tapirai - ladotation - dont les revenus doivent assurer le finance-ment de l ' essentiel des actions entreprises dans le cadre deI'objet social que la fondation s ' est assigné . Une fonda-tion, enfin, est gérée par un conseil d ' administrationformé, d 'une part, de représentants des fondateurs,d 'autre part, de représentants de la puissance publique,les autres administrateurs étant cooptés par les catégoriesprécédentes.

Dès le stade de sa gestation, 1a fondation de l ' Aiche dela fraternité s'affirmait comme un projet d'er 'ergure,servi par un siège social prestigieux, puisque fixé au toitde la Grande Arche de La Défense . II n 'y avait là rien decritiquable en soi, puisque son objet social était lui-mêmetrès ambitieux : « la défense et la promotion des droits del'homme dans les sociétés contemporaines ».

L' initiative de la création de cet organisme revient à sixmécènes, parmi lesquels la Caisse des dépôts et consigna-tion et la ville de Paris, chacun des mécènes apportant ..>ncapital de 5 millions de francs, soit 30 millions au total.Pour sa part, l 'Etat contribuait à ia mise en oeuvre duprojet en mettant à la disposition de la fondation le toitde l'Arche de La Défense.

Toutefois, la gestion de cet ensemble immobilier étaitconfiée à une société anonyme, !e Toit de la GrandeArche SA, filiale à 98 p. 100 de la fondation elle-même.C 'était en réalité les profits dégagés par cette société ano-nyme qui devaient lui permettre de verser des sub-ventions à la fondation, assurant à cette dernière lesmoyens matériels de nature à financer ses actions.

Consulté dans le cadre de la procédure de reconnais-sance d 'utilité publique, le Conseil d 'Etat a émis, le3 août 1989, un avis défavorable . Il se fondait essentielle-ment sur la complexité du montage ainsi réalisé, surl 'étroite imbrication de la gestion de la société anonymeet de la fondation et, finalement, sur la dépendance danslaquelle la fondation se trouvait placée à l'égard du succèsde la politique commerciale de la société anonyme.

Passant outre à cet avis défavorable, le Gouvernementde l 'époque, par décret du 16 août 1989, reconnaissait lafondation de l'Arche de la fraternité comme établissementd ' utilité publique.

Depuis quatre années, le fonctionnement de l 'ensemblea démontré que les craintes exprimées par le Conseild 'Etat n ' étaient pas vaines. La gestion de la société ano-nyme s'est avérée désastreuse et n'a pas dégagé des béné-fices suffisants eu égard aux besoins de la fondation,laquelle, de son côté, n'a pas maîtrisé ses dépenses enconséquence. Au fil du temps, la fondation a doncconsommé une partie des sommes versées par les fonda-teurs pour constituer la dotation.

La situation s'est compliquée du fait des défaillances etdes scandales qui ont affecté trois de ses fondateurs : legroupe Maxwell, Nomura Securities et la société LesBeaux Sites, d'où la nécessité d'apports financiers nou-veaux de la part d'organismes publics.

Le Conseil général des Hauts-de-Seine a dû ainsiapporter son soutien pour suppléer ces défaillances .

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La suite logique de ces dysfonctionnements s 'estconcrétisée, en 1993, par une crise au sein du conseild 'administration de la fondation et par le départ de sonprésident, ancien ministre, le 25 mars 1993..

Un nouveau président du conseil d'administration aété alors nommé en la personne de M . Perez de Cuellar,ancien secrétaire général de l 'Organisation des NationsUnies . Lors de son premier conseil d'administration le6 juillet 1993, M. Perez de Cuellar a proposé de faireréaliser un audit sur les aspects juridiques et financiers dela fondation . Le ministère de l'intérieur et celui del 'éccnornie ont proposé que l ' inspection générale del 'administration et l ' inspection générale des finances réa-lisent cet audit.

Les conclusions de l 'audit ont été déposées en sep-tembre 1993. Elles reprennent en substance les critiquesde fond exprimées par le. Conseil d'Etat en août 1989.En mars 1994, la société anonyme a déposé son bilan etfait l'objet d'une procédure devant le tribunal decommerce de Nanterre.

M. Perez de Cuellar a, par ailleurs, récemment fait partau Premier ministre de son sentiment sur le devenir del ' institution.

Le Premier ministre a confirmé à M . Perez de Cuellarson souhait de voir la fondation jouer en faveur desdroits de l'homme le rôle qui lui revient et son désir d'ai-der son président dans sa mission.

Il lui a rappelé qu'il appartenait au conseil d ' ad-ministration de la fondation d'arrêter les orientations etdécisions appropriées au vu du rapport d 'audit et desconclusions du groupe de travail constitué au sein duconseil d'administration.

M. le Premier ministre a insisté sur le fait qu ' il jugeaitnécessaire que toute la lumière soit faite sur la situationréelle des comptes de la fondation et que le conseil d'ad-ministration puisse en tirer toutes les conclusions.

M. Perez de Cuellar a proposé que le conseil d'ad-ministration de la fondation ne soit pas réuni sur lespoints qui précèdent avant qu' il ait pu avoir connaissancedu rapport de l ' administrateur provisoire, désigné par letribunal de commerce de Nanterre, concernant la sociétéanonyme du Toit .de l ' arche . II a donc proposé que laprochaine séance du conseil d'administration soit reportéeau début du mois de juillet.

Monsieur le député, il est encore trop tôt pour vousindiquer de façon précise les modalités du redressementqui semble toutefois devoir passer par une refontecomplète des statuts, la restauration des circuits de déci-sion, et une maîtrise des dépenses, n'excluant pas la révi-sion dans un sens plus modeste de l 'objet social et ledéveloppement de ressources régulières propres à la fon-dation.

M. le président. Merci, monsieur le ministre, pourcette très longue réponse . (Sourires.)

La parole est à M . Jacques Myard.

M. Jacques Myard. Quelle gabegie ! II convient deremettre de l'ordre dans cette fondation . Je souhaite éga-lement que des sanctions soient prises à l'encontre deceux qui sont à l 'origine de cette situation . Si je meréjouis qu'une mission d 'audit ait été confiée à l 'inspec-tion générale de l'administration, à l'évidence, il faut allerplus loin. Toute la lumière doit être faite en effet sur lefonctionnement de cette fondation dont l 'objet est certestrès noble, mais que de crimes ne commet-on pas aunom des droits de l'homme !

M. le président . Rien à ajouter sur les sanctions, mon-sieur le ministre ?

1 M . le miniutre délégua aux relations avec l 'Assembléenationale . Je considère avoir été complet, monsieur leprésident.

CONCURRENCE DE LA PÊCHE ÉTRANGÈRE 'DANS LA ZONE MARITIME GUYANAISE

M. te président . Mme Christiane Taubira-Delannon aprésenté une question, n° 464, ainsi rédigée :

« Mme Christiane Taubira-Delannon attirel 'attention de M . le ministre d 'Etat, ministre de ladéfense, sur les difficultés que rencontrent lespêcheurs de Guyane pou: exercer leur profession. Eneffet, la zone maritime guyanaise est depuis de nom-breuses années exploitée par les navires de pêcheétrangers en situation irrégulière battant pavillonvénézuélien, surinamien, coréen ou brésilien . Lestock prélevé indûment est estimé à environ 2 000 à3 000 tonnes de poissons et de crevettes par an . Onpeut considérer que l 'exploitation des ressourceshalieutiques en Guyane fait l'objet d'une gestionrationnelle dans le respect de la réglementation envigueur en matière de maillage de filets, des caracté-ristiques des engins de ca pture, des tailles et quanti-tés des prises, ce qui n'est pas le cas des pays avoisi-nants. L'appauvrissement de la zone maritimevoisine pousse donc les navires étrangers à venirpêcher dans nos eaux en utilisant des pratiques illé-gales . Elle lui demande en conséquence s'il envisagede renforcer les moyens humains et matériels desautorités de police en mer chargées de la surveillanceet du contrôle. Elle sont actuellement impuissantesface à la menace de nombreux navires de pêcheétrangers qui refusent délibérément d'obtempérer etmettent en danger la vie de nos marins . »

La parole est à Mme Christiane Taubira-Delannon,pour exposer sa question.

Mme Christiane Taubira-Delannon . Monsieur leministre délégué aux relations avec l'Assemblée nationale,le texte relatif à l'exercice du pouvoir de l'Etat dans lecadre du contrôle en mer complète le droit positif fran-çais en application des normes internationales et apportedes garanties juridiques aux agents chargés de leur exé-cution. Ce texte prévoit quatre missions pouvant êtremises en oeuvre par les commandants de bâtimentsd'Etat la reconnaissance, la visite, le déroulement ou lapoursuite . Les secteurs d'activité concernés sont la pêche,la préservation de l 'environnement marin et la répressiond'activités illicites, tel le trafic de stupéfiants ou de subs-tances psychotropes auquel on peut très vraisemblable-ment ajouter pour la Guyane les trafics d'armes et d'al-cool.

Ce texte prévoit aussi évidemment une sécurité juri-dique, mais surtout une possibilité d ' intervention en casde délit d'obstacle.

Un tel dispositif devrait théoriquement permettre defaire face aux différentes situations d'incursion dans leszones maritimes. En Guyane notamment, il semble quedes navires battant pavillon vénézuélien, surinamien,coréen, brésilien fassent des incursions fréquentes dans lazone économique exclusive et les organismes profession-nels estiment que les prélèvements illégaux ainsi effectuésatteignent environ 3 000 .onnes. Rappelons que l'Unioneuropéenne qui gère la zone économique exclusive au :o-rise un prélèvement; ann sel d'environ 4 000 tonnes decrevettes en Guyane.

Outre le préjudice co l lectif que fait subir cette surex-ploitation des fonds marins par des techniques souventdévastatrices et d'aille irs interdites par la législation

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nationale - courtine, utilisation du chalut sur certainesespèces -, on dénombre surtout des naufrages avec mortd 'hommes qui demeurent impunis.

L'efficacité de la surveillance et du contrôle en merdépend, bien entendu, des moyens qui sont mis à la dis-position des agents chargés de cette exécution. I.a loi deprogrammation militaire devait prévoir l'inscription decrédits pour la construction de navires de surveillance.Monsieur le ministre, est-il envisagé de renforcer lesmoyens matériels et humains destinés à lutter contre lapêche illégale bien sûr, à mettre un rerme aux différentstrafics illicites, trafics d'alcool, d'armes mais surtout dedrogue auxquels la jeunesse de Guyane paie un lourd tri-but, et à réprimer comme il convient les responsables denaufrages qui ont causé la perte de nombreuses vieshumaines.

M. le président. La parole est à M . le ministre déléguéaux relations avec l'Assemblée nationale.

M. Pascal Clément, ministre délégué aux relations avecl 'Assemblée nationale. Madame le député, je tiens toutd'abord à excuser auprès de vous l'absence de M. FrançoisLéotard, ministre d'État, ministre de la défense, qui reçoitce matin ses homologues étrangers dans le cadre d'Euro-Satory.

Le ministre de la défense a conscience qu'une surveil-lance régulière des eaux poissonneuses de la Guyane estnécessaire pour éviter qu'elles soient pillées par lespêcheurs étrangers sans licence, ces licences étant délivréesen application de la réglementation communautaire.

C'est la raison pour laquelle il apporte son concours àl'autorité responsable de la coordination de l'action del'Etat en mer au large de ce département, c'est-à-dire lepréfet.

Les bâtiments de la marine nationale, soit un patrouil-leur de 400 tonnes et deux vedettes de vingt-quatremètres de la gendarmerie, ainsi que la vedette desdouanes, se préoccupent chaque fois qu 'ils sont en merde surveiller les eaux guyanaises . Des opérations spéci-fiques sont même menées qui représentent 20 p . 100 del'activité de la marine nationale.

Un effort important est donc réalisé par les bâtimentsrelevant de la responsabilité de M . Léotard . Ainsi, dansles derniers mois, seize bateaux de pêche ont été inter-ppellés et déroutés par leurs soins vers Cayenne ou Saint-i eurent-du-Maroni.

A la fin de l'année, un EDIC, bâtiment amphibie et detransport de 300 tonnes, viendra renforcer les moyenspermanents de la marine.

Par ailleurs, dans le cadre de la loi de programmationmilitaire que le Parlement vient d'adopter définitivement,le ministère de la défense prévoit l'acquisition d'avions desurveillance maritime dont un serait déployé sur la zone.

Enfin, le projet de loi relatif aux modalités de l'exercicepar l'Etat de ses pouvoirs de contrôle en mer qui a étéadopté à l 'unanimité en première lecture et sera présentélundi prochain à l'Assemblée en seconde lecture permet-tra de renforcer l 'arsenal juridique à la disposition desautorités chargées de l'autorité de l'Etat en mer.

Madame le député, ainsi que vous pouvez le constater,toutes les mesures envisagées ou décidées par le Gouver-nement répondent à vos préoccupations et vont dans ksens que vous souhaitez.

M . le président. La parole est à Mme Christiane Taubira-Delannon .

Mme Christiane Taubira-Delannon . je prends acte durenforcement des moyens annoncés et ce avec un certainsoulagement car je n 'aurais pas ainsi à recommencer . Jel ' avoue, j ' ai quelques réticences naturelles à demander unrenforcement des moyens au ministère de la défense . ..

M. le ministre délégué aux relations avec l'Assembléonationale. Allons, allons l . ..

FINANCEMENT DE LA CONSTRUCTIONDE GENDARMERIES

M . le président. M. Augustin Bonrepaux a présentéune question, n° 475, ainsi rédigée :

« M. Augustin Bonrepaux rappelle à M . leministre d 'État, ministre de la défense, que la sup-pression de la compensation de TVA aux collectivi-tés qui construisent ou rénovent des gendarmeries vaentraîner l'abandon de la plupart des projets encours. Le ministre du budget ayant annoncé qu ' il yaurait une augmentation des loyers versés aux collec-tivités concernées, il lui demande de bien vouloir luipréciser exactement les décisions prises . En parti-culier, quel est le nouveau montant de loyer et desubvention fixé pour les constructions à venir et àquelles dates seront-elles communiquées aux collecti-vités concernées ? »

La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour exposersa question.

M. Augustin Bonrepaux . Monsieur le ministre déléguéaux relations avec l 'Assemblée nationale, les nouvelles dis-positions concernant le fonds de compensation de laTVA posent d 'énormes problèmes pour le financementdes gendarmeries puisqu'elles accroissent le coût des gen-darmeries de 18,6 p . 100 . M. le ministre de la défense ad'ailleurs admis que de nombreux projets de constructionde gendarmeries risquaient d'être abandonnés.

Cette situation a conduit M . le ministre de l'aménage-ment du territoire à reconnaître l'existence d'un problèmedevant le Comité des finances locales et à préciser queM. le Premier ministre avait donné des instructions afinque les loyers versés aux collectivités locales soient aug-mentés,

Mais la réponse que M. Sarkozy nous a donnée hieraprès-midi, alors qu' il était interrogé sur ce point, est loind'être satisfaisante . En effet, le ministre du budget nous aindiqué que les communes pourront inclure la TVA dansles loyers consentis à la gendarmerie . Or une telle disposi-tion ne compenserait pas les coûts réels ! Chacun le sait,la gendarmerie fixe des coûts plafonds, sur lesquels sontcalculés, d'une part, k loyer qu'elle attribue et, d'autrepart, la subvention qu'elle accorde pour la constructiondes gendarmeries . Cependant les deux sommes cumuléesne compensent pas du tout les coûts plafonds qui sontinférieurs au prix réel.

Mes questions seront donc simples, monsieur leministre. La décision de relever ces coûts plafonds de18,6 p . 100 est-elle prise ? C'est en effet la seule façon deréglèr le problème. Si oui, quand interviendra-t-elle, carc 'est ainsi que les constructions de . gendarmerie pourrontreprendre sur de nouvelles bases ?

M. le président . La parole est à M . le ministre déléguéaux relations avec l'Assemblée nationale.

M. Pascal Clément, ministre délégué aux relations avecl 'Assemblée nationale. Monsieur Bonrepaux n 'oubliez sur .tout pas, puisque vous avez fait référence à l'interventionde M. Sarkozy, un élément essentiel de sa réponse . Qui

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en effet a décidé de supprimer la compensation de TVAaux communes qui rénovent ou construisent des gen-darmeries ?

M. Augustin Bonrepaux . Je vais vous répondre, mon-sieur le ministre !

M. le ministre délégué aux relations avec l'Assembléenationale . Inutile, je connais bien la réponse, monsieurBonrepaux : c 'est le gouvernement socialiste de 1988 quien a ainsi décidé.

M. Augustin Bonrepaux . C ' est faux !M. le ministre délégué aux relations avec i'Assambiée

nationale. C 'est vrai et pour l ' instant c 'est moi quim'exprime !

Certes, les ministres du budget successifs ont refuséd 'appliquer cette loi que vous aviez à l 'époque votée,monsieur Bonrepaux . Si vous le souhaitez, je vous enferai la démonstration, à titre privé !

A son arrivée, l 'actuel gouvernement s 'est employé àappliquer une décision qui devait s ' imposer à tous . Encompensation - et le Comité des finances publiquesvoté à l 'unanimité cette décision - le ministère de ladéfense a relevé le plafond. Il est passé de 7 à 15 p. 100,ce qui permet des augmentations de loyers qui corres-pondent à peu près à la suppression de la compensationde TVA. La décision prise ces jours-ci sera financée dansle prochain budget. Telle est la situation . Je regrette,monsieur Bonrepaux, que vous en fassiez une affaire poli-ticienne . ..

M. Augustin Bonrepaux . I 2as du tout !

M. le ministre délégué aux relations avec l'Assembléenationale. . . . d 'un problème né d'une mesure que vosamis avaient prise et que nous avons dû corriger.

M. le président. La parole est à M . Augustin Bonre-paux.

M. Augustin Bonrepaux . C'est vous, monsieur leministre, qui ouvrez la polémique . ..

M. le ministre délégué aux relations avec l'Assembléenationale. Non, je rappelle la vérité !

M. Augustin Bonrepaux. Je me suis contenté de poserdes questions précises et je vous demande d 'y répondrede la même manière. S'il a effectivement été décidéd'augmenter les coûts plafonds de 18,6 p . 100, je consi-dère que le problème est résolu et c'est une bonne nou-velle . Nous aurions ainsi la confirmation de ce qui nousavait été annoncé au Comité des finances locales, et jen ' en attendais pas davantage.

Convenez-en toutefois avec moi, monsieur le ministre,que s ' il est vrai que cette mesure a été prise en 1988 - jevous l 'accorde - . ..

M. le ministre délégué aux relations avec l'Assembléenationale. Merci.

M. Augustin Bonrepaux . . . . le financement desconstructions s 'étaient jusqu 'à présent poursuivi sur lesmêmes bases. En tour cas, dans mon département,chaque fois, la TVA a été remboursée . La mesure étaitdonc appliquée de façon très souple . Ainsi que je l 'avaisfait observer à M . Hoeffel rue j'avais déjà interrogé sur cepoint, son application n est devenue rigoureuse quedepuis le début de l'adnée.

En tout état de cause, monsieur le ministre, seul m ' im-porte que les coûts plafonds aient été relevés de18,6 p . ).00. C 'était l 'unique objet de ma question.

M. le président. Monsieur le ministre, je vois que voussouhaitez répondre à M . Bonrepaux mais avant de vousdonner la parole, je rappellerai que les questions de cematin sont « sans débat » ! (Sourirss .)

La parole est à M. le ministre.

M . le ministre délégué aux relations avise l'Assembléenationale. Il n 'y a pas de débat, monsieur le président.

M. le président . J 'avais cru le contraire, monsieur leministre l . . . (Sourires.)

M. le ministre délégué aux,relafiions avec l'Assembléenationale . Il y a simplement une question et desréponses ! Reste à savoir si une succession de questions etde réponses s'appelle un débat ! Le débat est ouvert !(Sourires.)

je vous remercie, monsieur Bonrepaux. Je rends hom-mage à votre objectivité . Nous sommes donc d ' accord surl 'origine du problème, 1988, et sur le fait que, de 1988 à1993, aucun ministre du budget n'a appliqué cettemesure.

Je rappellerai par ailleurs que le ministre du budget,M. Sarkozy, a accepté le principe que toute gendarmerie

1 créée avant le 30 décembre 1993 se verra reconnaître leremboursement au titre du FCTVA.

M. Augustin Bonrepaux . l'out à fait !

M. le ministre délégué aux relations avec l'Assembléenationale . Sur le reste, vous aurez satisfaction au pro-chain budget . Le ministère de la défense compensera lemanque à gagner qu ' entraînera l 'inéligibilité au FCTVAdes montants investis par les collectivités locales par unehausse des loyers.

M. Augustin Bonrepaux. Merci, monsieur le ministre.

CRÉATION D ' UN QUATORZitME CENTREDES IMPÔTS DANS L'ESSONNE

M. le président. M_ Julien Dray a présenté une ques-tion, n° 473, ainsi rédigée :

« M. Julien Dray attire l 'attention de M. leministre du budget sur la décision de création d'unquatorzième centre des impôts en Essonne quisemble imminente . Depuis très longtemps, la villede Sainte-Geneviève-des-Bois, cinquième ville del'Essonne en nombre d'habitants, a déposé sa candi-dature pour accueillir cette implantation. Il fautsavoir que Saint-Geneviève-des-Bois est la ville del'Essonne qui a le plus grand nombre d ' inscriptionsau. registre du commerce et qu'elle vient de signerun contrat de ville (avec Saint-Michel-sur-Orge).Rapprocher les usagers du service public est l'unedes priorités affichées par le Gouvernement, Danscet esprit il lui apparaît nécessaire de choisir Sainte-Geneviève-des-Bois pour y implanter ce centre , desimpôts, compte tenu des éléments évoqués plus hautet du sous-équipement actuel de la ville en matièrede services publics, en comparaison avec les villes demême importance du département . »

La parole est à Julien Dray, pour exposer sa question.

M. Julien gray. Ma question porte sur la décision decréer un quatorzième centre des impôts en Essonne, quisemble imminente . Apparemment, Sainte-Geneviève-des-Bois, cinquième ville de l'Essonne en nombre d'habitants,serait 'en compétition avec Massy pour accueillir ce site.

Il faut savoir que Sainte-Geneviève-des-Bois est la villede l'Essonne qui a le plus grand nombre d'inscriptions auregistre du commerce, et qu'elle connaît un certainnombre de difficultés, puisqu'elle est classée parmi les180 sites qui nécessitent un contrat de ville.

L'objectif du Gouvernement étant de rapprocher- lesusagers des services publics - c'est en tout cas l'une despriorités qu'il a affichées -, il m'apparaît nécessaire de

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1° SÉANCE DU 23 JUIN 1994

prendre en compte dans la décision qui doit intervenir, lefait que Sainte-Geneviève-des-Bois, pourtant cinquièmeville de l 'Essonne, est l 'une des villes qui a le moins béné-ficié de services publics ou d 'implantation de servicespublics . Il serait donc important qu'elle soit retenue parl'administration, et qu ' elle accueille ce quatorzième centredes impôts en Essonne.

M. ie président . La parole est à M. le ministre déléguéaux relations avec l'Assemblée nationale.

M. Pascal Ciément, ministre délégué aux relations avecl'A~scmblée nationale. Je dois d'abord excuser auprès deM . ,julien Dray M. Nicolas Sarkozy, qui participe en cemoment à une réunion à l 'hôtel Matignon.

Monsieur le député, vous avez appelé l'attention deM. le ministre du budget sur la création du quatorzièmecentre des impôts de l'Essonne, que la ville de Sainte-Geneviève-des-Bois souhaite accueillir sur son territoire.

Le ministre du budget rappelle que, pour tenir comptede l 'essor démographique et économique de ce . départe-ment, le principe de la création d'un nouveau centre desimpôts a été arrêté dès 1992.

Le directeur des services fiscaux de l'Essonne a contactéles collectivités locales du secteur concerné afin de recen-ser les possibilités d ' implantation de ce centre . Descontacts ont été pris, notamment avec la commune deSainte-Geneviève-des-Bois, qui proposait à la directiongénérale des impôts d 'acquérir ou de louer des locauxdont la construction était envisagée.

Toutefois, une opportunité s'est présentée dans lacommune de Massy, où les locaux du Centre national decoopération des bibliothèques publiques étaient vacantsdu fait de la délocalisation à Villeurbanne de cet orga -nisme, Cette solution offrait le triple avantage d 'assurerune bonne gestion du patrimoine de l'Etat - ce bâtimentdomanial a été affecté au ministère du budget - de réali-ser un équipement public à un coût avantageux et, enfin,de permettre la réalisation rapide de ce projet . En effet.les travaux d'aménagement débuteront dès septembreprochain et le centre des impôts sera opérationnel au1" juillet 1995.

Le ministre du budget précise par ailleurs que les diffi-cultés de la ville de Sainte-Geneviève-des-Bois sont prisesen compte par l'Etat comme en témoigne la signatured'un contrat de ville. L'Etat a pris un certain nombred'engagements et il les respectera.

Cela étant, ia construction du quatorzième centre desimpôts de l'Essonne dans la commune de Massy permet-tra de soulager les centres des impôts existants et, surtout,offrira aux contribuables de cette partie du départementun service de proximité répondant à leur légitime attente.

M. le président. La parole est à M. Julien Dray.

M. Julien Dray . Vous aurez compris, au simple énoncéde la -question que j 'ai formulée, monsieur le ministre,que la réponse de M . le ministre du budget ne saurait mesatisfaire.

On nous explique à longueur d'année qu'il faut réflé-chir à l'aménagement du territoire, notamment à l'amé-nagement -des villes, mais lorsque l'administration doitFfendre des décisions, elle va au plus facile, c'est-à-dire àla concentration sur le . même site de l'ensemble des ser-vices . En l'occurrence, le Gouvernement avait l'opportu-nité de procéder à une véritable déconcentration en valo-risant le nouveau site de Sainte-Geneviève-des-Bois . Orl ' administration est allée au plus facile sans prendre- enconsidération la politique d'aménagement du territoire.C' est une erreur .

NOUVELLE ORGANISATION COMMUNEDE MARCHÉ TABACOLE

M. le président . M. Jean-Jacques de Peretti a présentéune question, n° 460, ainsi rédigée :

« M. Jean-Jacques de Peretti attire l 'attention deM. le ministre de l 'agriculture et de la pêche sur ladiminution rapide du revenu des producteurs detabac depuis la mise en place de la nouvelle organi-sation commune du marché tabacole, et plus parti-culièrement pour la récolte de 1994 . Il observe quela baisse des cours mondiaux de ce produit, due àdes déstockages massifs des productions . des annéesprécédentes, et les dévaluations monétaires de cer-tains pays de l'Union européenne ont sensiblementaffecté les prix commerciaux du tabac. Sil'uniformi-sation de la prime communautaire a pérrnis aux paysdu sud de l'Europe de compenser cette baisse, lespays du nord de l ' Europe, dont la France, ont à l 'in-verse subi une baisse simultanée de la prime et duprix commercial . L'Union des coopératives tabacolesa été provisoirement en mesure de ne pas répercuterintégralement cette chute des prix sur les . revenus desproducteurs. Mais elle ne peut plus aujourd'huicontinuer à assumer cette charge. Cette situationhypothèque gravement l'avenir de cette filière, etdevrait conduire à de multiples cessations d 'activité.Il souligne pourtant qu'au dire des experts, 'uneremontée des cours devrait intervenir dans les deux.prochaines années: Il serait alors regrettable quedurant cet intervalle la production se, soit rélocaliséeà l'étranger, et que l 'agriculture française se trouveexclue de cette reprise . Il lui rappelle en outre .l'inté-rêt- de la culture du tabac, qui occupe une main-d'oeuvre importante et qui est fréquemment implan-tée dans des régions économiquement fragiles, où lareconversion des producteurs serait aléatoire. Aussiserait-il nécessaire d'engager immédiatement une

olirique . de soutien des revenus des producteurs . Illui demande quelles positions il entend adopter surle plan communautaire et quelles mesures il entendprendre sur le plan intérieur afin de préserver notrepotentiel de production tabacole.

La parole est à M. Jean-Jacques de Peretti, pour expo-ser sa question.

M . Jean-Jacques de Peretti . Monsieur le ministre délé-gué aux relations avec l'Assemblée nationale, vous n'igno-rez pas que le marché du tabac connaît certains désordres,'principalement pour trois causes que je rappelle rapide,ment.

D'abord, le marché mondial est toujours cyclique enraison de la diversité de l'offre et de la concentration dela demande, ce qui apour conséquence la succession depériodes de stockage et de déstockage qui entraîne sur-production et sous-production : Depuis deux. ans, le mar-ché est 'particulièrement dépressif. ' Même si les expertsestiment que dans deux ans on peut espérer une embellie,notamment à cause des baisses de production au Brésil,en Inde, au Zimbabwe et au Malawi, aucune améliora-tion n'est attendue dans l'immédiat. --

Ensuite, la situation monétaire européenne, la concur-rence intracommunautaire,les dévaluations successives dela peseta, de la livre, du drachme e et notre politiquemonétaire ne favorisent pas nos producteurs de tabac.

Enfin c'est le point le plus important - il faut citerla réforme de l`OCM. Des problèmes de compétitivité seposent parce que la prime pour le tabac, du fait dm sonuniformisation dans toute la CEE, a provoqué de fortes

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1'a SÉANCE DU 2J JUIN 1994

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augmentations en Italie, en Espagne et en Grèce . Si lesacheteurs ont réduit le montant de leurs offres en évo-quant la situation du marché mondial, les producteursont obtenu un revenu équivalent grâce à la conjonctionde ces deux facteurs.

En France, l'Union des coopératives a joué un rôletampon eu ne réppercutant pas toutes les baisses commer-ciales-sur les producteurs en 1993 . Cela a été rendu pos-sible à la fois par l'action des pouvoirs publics et, surtout,&râce aux réserves financières des coopératives tabacolesfrançaises, puisque les sommes en question s 'élevaient àenviron 15 millions de francs, et concernaient surtout lesproducteurs de Burley.

En revanche, cette structure ne pourra pas faire face en1994 à une situation qui s ' est aggravée, y compris pour leVirginie et le tabac brun . Je vous indique simplementque le . prix du kilogramme du Virginie est tombé de5,93 francs en 1993 à 4,80 (lianes en 1994 . Les besoinsestimés pour la filière sont d 'environ 50 millions defrancs pour l'année 1994_ Ils une touchent plus seulementle Burley, mais aussi le Virginie et les tabacs noirs . Je rap-pelle également au Gouvernement, monsieur le ministre,que les 50 millions de francs qui sont nécessaires pouréquilibrer un tant soit peu e revenu des producteurs sontà mettre en face des 50 milliards de recettes fiscales queprocure à l 'Etat le produit de la vente du tabac.

Mes questions sont donc très simples : où en sont lesnégociations qui se tiennent à Bruxelles, notammentcelles sur le prix du tabac ? Que compte faire le Gouver-nement pour essayer de maintenir le revenu des produc-teurs de tabac qui sont, vous le savez aussi bien que moi,nécessaires à notre agriculture dans un certain nombre derégions de France ?

M. le président. La parole est à M . le ministre déléguéaux relations avec l'Assemblée nationale.

M . Pascal Clément, ministre délégué aux relations avecl'Assemblée nationale. Je tiens d'abord, monsieur le pré-sident, à excuser auprès de M . de Peretti l 'absence deJean Puech qui, comme vous le savez, assiste, depuis hier,à Luxembourg, à la réunion du conseil des ministres del'dgriculture.

Je vous transmets donc sa réponse.La nouvelle organisation commune de marché dans le

secteur du tabac brut, applicable à compter de la récoltede 1993, repose sur un régime de quotas de productionpar Etat membre et sur l'attribution aux producteurs detabac d'une prime unique par groupe de variétés.

L'unification des primes proposée par la Commissionlors de la réforme aurait conduit à une baisse importantedu soutien communautaire pour les tabacs cultivés enFrance. Grâce à des négociations serrées, la France aobtenu une prime supplémentaire pour les tabacs pro-duits dans le nord de l'Europe et une aide spécifique auxgroupements de producteurs dont pourront bénéficier lescoopératives tabacoles françaises et leurs adhérents.

La baisse du soutien a ainsi pu être li ;nitée pour lesvariétés Dark Air, Curet et Flue Curer . Honte à moi,mais que M. Jacques Toubon me le pardonne . Enrevanche, pour le Burley, la diminution reste importantepar rapport à 1992 - 12 p. 100 - et risque de compro-mettre la nécessaire reconversion des tabacs bruns vers lestabacs clairs, notamment dans les zones tabacoles tradi-tionnelles qui sont économiquement fragiles.

C 'est pourquoi la France a demandé, au niveaucommunautaire, une augmentation, a compter de la pro-chaine récolte, du montant supplémentaire accordé pour

;es tabacs de la variété Burley produits en France, enAllemagne et en Belgique . Cette demande est examinéepar le Conseil qui a lieu en ce moment à Luxembourg.

Par ailleurs, au niveau français, les pouvoirs publicsapportent leur soutien à )a filière tabacole en aidant lesactions engagées en faveur de la reconversion de la pro-duction française de tabac blond, notamment V irinie etBurley. Les programmes d'actions portent sur i expéri-mentation, la recherche appliquée, le développement etl 'appui technico-économique ainsi que sur les investisse-ments en fours et séchoirs réalisés par les producteurs.Ces actions seront reconduites en 1994 selon des modali-tés définies en concertation avec les producteurs et béné-ficieront pour l ' essentiel, en matière de soutien aux inves-tissements . aux producteurs de Burley.

L'ONIFL HOR qui gère ces interventions comme lesaides communautaires a consacré au total 325 millions defrancs au secteur du tabac en 1993.

II s'agit, à travers toutes ces mesures de soutien et cesactions à caractère structurel, de permettre à la produc-tion tabacole française de contribuer au maintien d 'uneactivité fun-entent pourvoyeuse d'emplois dans des régionsrurales où elle joue un rôle déterminant . La conservationde notre potentiel tabacole, qui occupe environ10 000 hectares, constitue en effet, monsieur le député,l 'objectif des pouvoirs publics.

M . le président. La parole est à M . Jean-Jacques dePeretti.

M. Jean-Jacques de Perreti . Monsieur le ministre, jevous remercie de votre réponse . Si j 'ai bien compris nousdevons attendre les résultats des négociations sur la primecomplémentaire qui se déroulent à Bruxelles, et les pou-voirs publics maintiendront leurs actions en faveur desreconversions et de la modernisation des différentesexploitations.

je tiens simplement à rappeler qu 'en 1993, ce sont lespouvoirs publics qui sont inters . :nus pour effectuer la

jonction en apportant le différentiel entre l ' aide complé-mentaire ' obtenue au niveau de la Communauté et lesbesoins nécessaires pour assurer le maintien des revenus.Il est vital que ceux-ci soient préservés.

Alors qu'en 1993, il avait fallu 15 millions de francspour le Burley, il faudra débloquer cette année environ50 millions de francs pour le Virginie, le Burley et letabac brun . Te crois avoir perçu, au travers de votreréponse, monsieur le ministre, que cela ne sera pasoublié.

M. le ministre dél4gué aux relations avec l'Assembléenationale . Absolument !

ÉCOLE SUPÉRIEURE D 'INGÉNIEURSET DE TECHNICIENS POUR ,L'AGRICULTURE

M. le président . M. Bernard Leroy a présenté unequestion, n° 468, ainsi rédigée :

« M. Bernard Leroy appelle l'attention de M . leministre de l'agriculture et de la pêche sur le trans-fert éventuel de l'ESITPA, école supérieure d' ingé-nieurs et de techniciens pour l'agriculture en régionparisienne (Guyancourt), projet conduit par l'APCA,auquel les élus de la région de Haute-Normandie,unanimes, s 'opposent. II peut d'autant moins seconcevoir que la Haute-Normandie a engagé depuisdix ans des investissements sans précédent pour ledéveloppement régional de l'enseignement supérieuret quun projet est proposé pour le développementde cette école à Val-de-Reuil et- à l'université de

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ASSEMBLÉE NATIONALE - V . SÉANCE DU 23 JUIN 1994

Rouen. La recentralisation de l'ESITPA est contraireà la politique affichée du Gouvernement en matièred'aménagement du territoire . Elle priverait d ' autrepart le département de l ' Eure de sa seule école d' in-génieurs. Il souhaite donc que le ministre s 'oppose àce transfert en région parisienne et favorise k main-tien de l 'ESITPA à Val-de-Reuil et son développe-ment en Haute-Normandie.

La parole est à Bernard Leroy, peur exposer sa ques-tion.

M. Bernard Leroy. Monsieur le ministre délégué auxrelations avec l'Assemblée nationale, au moment oùs 'ou~ ee le grand débat sur l 'aménagement du territoire,j 'aimerais connaître la position exacte de M . k ministrede l 'agriculture sur les perspectives de transfert de l ' Ecolesupérieure d' ingénieurs et de techniciens pour l 'agri-culture, de Haute-Normandie vers la région parisienne.

Cette école a été installée à Val-de-Reuil, dansl 'Eure - c 'est d 'ailleurs ia seule école d' ingénieurs de cedépartement - en 1978, grâce à des subventions spéci-fiques et substantielles de la DATAR et du ministère del 'agriculture. Elle dépend de l ' assemblée permanente deschambres d ' agriculture, l 'APCA, et elle a bien rempli sonrôle depuis son installation en Normandie, qu ' il s'agissedes flux d'entrée des étudiants ou du taux de placementdes ingénieurs à la sortie, car ils trouvent tous très facile-ment du travail.

Pour répondre aux nouvelles dispositions relatives auxdiplômes d ' ingénieur, pour lesquels la durée de scolarité aété portée de quatre ans à cinq ans, cette école doits'étendre dans un environnement scientifique satisfaisant.C'est là que se pose k problème puisque nous sommesconfrontés à deux solutions :

La première est proposée par l 'Assemblée permanentedes chambres d 'agriculture qui veut recentraliser àGuyancourt, dans les Yvelines, les troisième, quatrième etcinquième années en ne laissant, pour l ' instant, à Val-de-Reuil, que les deux premières années préparatoires . On nesait pas ce qu ' il adviendra par la suite.

La seconde est une solution régionale présentée par larégion Haute-Normandie . Elle nous paraît réellementintéressante et cohérente puisqu'elle consiste à maintenirà Val-de-Reuil les trois premières années et à installer surle campus universitaire de Rouen, qui se trouve à vingt-cinq kilomètres, les deux dernières.

Nous travaillons depuis un an sur ce dossier au niveaurégional et nous avons formulé des propositions en cesens.

Avant que la décision soit prise, dans Ies semaines quiviennent, je demande à M . le ministre de l 'agricultured 'exprimer clairement sa position quant au développe-ment de cette école, certes privée, mais exerçant son acti-vité sous le contrôle du ministère de l 'agriculture quisigne et délivre les diplômes . Surtout, cette école vit grâceaux subventions versées par le ministère de l ' agriculturequi représentaient 11,4 millions de francs en 1993, soit50 p . 100 de son budget de fonctionnement, le reste desrecettes provenant des frais de scolarité versés par les étu-diants . Cela signifie que l'APCés ne met pas un centimedans ie budget de fonctionnement de cet établissement.

J'aimerais connaître la position du ministre de l'agri-culture qui exerce la tutelle sur cette école.

M . le président. La parole est à M . le ministre déléguéaux relations avec l'Assemblée nationale .

M . Pascal Clément, ministre délégué aux relations avecl'Assemblée nationale. Monsieur le député, je ne revienspas sur l 'absence de M. Puech puisque je vous ai déjàindiqué qu 'il était à Luxembourg . Il m'a chargé de vousrépondre.

L'ESITPA est une école d' ingénieurs de statut privédépendant de l 'Assemblée permanente des chambresd ' agriculture. Elle forme actuellement environ quatrecents étudiants dans une filière de formation organisée encinq ans . Cette école est implantée au Val-de-Rueuil enHaute-Normandie, dans votre département, celui del ' Eure. Elle fait partie des sept écoles supérieures privéesagricoles avec lesquelles l 'Etat a passé contrat dans uncadre précisément fixé par la réglementation.

Les écoles privées disposent ainsi d 'une entière auto-nomie administrative, mais la qualité pédagogique etscientifique est assurée par la garantie qu'offre le contrôlede ia commission des titres d ' ingénieur. Dès lors quecette qualité n 'est pas en cause, la loi prévoit que l'Etatparticipe au financement des écoles qui recherchent parailleurs les financements complémentaires nécessaires,notamment auprès des professions et des collectivités.

A l ' occasion des discussions sur le projet d 'Institut dessciences et techniques du vivant en 1989, il est vrai quel'Assemblée permanente des chambres d 'agriculture avaitenvisagé le transfert d ' une partie des activités de l'école enrégion parisienne . Ce projet n 'est pas récent . En effet, ilfaut le rappeler, la quasi-totalité de l 'ensemble des auto-risations administratives nécessaires avait déjà été obtenueauprès des précédents gouvernements.

Malgré cela, dans le contexte de la politique ambitieused 'aménagement du territoire que le Gouvernement a défi-nie, M . Jean Puech a indiqué, y a plusieurs mois, àM. Pierre Cormorèche, président de l 'APCA, qu ' il sou-haitait un réexamen de ce projet.

Le projet de l ' ISTV ayant avorté, parallèlement,comme vous le savez, k ministre de l ' agriculture et de lapêche a confié au sénateur Pierre Laffitte la mission dedéfinir les grands scénarios d'évolution du pôle d'ensei-gnement supérieur et de recherche agronomique et vétéri-naire de la région Ile-de-France . Ce dernier a remis, il y aquelques semaines, son rapport qui a été largement dif-fusé, tout particulièrement auprès des parlementaires . Le7 juillet prochain, M . Jean Puech annoncera, lors d ' unforum au Sénat, les suites qu' il entend donner à ce rap-port.

Dans ce cadre, il convient d ' étudier des solutions alter-natives qui permettront à l 'ESITPA de développer enpriorité son action dans la région où elle est implantée ennouant les partenariats nécessaires . De ce point de vue, ilsemble clair qu ' est progressivement en train de se consti-tuer un pôle dans les domaines biologique et agrono-mique avec l 'université de Haute-Normandie, l ' Institutsupérieur agricole de Beauvais, l ' université technologiquede Compiègne, l 'Université d 'Amiens et, au-delà, avecLille, d'une part, et Reims, d 'autre part.

Le Gouvernement entend favoriser ce mouvement quiparticipe pleinement à l'aménagement du grand bassinparisien . Dans ce cadre, l'Esitpa pourrait trouver sa placeet conclure des coopérations scientifiques et pédagogiquesnouvelles . Cela entraînerait une modification assez fonda-mentale de ses orientations pédagogiques et de ses struc-tures actuelles.

Elle doit pour cela pouvoir recevoir l'appui des collecti-vités territoriales concernées afin qu'elle ait les moyensnécessaires à son développement .

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1" SÉANCE DU 23 JUIN 1994

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Le Gouvernement participe avec une particulière atten-tion et une grande vigilance aux discussions en cours etsouhaite qu'elles puissent aboutir dans Ies meilleurs délais.

M. le président . La parole est à M . Bernard Leroy.M. Bernard Leroy . Je vous remercie, monsieur le

ministre, d 'avoir apporté ces précisions qui vont dans lesens de la volonté des élus régionaux de participer audéveloppement de cette école dont le niveau est bon et

3ui s' insère très bien dans le milieu industriel et agricolee la région de Haute-Normandie dont chacun connaît la

vocation dans les domaines de l 'agriculture et de l 'agro-industrie.

Je resterai néanmoins très vigilant sur ce dossier et jesouhaite que le ministre de l 'agriculture continue à luiporter la plus grande attention, d 'autant qu'une décisiondéfinitive devra être prise au plus tard le 1^ septembreafin de permettre, dès la rentrée de septembre 1995,l 'accueil, pour la première fois, des étudiants de cin-quième année dans des conditions satisfaisantes.

CONDITIONS DE PASSATIONDES MARCHÉS DE TRAVAUX PUBLICS

M . le président . M. Hervé Gaymard a présenté unequestion, n° 458, ainsi rédigée

« M. Hervé Gaymard rappelle à M . le ministre del 'équipement, des transports et du tourisme que leproblème du mode de passation des marchéspublics, particulièrement pour ce qui concerne Iestravaux, est toujours posé, jamais résolu . Tradi-tionnellement, la règle applicable était celle du« moins-disant », justifiée par la nécessité d'économi-ser les deniers publics et de garantir les conditionsd 'une concurrence loyale . Cette règle a toutefoisrapidement trouvé ses limites, car à l 'évidenced'autres critères que le prix doivent être pris encompte. C'est pourquoi son prédécesseur a élaboréune circulaire qui porte son nom, introduisant lanotion nouvelle de « mieux-disant » . Cette notion estd 'une application malaisée car l 'on constate fré-quemment que les donneurs d'ordres publics qui luifont référence sont désavoués par l'administration detutelle ou attaqués au contentieux. Il en résulte unmalaise, d 'autant plus grand dans la conjoncture dif -ficile que traverse le secteur du bâtiment et des tra-vaux publics, entre les entreprises et les donneursd'ordres publics, qui sont suspectés de favoriser sys-tématiquement les entreprises les moins disantes audétriment des entreprises locales qui emploient de lamain-d'oeuvre locale et acquittent leur taxe profes-sionnelle sur place . En réalité, tout le problème tientà ce qu' il n 'existe aucun prix de référence et qu'uneentreprise peut soumissionner à perte dans une sortede fuite en avant, en deçà de ses prix de revient . Uncommerçant ne peux vendre à perte le produit qu ' ila acheté . En revanche, rien n interdit à l 'entrepre-neur de facturer ses travaux à un prix inférieur auxintrants et aux charges de personnel . Il paraît donctrès important, devant ce malaise persistant, que soitprise une initiative, en associant tous les profession-nels concernés et les donneurs d'ordres publicsreprésentés par les associations d'élus, afin que puisseêtre défini, par exemple, un « prix de référence » ouun «prix moyen » qui interdise la concurrence sau -vage et déloyale qui ruine nos entreprises demeuréessaines, qui se battent pied à pied pour continuer àtravailler et à employer sur tout notre territoire . Illui demande de bien vouloir lui faire connaître lesmesures qu'il entend prendre à ce sujet . »

La parole est à M . Hervé Gaymard, pour exposer saquestion.

M . Hervé Gaymard. Monsieur le ministre délégué auxrelations avec l'Assemblée nationale, le problème dumode de passation des marchés publics, particulièrementpour ce qui concerne les travaux, est toujours posé,jamais résolu. Traditionnellement, la règle applicable étaitcelle du moins-disant, justifiée par la nécessité d ' économi-ser les deniers publics et de. garantir les conditions d'uneconcurrence loyale . Cette règle a toutefois rapidementtrouvé ses limites, car, à l ' évidence, d ' autres critères que lepris doivent être prix en compte.

C'est pourquoi le prédécesseur de M . Bosson,M. Blanco, a élaboré une circulaire qui porte son nom,introduisant la notion nouvelle de mieux-disant . Cepen-dant, cette notion est d 'une application malaisée car l 'onconstate fréquemment que les donneurs d 'ordres publics

ri lui font référence sont désavoués par l 'administrationtutelle ou attaqués au contentieux. Il en résulte un

malaise - d'autant plus grand que le secteur du bâtimentet des travaux publics traverse une conjoncture difficile -entre les entreprises et les donneurs d 'ordres publics, quisont suspectés de favoriser systématiquement les entre-prises les moins disantes au détriment des entrepriseslocales qui emploient de la main-d 'oeuvre locale etacquittent leur taxe professionnelle sur place.

En réalité, tout le problème tient à ce qu ' il n ' existeaucun prix de référence et au fait qu ' une entreprise peutsoumissionner à perte dans une sorte de fuite en avant,en deçà de ses prix de revient. Un commerçant ne peutvendre à perte le produit qu'il a acheté . En revanche, rienn ' interdit à l 'entrepreneur de facturer ses travaux à unprix inférieur aux intrants et aux charges de personnel.

Il me paraît donc très important, devant ce malaisepersistant, que le Gouvernement prenne une initiative, enassociant tous les professionnels concernés et les donneursd 'ordres publics représentés par les associations d 'élus,afin que puisse être défini, par exemple, un « prix de réfé-rence » ou un « prix moyen » qui interdise la concurrencesauvage -et déloyale qui ruine nos entreprises demeuréessaines, lesquelles se battent pied à pied pour continuer àtravailler, et à employer, sur tout notre territoire.

M . le président. La parole est à M. le ministre déléguéaux relations avec l 'Assemblée nationale.

M . Pascal Clément, ministre délégué aux relations avec1Assemblée nationale. Monsieur le député, je vous prietout d'abord de bien vouloir excuser M . Bosson qui,convié ce matin à une réunion interministérielle, m 'ademandé de vous transmettre sa réponse.

M. Bosson est bien conscient que, dans la situationéconomique actuelle, il peut arriver que des entreprisessoumissionnent à perte ou proposent des offres à des prixanormalement bas . Pour éviter de tels comportements, lespouvoirs publics ont vivement dénoncé cette règle dumoins-disant et rappelé celle du mieux-disant afin quesoient pris en compte le souci d'une meilleure qualité dela prestation et le rôle essentiel des entreprises en termesd'emploi.

Une circulaire conjointe des ministres de l'économieet de l'équipement a récemment été adressée aux préfetssur ces points . Des actions communes d'information sontégalement menées conjointement pour sensibiliser les ser-vices au plan local . L effort de l'administration est donchomogène et cette pratique se développe progressivementauprès des donneurs d'ordre publics, en particulier ceuxrelevant de l'Etat.

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1'° SÉANCE DU 23 JUIN 1994

Par ailleurs, M. Bosson n ' est pas favorable à la mise enoeuvre de prix de référence ou prix moyens qui risque-raient de rigidifier les règles d 'une concurrence légitime etqui seraient, en outre, contraires aux engagements prispar le Gouvernement dans ce domaine, notamment auxdispositions de l 'ordonnance de 1986. J 'observe à cetégard que ce type de mesure n 'est pas demandé par lesorganisations professionnelles représentatives du secteurdu bâtiment et des travaux publics.

Enfin, la référence à des prix moyens n 'est pas toujourspertinente pour apprécier la juste rémunération d 'un mar-ché . En effet, ii faut tenir compte d ' éléments extérieurssusceptibles d'influer fortement sur l 'économie des tra-vaux, comme la simultanéité de chantiers . Il est préférabled 'analyser convenablement !es offres sur les plans tech-nique et financier et de ne pas s ' en remettre à un barèmede prix moyens non représentatifs du coût des prestationsdemandées.

La vraie solution réside avant tout dans la repriseéconomique du secteur . Le Gouvernement n 'a pasménagé ses efforts en ce sens, vous le savez, monsieurGaymard . Le plan de relance engagé par mes deux col-lègues, M. de Charette et M . Bosson a permis d 'enrayerla dégradation de l 'activité subie par le secteur depuis laseconde moitié de l 'année 1991 et les premiers effets dela reprise sont attendus pour 1995.

M. ire président . La parole est à M. Hervé Gayrnard.M . Hervé Gaymard . Dans le cadre de ces questions

orales et après ce qu'a dit le président à ce propos, je n ' aipas l ' intention d 'ouvrir un débat . La seule reprise écono-mique est insuffisante . La règle du mieux-disant est unpeu comme une auberge espagnole . Elle est, certes, sédui-sante sur le papier. Mais on constate que, lorsqu 'il y acontentieux, c 'est systématiquement la règle du moins-disant qui s'applique. Comme il n 'est pas interdit enoutre à un entrepreneur de travaux publics de vendre àperte, il y a dès lors concurrence déloyale.

Je veux bien qu 'on attende la reprise. Mais, chaquejour, des entreprises déposent leur bilan à cause d'uneconcurrence sauvage, surtout dans ce secteur . Je crois quec 'est un sujet qu 'il faut appréhender de manière globale.

M . le président . La parole est à M. le ministre.M. le ministre délégué aux relations avec l'Assemblée

nationale. Monsieur Gaymard, ce que vous dites est vrai,mais admettez avec moi qu' il n 'y a pas de solution . Choi-sir le moins-disant conduit au dumping et choisir lemieux-disant au contentieux. Je conçois que la réponsedu ministre de l 'équipement ne vous donne pas satis-faction . Seulement, quand il n 'y a plus de commandes, latentation est grande de vendre à perte ! La reprise écono-mique, c 'est triste à dire ruais c 'est vrai, est donc bien laseule solution à ce problème d ' équité.

M. Hervé Gaymard. On interdit à un commerçant devendre à perte mais pas à un artisan ou à un entrepre-neur ! Il faudrait que la législation concernant la vente àperte soit étendue aux marchés publics.

M. Alain Ferry . Absolument!M. le ministre délégué aux relations avec l'Assemblée

nationale. La vente à perte, dans ce cas, est très difficile àprouver !

PLAN D ' OCCUPATION DES SOLSDES COMMUNES DE MONTAGNE

M . le président. M . Michel Meylan a présenté unequestion, n° 470, ainsi rédigée :

« M. Michel Meylan appelle l 'attention de M . leministre de l'équipement, des transports et du tou-risme sur les difficultés rencontrées par les

communes de montagne dans l'application de leurplan noccupation des sols . La jurisprudence duConseil d'Etat relative à la loi Montagne, en parti-culier à la règle de la construction en continuité, aconsidérablement restreint le champ d' interprétationde la loi au point de remettre en cause un nombreimportant de projets communaux d 'urbanisme,notamment en Haute-Savoie (Saint-Gervais, Petit-Bornand-les-Glières, Cernex, Alex, Combloux) . Leguide illustré de la jurisprudence administrative estcertes un document utile mais il n 'a pas, de ce pointde vue, contribué à clarifier la situation . L ' analyse dela jurisprudence ne permet pas en effet de dire cequ ' est, a contrario, une construction en continuitéavec les bourgs et les villages . Déjà interrogé par sessoins à l'Assemblée nationale sur ce sujet lors de laséance des questions du 27 mai 1993, il lui avaitindiqué qu'en l ' absence d ' amélioration une solutionlégislative serait nécessaire. Il ne s'agit pas deremettre en question l ' équilibre établi par la loi .naissimplement de permettre aux communes de mon-tagne de bénéficier d'un développement harmonieuxet de maintenir une activité dans cette partie du ter-ritoire . Aujourd'hui, il lui demande quelle pourraitêtre cette solution législative et à quelle échéance ellepourrait intervenir. »

La parole est à M. Michel Meylan, pour exposer saquestion.

M . Michel Meylan . Nous allons maintenant faire untour à la montagne, si vous le voulez bien !

Dans ce même hémicycle, le 27 mai 1993, j ' axaisalerté M. le ministre de l'équipement sur les difficultésrencontrées par les communes de montagne dans l 'appli-cation de leur plan d'occupation des sols.

En effet, 'l'a jurisprudence du Conseil d 'Etat relative àla loi rontagne, et plus particulièrement à la règle de laconstruction en continuité, a considérablement restreintle champ d ' interprétation de la loi au point de remettreen cause un nombre important de projets communauxd ' urbanisme.

J ' observe que, dans mon département, qui est aussi - jele dis sans malice - celui de M.. Bosson, et notammentdans ma circonscription, plusieurs communes - Saint-Gervais, Petit-Bornand-les-Glières, Cernex, Alex etaujourd'hui Combloux - ont vu leur aménagementcontrarié.

Le guide illustré de la jurisprudence administrative est,certes, un document utile, mais il n 'a pas pour autantcontribué à clarifier la situation . En effet, si l'analyse dela jurisprudence nous permet de dire si une constructionn 'est pas en continuité avec les bourgs et les villages, ellene nous permet pas en revanche de comprendre ce quesignifie le critère de construction en continuité, source detous nos maux.

En éliminant la notion de hameau, le Conseil d'Etar améconnu une forme d'urbanisme pourtant partie inté-grante de la culture et de l'histoire de nos villages demontagne. En fait, nous touchons là au coeur du pro-blème. L'administration, et plus largement le pouvoirréglementaire, ont intégré avec retard des situations quine sont plus d'actualité . Sous prétexte de protection del ' environnement, le juge administratif raisonne comme sinous vivions encore à l'époque du grand boom immobi-lier dans les stations et communes de montagne.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^ SÉANCE DU 23 JUIN 1994

3425

Voilà pourquoi je m 'inquiète de voir le Gouvernements'obstiner davantage dans cette voie, en proposant dans laloi sur le développement du territoire d étendre encore ..echamp du pouvoir réglementaire à travers les directivesterritoriales d'aménagement du territoire, qui viendraienten quelque sorte encadrer la loi « montagne ».

En réalité, il n 'y a pas d 'autre solution que de faireévoluer la loi « montagne » . Les directives territorialesd'aménagement ne sont que des accessoires . M. Bossonl'avait d'ailleurs pressenti puisqu 'il m'indiquait, voiciun an, qu 'en l'absence d'amélioration, une solution légis-lative serait nécessaire . Il ne s 'agit pas de remettre enquestion l 'équilibre établi par la loi, mais simplement depermettre aux communes de montagne de bénéficier d'undéveloppement harmonieux et de maintenir une activitédans cette partie du territoire.

• Quelle pourrait être, monsieur le ministre, cette solu-tion législative et à quelle échéance pourrait-elle inter-venir.

M. le président. La parole est à M . le ministre déléguéaux relations avec l 'Assemblée nationale.

M . Pascal Clément, ministre délégué aux relations avecl'Assemblée nationale. Monsieur le député, le principe del'urbanisation en continuité des bourgs et villages exis-tants, défini par la loi « montagne », précisément parl 'article L. 145-3-III du code de l ' urbanisme, n ' est pas unprincipe nouveau et spécifique au domaine montagnard,puisqu ' il est aussi applicable dans les communes littorales.Ce principe ne peut s 'apprécier qu 'en fonction de lasituation et de l'environnement des constructions proje-tées : les caractéristiques de la commune, le type d habi-tat, la silhouette urbaine, les paysages, l'environnement,etc. Il s 'agit donc d'une notion tout à fait subjective.

Une étude récente, élaborée par la direction départe-mentale de l'équipement de Haute-Savoie - votre dépar-tement, monsieur Meylan, bien connu aussi de M . Bos-son -, montre que la classification en bourgs, villages, ouhameaux n'est pas toujours adaptée à la réalité du phéno-mène d'urbanisation . Les tendances de l ' urbanisationactuelle ne suivent pas toujours le schéma ancien dubourg, du village ou du hameau.

Le dossier de jurisprudence administrative illustrée surla loi « montagne », auquel vous avez fait référence,constitue sans aucun doute un guide utile dans l'apprécia-tion par le juge de cette notion, mais il ne pouvait allerau-delà.

En revanche, il me semble que certaines dispositionsintroduites dans le projet de la loi d'orientation pour ledéveloppement du territoire soumis au Parlement, àsavoir les directives territoriales d ' aménagement qu ' il estproposé de créer, peuvent permettre de répondre, aumoins en partie, à vos préoccupations . Ces directives,approuvées par décret en Conseil d ' Etat et élaborées aprèsconsultation des principales collectivités locales concer-nées, auront notamment pour objectif de définir lesmodalités d'application des grandes lois d'aménagementet d'urbanisme, dont la loi « montagne ».

Il s 'agira, sur un territoire pertinent, de donner unetraduction ou un mode de lecture adapté à la diversitédes territoires.

M. le président . La parole est à M. Michel Meylan.

M . Michel Meylan. Monsieur le ministre, je vousremercie, même si je ne suis pas satisfait parce qu ' il fautencore attendre . Je souhaiterais que, dans cette attente,on puisse donner au préfet ia possibilité d ' interpréter cesplans d `urbanisme .

ORGANISATION DU SERVICE PUBLICDE LA POSTE EN MILIEU RURAL

M . le président . M. Christian Bataille a présenté unequestion, n° 472, ainsi rédigée :

« M. Christian Bataille attire l 'attention de M . leministre de l ' industrie, des postes et télécommunica-tions et du commerce extérieur sur les modificationsenvisagées dans l 'organisation et la distribution ducourrier par le service public de La Poste, acteuressentiel de l ' aménagement du territoire . L'annoncede la mise en place de nouveaux schémas directeursde la distribution postale, dans le département duNord et dans de nombreux autres départements, sus-cite de fortes inquiétudes chez les élus communaux,les personnels de La Poste et les populations . Cesprojets, s' ils sont confirmés, prévoient la suppressionde la distribution du courrier à partir de nombreuxcentres locaux et envisagent le regroupement de ladistribution postale dans des bureaux de poste plusimportants . La mise en place de ces mesures tou-chera essentiellement les zones rurales et entraînerainévitablement la suppression d'emplois dans lescommunes petites ou moyennes, ainsi qu 'une dimi-nution des postes d'agents du service général quiconduira, dans l'immédiat, à une baisse d'activité etdonc à un déclassement des bureaux locaux, et signi-fiera, à terme, des fermetures définitives ou la priseen charge de ces services par les collectivités locales.Cette mesure est, par ailleurs, contradictoire avec lavolonté annoncée par le Premier ministre de mainte-nir des services publics en milieu rural et éloigneraun peu plus l 'administration des usagers . Il luidemande quelles mesures il entend prendre pourassurer le maintien et le renforcement du servicepublic de La Poste en milieu rural . »

La parole est à M. Christian Bataille, pour exposer saquestion.

M. Christian Batelle . Je veux attirer l 'attention duGouvernement sur les modifications envisagées dans l 'or-ganisation et la distribution du courrier par le servicepublic de La Poste, acteur essentiel de l ' aménagement duterritcire.

L'annonce de la mise en place de nouveaux schémasdirecteurs de la distribution postale, dans le départementdu Nord et dans de nombreux autres départements, sus-cite de fortes inquiétudes chez les élus communaux, lespersonnels de La Poste et les populations, qui sont natu-rellement les premières concernées.

Ces projets, s' ils sont confirmés - ils ne le sont paspour l' instant - prévoient la suppression de la distribu-tion du courrier à partir de nombreux centres locaux etenvisagent le regroupement de la distribution postale dansdes bureaux de poste plus importants . La mise en placede ces mesures touchera essentiellement les zones ruraleset entraînera inévitablement la suppression d'emplois dansles communes petites ou moyennes, ainsi qu'une diminu-tion des postes d ' agents du service général qui conduira,dans l'immédiat, à une baisse d'activité et donc à undéclassement - c'est la règle - des bureaux locaux, etsignifiera, à terme, des fermetures définitives ou la priseen charge de ces services, comme c'est déjà le cas danscertains endroits, par les collectivités territoriales locales.

Cette mesure est par ailleurs - je ne vous apprendrairien ~ contradictoire avec la volonté annoncée par le Pre-mier ministre, reprise par le ministre d 'Etat, ministre del 'intérieur et de l ' aménagement du territoire, de maintenirles services publics en milieu rural, et elle éloignera unpeu plus l 'administration des usagers .

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ASSEMBLÉE NATIONALE — 1" SÉANCE DU 23 JUIN 1994

Monsieur le ministre, quelles mesures entendez-vousprendre pour assurer le maintien et le renforcement duservice public de La Poste en milieu rural ?

M. le président. La parole est à M . le ministre déléguéaux relations avec l ' Assemblée nationale.

M. Pascal Clément, ministre délégué aux relations avecl'Assemblée nationale . Monsieur Bataille, je voudraisexcuser l 'absence de M. Longuet qui se trouve aujour-d 'hui en réunion à Bruxelles, comme deux autresministres du Gouvernement français.

Attachée à la mission d ' aménagement du territoire quelui a confiée la loi du 2 juillet 1990, La Poste veut main-tenir et développer un service de qualité, accessible à toussur tout le territoire . La densité de son réseau en fait unacteur majeur de la présence publique en milieu rural.

S 'agissant des projets de restructuratioi : des services dela distribution envisagés dans quelques départements, ilsvisent à améliorer la qualité du traitement du courrier parune rationalisation des structures de tri existantes ainsique la qualité du service rendu, permettant globalementune anticipation des heures de distribution.

Il s ' agit là de mesures purement techniques d 'organisa-tion interne à La Poste qui n'ont aucune incidence surl 'offre de services dans les communes considérées . En cesens, ces dispositions se situent hors du champ du mora-toire instauré par M . le Premier ministre, auquel La Postese conforme naturellement.

Par ailleurs, la centralisation de la distribution n'a paspour conséquence le déplacement physique des agents

lui, le plus souvent, résident dans des localités différentese leur lieu d 'activité professionnelle . En outre, cette res-

tructuration n 'est pas incompatible avec le maintien d ' undistributeur local.

Loin de se désengager du monde rural, La Poste, par ledialogue et la concertation, s ' attache au contraire à mettreen place une organisation adaptée aux besoins réels de lapopulation . Le but est d'assurer la pérennité d'un serviceperformant et de qualité.

Une concertation globale a été engagée par la directionde La Poste du Nord avec les élus sur ce dossier et sepoursuit aujourd'hui même dans le cadre d'une réuniondépartementale de concertation postale.

La réorganisation prévue ne réduira pas le nombre depoints de contact de La Poste, et ne modifiera en rien ladesserte quotidienne de tous les foyers.

Ainsi, les craintes que vous venez de manifester, mon-sieur le député, doivent être apaisées ; le niveau des pres-tations offertes aux populations locales en milieu rural nesera en aucun cas affecté par les mesures d ' optimisationdes services de la distribution, destinées simplement àassurer le même service avec plus d'efficacité.

M . le président. La parole est à M . Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Monsieur le ministre, sans êtreentièrement satisfait de votre réponse, je veux saluer votresouci du dialogue républicain . Je m 'étonne en revanchecar si La Poste affiche son souci du dialogue avec desméthodes quasi publicitaires, en tant que parlementaire etélu local, je ne l'ai à aucun moment constaté.

Un fait plus grave m 'amène à appeler l 'attention duGouvernement : ce refus du dialogue va jusqu'à la gestiondans le plus grand secret de ces nouveaux schémas, inter-diction étant faite aux agents de La Poste d ' en parler auxélus . C'est ainsi qu ' un receveur de ma circonscription estmenacé de sanctions administratives pour m'avoir faitpart de ses inquiétudes .

Que je sache, parler à un élu de la nation n'est pas uncrime ! Je souhaite donc, . monsieur le ministre, que leGouvernement fasse savoir au directeur départemental deLa Poste que ces comportements « adjudantesques » necontribuent nullement au dialogue dont le souci est affi-ché de manière toute théorique et ne servent pas la répu-tation du service public.

M. le président . La parole est à M . le ministre.

M. le ministre délégué eux relations avec l'Assembléenationale . J'aimerais répondre avec prudence et bon sensà l'observation de M . Bataille.

Il peut se faire qu 'un membre de l 'administrationentretienne son député d'un problème sans disposer detoutes les données de ce problème . Monsieur le député, jeme permets respectueusement de vous donner unconseil : il vous appartient de vérifier, même s ' il s'agitd 'un ami, les dires de ce responsable de La Poste, sinonvous risquez d' inquiéter une direction départementale enrépercutant, sans avoir préalablement étudié le dossier, cequi vous est rapporté de façon peut-être partielle. La hié-rarchie de ce collaborateur de La Poste peut en éprouverun sentiment d 'incompréhension ou, pire, se sentir vic-time d'un procès d'intention.

Ainsi que je vous le disais, une réunion a lieu aujour-d 'hui même dans le département du Nord.

M. Christian Batailla. Je n ' en suis pas informé !

M. le ministre délégué aux relations avec l'Assembléenationale . Peut-être les parlementaires n'y étaient-t-ils pasconviés . En tout cas, les élus locaux ont été informés.

Je vous invite à prendre l'attache du directeur deLa Poste, qui ne manquera pas de vous recevoir, et devous informer des conclusions de cette réunion . Je sou-haite, bien sûr, que l ' affaire dont vous parlez soit classéeaux oubliettes, mais n'oubliez pas ce que je viens de vousdire .

SITUATION DE IA SOCIÉTÉ « GRÈS D'ARTOIS

M. le président . M. Serge Janquin a présenté une ques-tion, n° 474, ainsi rédigée :

« M. Serge janquin attire l 'attention de M. kministre de l' industrie, des postes et télécommunica-tions et du commerce extérieur sur la situation de lasociété Grès d'Artois, créée en 1923, qui s ' est instal-lée à cette date puis développée sur le territoire duvillage de La Comté (Pas-de-Calais) . Cette entre-prise, qui fabrique et commercialise des carreauxcéramiques selon la technique de l ' étirage vertical,compte encore aujourd 'hui quatre-vingts salariés.Alors qu'elle faisait partie du groupe Imétal, elle futreprise en décembre 1993 par le groupe France-Alpha qui souhaitait rehausser son image par unefabrication de qualité en haut de gamme, ce à quoirépondait la marque Grès d 'Artois. Accompagnantcette stratégie, un service commercial de treize per-sonnes fut mis en place, entraînant de lourdescharges pour l ' entreprise . Lors de la réunion ducomité central d'entreprise de ce vendredi 7 .7 juin,trente et un licenciements ont été annoncés . Lessalariés craignent fortement la fermeture définitivedu site dans les prochains mois. Il est inadmissibleque le groupe France-Alpha puisse interrompre leprocessus de recherche et de plan d 'action commer-cial entrepris, pour ne récupérer que la marque Grèsd'Artois et en transférer la production sur un autresite. La suppression de ces emplois portera un couptrès dur au tissu social de La Comté et des villages

ASSEMBLÉE NATIONALE - V' SÉANCE DU 23 JUIN 1994

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environnants, qui plus est situés à la frange d 'unpôle de conversion . Aussi, à l 'heure où le projet deloi sur l 'aménagement du territoire laisse entendrequ'un effort formidable sera fait en direction dumonde rural pour éviter une aggravation des désé-quilibres, quelle sera l 'attitude de l 'Etat dans cetteaffaire pour éviter cette nouvelle hémorragielocale ? »

La parole est à M . Serge Janquin, pour exposer saquestion.

M . Serge Janquin . Comme celle de mon collègueChristian Bataille, ma question s 'adresse à M. le ministrede l ' industrie . Ma question traite également de la vitalitédu monde rural.

Je souhaite attirer l 'attention de M. le ministre de l ' in-dustrie, des postes et télécommunications et ducommerce extérieur sur la situation de la société Grèsd 'Artois, créée en 1923 . Elle s 'est installée à cette date,puis développée sur le territoire du village de La Comté,dans le Pas-de-Calais . Cette entreprise, qui fabrique etcommercialise des carreaux céramiques, selon la techniquede l 'étirage vertical, compte encore aujourd 'hui quatre-vingts salariés.

Alors qu'elle faisait partie du groupe Imétal, elle futreprise en décembre 1993 par le groupe France-Alpha,qui souhaitait rehausser son image par une fabrication dequalité en haut de gamme, ce à quoi répondait tout à faitla marque très connue et estimée de Grès d ' Artois.Accompagnant cette stratégie, un service commercial detreize personnes sur une unité de quatre-vingts travailleursfut mis en place, entraînant de lourdes charges pourl'entreprise.

Lors de la réunion du comité central d ' entreprise de cevendredi 17 juin, trente et un licenciements ont étéannoncés . Les salariés craignent, à mon avis fort juste-ment, la fermeture définitive du site dans les prochainsmois. Il ne paraît guère admissible que le groupe France-Alpha puisse interrompre le processus de recherche et deplan d 'action commercial entrepris, pour ne récupérerque la marque,Grès d'Artois et en transférer la produc-tion sur un autre site, une production qui n ' aurait plusd 'Artois et de Grès que le nom.

La suppression de ces emplois porterait un coup trèsdur au tissu économique et social de La Comté et des vil-lages environnants, qui étant de plus situés à la franged ' un pôle de conversion, et à l 'extérieur du pôle, ne béné-ficient naturellement pas des moyens offerts aux pôles deconversion.

A l 'heure où le projet de loi sur l ' aménagement du ter-ritoire laisse entendre qu ' un effort formidable sera fait endirection du monde rural pour éviter une aggravation desdéséquilibres, quelle sera l 'attitude de l 'Etat dans cetteaffaire à l 'égard du groupe France-Alpha pour éviter unenouvelle hémorragie du tissu économique rural ?

M. le président. La parole est à M . le ministre déléguéaux relations avec l 'Assemblée nationale.

M . pascal Clément, ministre délégué aux relations avecl'Assemblée nationale. Ainsi q,ue vous le savez, monsieurJanquin, les autorités de 1 Etat sont particulièrementattentives aux difficultés actuelles de la société Grès d'Ar-tois.

Cette société, qui emploie quatre-vingts salariés et achangé plusieurs fois de propriétaires depuis 1986, souffred'un repli d'activité, dû à une moindre demande pour saproduction de carrelage.

H n 'en reste pas moins que le préfet du Pas-de-Calais,sur la demande du ministre de l ' industrie, et bien évi-demment sur celle de son collègue ministre du travail, vaexaminer de manière très approfondie le contenu du plansocial que l 'entreprise vient d ' annoncer. Les modalitéssociales projetées n 'ayant été communiquées qu 'hiermatin à la direction départementale du travail et del ' emploi, vous comprendrez aisément qu' il soit prématuréde porter sur elles un jugement définitif.

Par ailleurs, les représentants du personnel, lors ducomité d 'entreprise du 17 juin, ont demandé une exper-tise, dont les résultats seront communiqués au comitéd ' entreprise le 8 juillet. L'analyse de la direction départe-mentale du travail et de l 'emploi se nourrira évidemmentde cette expertise, entre autres éléments portés à saconnaissance.

Michel Giraud et Gérard Longuet restent en relationsur cette affaire avec le préfet du Pas-de-Calais, qui esttout disposé - je le connais assez pour vous le certifier -à vous informer régulièrement de son évolution, et de nosefforts à tous pour défendre le plus possible l 'emploi.

M. le président . La parole est à M. Serge Janquin.M. Serge Janquin . Monsieur le ministre, nos éléments

d' information doivent, dites-vous, être examinés . Je sou-haiterais, dans cette affaire, que le préfet et le ministre del ' industrie lui-même examinent les comportements dugroupe France-Alpha.

Je me suis borné à évoquer un aspect des choses, àsavoir la lourdeur du service commercial imputée au sitede production dù Pas-de-Calais - il existe un autre sitede production dans l ' Est de la France . Mais on peut aussis ' interroger sur les conditions dans lesquelles l ' unité localede La Comté est amenée à vendre à perte sa productionau groupe . Cela ne traduit-il pas une stratégie déjà arrêtéede fermeture du site du Pas-de-Calais ?

PERSPECTIVES DE LICENCIEMENTSDANS LES USINES MICHELIN

M. le président. M. Michel Grandpierre a présenté unequestion, n' 462, ainsi rédigée :

« ; Michel Grandpierre interroge M. le ministrede l ' industrie, des postes et télécommunications etdu commerce extérieur sur les licenciements envisa-és dans les établissements de Michelin en France . Il

fui demande les mesures que le Gouvernement envi-sage pour le maintien en activité de ces usines . »

La parole est à Michel Grandpierre, pour exposer saquestion.

M. Michel Grandpierre . Monsieur le ministre déléguéaux relations avec l 'Assemblée nationale, ma questionconcerne l 'avenir des usines Michelin en France.

La manufacture Michelin vient de présenter aux repré-sentants du comité central d 'entreprise un nouveau plande licenciements.

Ce plan prévoit la fermeture de deux usines : celle deGuéret, qui compte douze salariés, et celle de Roubaix,qui en compte 219.

Il se traduira également par une baisse d'effectifs dansles usines de Bourges, de Clermont-Ferrand et de Tours,ainsi que par la fermeture des quatres centres de distribu-tion d Agen, d 'Angoulême, d 'Auxerre et de Lyon-Gerland- la fermeture de ces quatre centres devant frapper trenteet une personnes.

Ce nouveau plan est la confirmation de la politique dedégradation des effectifs mise en place par le patronat,avec la complicité des gouvernements successifs .

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1 n* SÉANCE DU 23 JUIN 1994

Il faut rappeler que c 'est la septième restructuration !En dix ans, 30 000 emplois ont été supprimés par Miche-lin en France, soir la moitié des effectifs . Dans le mêmetemps, la productivité a augmenté de 50 p . 100.

Il faut cesser de supprimer des emplois.Comme d'autres la région de Clermont-Ferrand est

frappée. Elle souffre déjà des suppressions d 'emplois danstous les secteurs d'activités : privé, public et nationalisé.

Les usines Michelin, fleuron de l ' industrie, constfuitespar des générations de salariés au cours de ce siècle, sontmenacées.

Comment accepter sans réagir de voir disparaître une àune des richesses indispensables à la vie et au développe-ment de notre région, des composantes essentielles dupatrimoine national, de la souveraineté de la France, deson indépendance et de son avenir?

Pour la direction, ce plan est un moindre mal, et ilpermettrait d'éviter la suppression de 365 emplois . Touten présentant aux syndicats l 'addition de 19b6 suppres-sions de postes, elle ajoute cyniquement que Michelinproposera en 1994 plus de 130 formations qualifiantespour favoriser l ' intégration des jeunes dans la vie active.

Les salariés demandent au Gouvernement le gel detoutes les suppressions d'emplois et licenciements annon-cés.

II s'agit dune véritable braderie du patrimoine natio-nal, liée à une politique de délocalisation engagée delongue date par Michelin, en direction de pays à bassalaires, comme la Corée du Sud.

Cela apparaît inefficace quand on sait que, comme l'arappelé le président du RPR voici quelques jours surTF1, un chômeur coûte 10 000 francs par mois à la col-lectivité . C'est d 'ailleurs une vérité que les députéscommunistes rappellent souvent.

C 'est d'autant plus rétrograde que les personnels tra-vaillent actuellement quarante et une heures par semaine.

Une réduction du temps de travail sans réduction desalaire serait une réponse réaliste et efficace aux problèmesposés.

Les salariés attendent la réponse du Gouvernement àcette nouvelle agression contre l ' emploi.

M . le président . La parole est à m.le ministre déléguéaux relations avec l ' Assemblée nationale.

M . Pascal Clément, ministre délégué aux relations avecl 'Assemblée nationale. Monsieur le député, ce n'est pas unenouvelle agression contre l'emploi ; c'est un effet, mal-heureusement très attristant, de la crise économique.

Le groupe Michelin - est-il nécessaire de le rappeler ? -est une entreprise de première importance pour l ' écono-mie française . Il est le leader mondial du pneumatique etil importe qu ' il le reste, avec près de 20 p. 100 du mar-ché, devant Bridgestone, qui, contrairement à ce que sonnom pourrait laisser croire, est japonais, et Goodyear, quiest américain . Il contribue de manière significative à l'ex-cédent de la balance commerciale : plus 7 milliards defrancs.

Mais le groupe connaît depuis plusieurs années unesituation difficile.

Confronté à une âpre concurrence, Michelin subit à lafois les conséquences d ' une crise mondiale de surcapacitéqui perdure depuis 1989 - effondrement du marché despneus pour poids lourds - et les conséquences d ' une crisestructurelle propre à la firme, avec un différentiel decompétitivité défavorable au groupe et un endettementimportant de 30 milliards de francs . Ces handicaps sontparticulièrement lourds pour sa filiale française, la Manu-

facture française des pneumatiques Michelin, dont l 'outilindustriel, qui compte vingt et une usines, n 'est pas tou-jours au meilleur niveau, ni localisé de manière optimum,par rapport à un marché devenu très concurrentiel et,évidemment, mondial.

Le rétablissement de sa compétitivité est vital pour legroupe.

Depuis 1983, Michelin a dû mettre en oeuvre six planssociaux. Le dernier, annoncé le 7 mai 1993, portait sur4 850 emplois. C'est ainsi que ses effectifs ont chuté de139 000 en 1990 à 122 500 en 1993 pour le monde etde 36 000 à 30 200 pour la France.

Les nouvelles mesures que vient d'annoncer Michelins 'inscrivent dans la poursuite d 'une politique de restaura-tion de la compétitivité, de modernisation de l ' outilindustriel et de réduction de l'endettement.

Cette mesure affecterait plus précisément le site deRoubaix, dont l'usine de fabrication de machines, quitourne actuellement à moins de 50 p . 100 de ses capaci-tés, serait fermée . Cela représente 219 emplois.

A Guéret, la fermeture d'un magasin frapperaitdouze emplois.

A Joué-lès-Tours, la perte serait de 255 emplois.Enfin, Clermont-Ferrand, siège social et, comme cha-

cun sait, berceau de l 'entreprise, perdrait 790 emplois.Ces mesures rompent avec les plans sociaux précédents

en ce qu 'elles ne comportent aucun licenciement sec etu ' elles organisent les départs sur des bases volontaires ou

dans le cadre de reclassements internes ou de conventionsde préretraite ASFNE.

Néanmoins, le ministère de l ' industrie reste très vigi-lant 9uant à la qualité du plan social et est en contactavec 1 entreprise pour examiner avec elle les mesures d'ac-compagnement proposées.

M. le président . La parole est à M . Michel Grand-pierre.

M . Michel Grandpierre. Vous comprendrez, monsieurle ministre, que cette réponse ne soit pas de nature àsatisfaire les salariés et qu'elle les incite plutôt à se ras-sembler pour agir.

Peut-être n'y aura-t-il pas de licenciements secs ; il n'enreste pas moins que ce seront autant d ' emplois en moinspour les gens qui habitent la région.

A un moment où l 'on s 'apprête à discuter d'un amé-nagement équilibré du territoire, une telle situation estinadmissible.

M. le ministre délégué aux relations avec l'Assembléenationale . On peut toujours rêver !

M . Michel Grandpierre . Il ne s 'agit pas de « .'rêver »!

AVENIR DES INDUSTRIES TEXTILES,DE L' HABILLEMENT ET DU CUIR

M . le président. M. Georges Hage a présenté unequestion, n° 463, ainsi rédigée :

« M. Georges Hage interroge M. le ministre del ' industrie, des postes et télécommunications et ducommerce extérieur sur l'avenir de l'industrie du tex-tile, de l'habillement et du cuir en France, menacéepar la poursuite des délocalisations et l'applicationdes accords du GA1T. Une politique de relocalisa-tion aurait des avantages évidents en matièred'emploi et d'aménagement du territoire, commepour une meilleure prise en compte de la demande.La production dans des pays éloignés se révèle à l'ex-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1' SÉANCE DU 23 JUIN 1994

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périence un handicap pour les distributeurs . Il luidemande les mesures que le Gouvernement envisagepour enrayer l'effondrement industriel en cedomaine et assurer une véritable relocalisation de !aproduction textile . »

La parole est à Georges Hage, pour exposer sa ques-tion.

M. Georges Hage . Monsieur k ministre délégué auxrelations avec l 'Assemblée nationale, ma questionconcerne l'aggravation des difficultés de l ' industrie dutextile et de l ' habillement en France depuis plusieursannées.

La crise a atteint un . stade particulièrement aigu.Un nombre croissant d'entreprises françaises font fabri-

quer leurs produits dans les pays à faible coût de main-d 'oeuvre . Tous les secteurs sont concernés, y compris letertiaire . Pour le secteur textile-habillement-cuir, 20 p . 100des importations proviennent d'entreprises françaisesdélocalisées. Selon l'Union patronale des industries tex-tiles, 1 p. 100 d ' importation équivaut à la perte de7 000 emplois . La perte totale enregistrée par les indus-tries textiles françaises est donc de 140 000 emplois.Cians les cinq années à venir, 150 000 autres emploissur 350 000 sont menacés dans ce secteur.

Dans l'habillement, particulièrement frappé par laconcurrence des pays du Maghreb et du Sud-Est asiatique- celle de la Yougoslavie et de la Roumanie se profiledéjà - . le patronat a été à l 'avant-garde des opérationsd ' implantation d 'usines à l 'étranger et de sous-traitancegénéralisée.

Il existe ainsi un différentiel social, dont le patronatprend prétexte pour exiger la diminution des chargessociales et une baisse des salaires.

La Marché unique et Maastricht favorisent les délocali-sations et les importations sauvages.

La France est, après le Japon, le deuxième pays aumonde pour l'investissement à l'étranger.

Au-delà de l'accord multifibres, qui expirera à la fin de1995, la logique du GATT appliquée au textile sup-primerait en 2005 toute protection sociale contre tesimportations . La situation ne peut donc qu'empirer siune loi anti-délocalisations n 'est pas votée.

Il nous semble que, pour contrecarrer la mise enconcurrence des salariés par les délocalisations et préserverl'emploi, des mesures nationales doivent être prises,comme les taxations en fonction des différences de niveaudes législations sociales, et faire l'objet d'une concertationeuropéenne . Les accords internationaux devraientcomporter une clause de garantie sociale en fonction desnormes de l'Organisation internationale du travail.

Le commerce international doit être fondé sur le refusdu « dumping social » . Une taxation « anti-dumpingsocial » doit être appliquée sur les produits réexportés versla communauté européenne par des groupes délocalisésdans des pays à bas salaires.

En France, les atouts existents . On pourrait notam-ment faire jouer les synergies dans les filières entre pro-ducteurs et distributeurs et développer la recherche, tantau plan des matériaux qu'au plan de la logistique.

Le textile-habillement traverse, je le répète, une cri :istrès grave.

Je prendrai comme exemple - mais il en est de nom-breux autres, notamment dans l'Aube - la situation d'uneentreprise de ma circonscription, la Société européennede vêtements, installée à Flines-lez-Raches. Créée en 1945,cette entreprise a employé des générations de travailleuses.Absorbée par différents groupes, elle a vu, au fil des res-

tructurations, fondre ses effectifs . Elle a perdu lescommandes vestimentaires de l 'Etat, comme celles del 'armée de l 'air ou des PTT - ces vêtements étant fabri-qués en Tunisie . Elle a vu ses clients s ' adresser à l 'étran-ger et ceux qu 'elle conservait imposer des prix qui l 'ontcondamnée à la liquidation, en dépit de la haute qualitéprofessionnelle de sa main-d'oeuvre.

Il en résulte pour la commune une coupe claire dansses rentrées fiscales, et pour le Douaisis, dont je suisdéputé, une aggravation du taux de chômage, déjà élevé,en particulier du chômage féminin.

Le Gouvernement accepte-t-il que la politique d 'amé-nagemenr du territoire prenne en compte les exigencesdes « relocalisations » des productions industieiles, en par-ticulier concernant le textile-habillement, pour rapatrieren cinq ans un tiers des travaux effectués à l 'étranger ?

Il faut, à titre conservatoire, suspendre les opérationsde délocalisation.

Les importations de produits à faibles coûts, obtenuspar l 'exploitation des travailleurs dans d 'autres pays,doivent être taxées en fonction des différentiels sociaux.

Les salariés attendent les réponses du Gouvernement àces questions urgentes.

M . le président. La parole est à M. le ministre déléguéaux relations avec l 'Assemblée nationale.

M . Pascal Clément, ministre délégué aux relations avecl'Assemblée nationale . Votre question, monsieur le pré-sident Hage, est longue et vaste.

Sur les accords du GATT, d'abord, . je ferai un brefrappel.

Le principe de démantèlement de l ' Accord multifibresa été adopté en 1986 . Malgré cela, le 'Gouvernementfrançais a réussi, l'an dernier, à obtenir satisfaction surtrois points.

Le démantèlement de l 'AMF sera progressif sur dixans. Le commerce textile ne sera vraiment libéraliséqu 'en 2005.

Les règles et disciplines du GATT ont été renforcées :règlement des différends, procédures ami-dumping anti-subventions, et surtout respect des droit de propriété intellec-tuelle.

Des résultats réels on été obtenus en matière d'accèsaux marchés, comme la diminution substantielle desdroits de douane sur un grand nombre de pays . Et sur-tout, un lien explicite a été obtenu entre l'ouverture desmarchés et le démantèlement de l'AMF.

Quant aux délocalisations, il s'agit d'un phénomènecomplexe, qui n 'est pas systématiquement à rejeter . Ilnous faut, en fait, lutter contre les délocalisations quipeuvent résulter d 'une concurrence déloyale.

Pour cela, le gouvernement français a deux grands axesd'action : l'un au niveau européen et l'autre au niveaunational.

Au niveau européen, la France milite pour la révisiondu système des préférences généralisées et l'exclusion despays ayant un marché fermé ou ayant atteint un niveaude compétitivité suffisant, le renforcement des instru-ments de politique commerciale - délais et règles demajorité - et le renforcement de la procédure anti-fraudeTAFI.

Grâce à l'insistance du gouvernement français, le textileaura un caractère prioritaire dans l'attribution des fondscommunautaires . Pour ce qui est du RETEX, routes leszones textiles françaises importantes sont désormais éli-gibles . Quant au nouvel objectif IV sur la formation,700 millions vont être versés annuellement pendant six

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1' SÉANCE DU 23 JUIN '1994

ans ; et le textile sera prioritaire. Enfin, 800 millions vontêtre dévolus à l'industrie au titre des aides à la reconver-sion des zones industrielles en déclin.

An plan national, je signalerai plusieurs éléments.Une loi relative à la répression de la contrefaçon a été

promulguée le 5 février 1994.Un effort particulier en faveur de l'investissement sera

fait à partir du fends de développement des PMI, créépar le ministre de l'industrie et doté de 800 millions de.francs . Cette somme est d 'ores et déjà mise en réservedans le cadre des contrats de Plan Etat-régions.

Le rôle des délégués « textile » a été renforcé et renou-velé.

L ' innovation doit jouer un rôle essentiel . L'Etat appuieles centres techniques de ce secteur.

Un effort particulier de promotion internationale seraaccordé à ce secteur. Ainsi, le Premier ministre, sur pro-position du ministre de l'industrie, a récemment annoncéune enveloppe spécifique pour le textile et l'habillementde 10 millions de francs supplémentaires sur le budget duComité français des manifestations économiques à 1 étran-ger.

Au total, les mesures prises en faveu, du textile et del'habillement depuis un an représentent des Crédits nou-veaux, nationaux et communautaires, d'un total de 2 mil-liards de francs sur trois ans.

Parallèlement, il existe un vrai souci de favoriser unelogique de filière de l ' amont vers l 'aval, du filateur au dis-tributeur, en passant par le textile, les industriels, lesfaçonniers, les donneurs d'ordre . II est essentiel, en effet,que les distributeurs et les industriels travaillent beaucoupplus ensemble et valorisent ainsi la créativité et , la proxi-mité de nos industries, ainsi que vous le souhaitez.

M. le président. La parole est à M . Georges Hage.

M. Georges Hage . Monsieur le ministre, votre réponsen ' apaise pas mes inquiétudes.

Les explications que vous donnez concernant les méca-nismes du GATT font apparaître comme une fatalitél'augmentation du chômage dans un secteur qui estcependant fort important pour une région comme la.mienne.

Dans le Nord, en effet, 55 000 personnes travaillentdans l'habillement -- ie textile proprement dit enemployant 40 000.

De toute façon, on juge une politique à ses fruits . Etles fruits de cette politique-là seront particulièrementamers en l 'an 2005 -- puisque vous avez évoqué cetteéchéance.

Je suis, comme l'orateur précédent, frappé par cetteineptie du libéralisme qui consiste à fabriquer du chô••mage quand 'tn chômeur coûte quelque 100 000 francspar an à la collectivité.

Mais votre réponse confirme la nécessité, que vousn'ignorez pas, d une loi anti-délocalisations. Il faudraitannuler tout plan social lié à une délocalisation, bloquerles aides publiques à ces entreprises, sanctionner le travailclandestin et, par la taxation du dumping social, faire ensorte que la France contribue autrement qu'en paroles àl'interdiction du travail des enfants.

La « rdocalisation » est une nécessité économique . Lessalariés et tous ceux qui, dans une région comme lamienne, sont victimes de la fermeture de ces entreprisesdoivent Je rassembler pour exiger une autre politique.

Je ferai, monsieur le ministre, une dernière remarque.On entend dire sottement que le textile et la confectionsont des industries archaïques, tout juste bonnes pour le

tiers monde . Outre que c'est oublier, ainsi que je l 'ai sou-ligné, que le Nord est la première région dans .Ie secteurde l 'habillement, avec 55 000 personnes - 40 000 per-sonnes, je le répète, travaillant dans le textile proprementdit -, c'est méconnaître les progrès que la génétique etl ' informatique sont susceptibles d'apporter à la moderni-sation de cette industrie.

CONDITIONS D'ACCÈS DES RETRAITÉSAUX LOGEMENTS HLM

M. le présidient. M. Gilbert Meyer a présenté unequestion, n° 456, ainsi rédigée :

Tr! . Gilbert Meyer rappelle à M . le ministre dulogement que, dans le cadre des plafonds de res-sources et de loyer défini par les pouvoirs publics, lepatrimoine HLM a pour vocation d'offrir des condi-tions de logement éconc iniquement adaptées àl 'ensemble des catégories de ménages à revenusmodestes . Cependant, l'inadaptation de l'offre desautres secteurs rend aujourd'hui nécessaire l'ouver-ture de ce patrimoine à une part plus importantedes ménages à revenus moyens . Cette ouverture doitcontribuer à préserver la diversité de l'habitat au seindes villes et des quartiers . Il appelle surtout sonattention sur le problème des retraités qui, aux yeuxde la réglementation actuelle sur les plafonds de res-sources, sont considérés comme « inactifs » . Cetteassimilation aboutit non seulement à restreindrel'accès de nos aînés au parc HLM, mais elleengendre des effets pervers : elle tend ainsi quasi-ment impossible la cohabitation d'une personneretraitée avec un « actif » (un enfant de retraité parexemple) . Cette situation est grotesque : appréciéindividuellement, le revenu net imposable de chacundes cotitulaires du bail - le retraité et son enfant, enl'occurrence - lui permet de bénéficier d'une loca-tion en secteur HLM (catégorie de ménage 1), alorsqu'apprécié au regard d'une cohabitation, le cumuldes revenus nets imposables (catégorie 2 - conjointinactif) leur refuse ce même droit ! Il semble que,dans un tel cas de figure, le retraité qui perçoit - pardéfinition - un revenu pourrait être considérécomme un « actif » . Par ailleurs, un retraité ayantperdu son conjoint et désireux d'obtenir une muta-tion, au sein du même parc, pour habiter un loge-ment plus petit, peut se voir opposer un veto aumotif que ses revenus sont supérieurs au plafond . Envertu du droit intangible (et qui ne saurait êtrecontesté) au maintien dans les lieux, ce mêmeretraité va donc demeurer dans le logement - plusspacieux - qu'il occupait alors que l'on sait combienles logements de catégories intermédiaires (F 3 etF 4) sont prisés par la population en quête d 'unlogement social . Il serait souhaitable que la règleselon laquelle les mutations internes constituent denouvelles attributions au regard de la réglementationsur les plafonds de ressources soit assouplie, dans unpremier temps, en faveur des retraités en position dedépassement par rapport au seuil réglementaire, etqu elle le soit ensuite dans tous les cas où le locatairesolliciterait auprès de son bailleur social tin logementplus petit que celui dent il disposait . Les nouvellesdispositions qui ont été adoptées à son initiative, findécembre 1993, permettent certes à une proportionde ménages plus importante d'accéder aux HLM,mais il importe de franchir un pas supplémentaire

1

pour certaines catégories de personnes, les retraités

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1° SÉANCE DU 23 JUIN 1994

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en particulier . Il lui demande de bien vouloir luipréciser les suites qu ' il entend donner à ces sugges-tions. »

La parole est à M . Gilbert Meyer, pour exposer saquestion.

M . Gilbert Meyer . Monsieur le ministre délégué auxrelations avec l 'Assemblée nationale, la mission dévolueaux organismes qui gèrent le patrimoine HLM est d 'offrirdes conditions de logement économiquement adaptées àl'ensemble des catégories de ménages disposant de reve-nus modestes . Les familles appartenant aux autres classessociales disposent de moyens suffisants pour faire appelaux possibilités que propose le marché privé. -

La réalité est cependant bien différente. Au regard dubudget de nos ménages, l'ouverture du patrimoine publicà une part plus importante de familles à revenus moyensest indispensable. Sans nette ouverture, nous assisteronsinévitablement, dans un avenir très proche, à une véri-table ségrégation sociale au sein de nos villes et quartiers.Certaines cités et certaines banlieues souffrent d 'ailleursdéjà de ce phénomène.

Ce constat dressé, je souhaiterais illustrer mon proposen évoquant le problème des retraités qui, en vertu de laréglementation actuelle sur les plafonds de ressources,sont considérés comme « inactifs ».

Non seulement ce classement aboutit à restreindre leuraccès au parc HLM, mais, de plus, l 'application d ' unbarème particulier engendre des effets pervers en rendantpratiquement impossible la cohabitation d'une personneretraitée avec une personne encore en activité . Ainsi, unpère vivant avec son fils se verra appliquer, s ' il est à laretraite, un plafond de ressources annuelles de74 230 francs - il relève alors de la catégorie : zone III -alors que, s ' il exerce encore une activité salariée, il serasoumis à un plafond de 92 048 francs.

Cette situation n 'est pas compréhensible : appréciéindividuellement, le revenu net imposable de chacun descotitulaires du bail peut lui permettre de bénéficier d 'unelocation en secteur HLM ; apprécié au regard de la coha-bitation, le cumul des revenus nets imposables lesempêche de bénéficier de ce même droit !

Cette incohérence n 'est pas unique. Aussi permettez-moi de vous citer un autre exemple tout aussi révélateur.Un retraité venant de perdre son conjoint avec lequel iloccupait un F 4 et qui désire obtenir un logement pluspetit au sein du même parc peut se voir opposer un refusau motif que ses revenus sont supérieurs au plafond . Envertu du droit au maintien dans les lieux, l ' intéressé seradonc obligé de demeurer dans un logement trop vaste.Sachant combien les appartements de taille intermédiairesont recherchés par les familles, on peut dès lors s'interro-ger sur la légitimité et surtout la nécessité d'appliquer lesplafonds de ressources aux demandes de transfert, surtoutlorsque celles-ci concernent le même organisme.

Dans ce domaine, la régleknentation sur les plafonds deressources doit impérativement être assouplie . Rien nenous empêché de procéder à un test préliminaire au pro-fit des retraités qui se trouveraient au-delà du seuil régle-mentaire . En fonction des résultats obtenus, le dispositifpourrait alors être étendu à tous les locataires qui solli-citent de leur bailleur l'attribution d'un logement pluspetit . Je suis persuadé que nous parviendrions ainsi àréduire significativement les listes d attente.

Monsieur le ministre, l'actualisation des plafonds deressources a déjà permis à un grand nombre de ménagesd ' accéder aux habitations à loyer modéré . Cette réforme,je tiens à le souligner, fut perçue par tous comme uneavancée significative . Il est nécessaire maintenant de

confirmer cette tendance en franchissant une étape sup-plémentaire. Certaines catégories de personnes sont, eneffet, encore défavorisées par des textes dépassés, voire« anti-sociaux » . De plus, ces mêmes mesures pénalisentune gestion rationnelle et sociale du patrimoine public.

Je souhaite donc que le Gouvernement puisse prendreles mesures qui permettront de fixer une règle de gestionplus proche de la réalité quotidienne . Bien entendu, monsouhait correspond à la préoccupation de la plupart deslocataires hébergés par le secteur public.

M. le président. La parole est à M . le ministre déléguéaux relations avec l'Assemblée nationale.

M . Pascal Clément, ministre délégué aux relations avecl 'Assemblée nationale. Monsieur le député, ma réponserisque d 'être plus courte que votre question . J ' espère quevous ne m'en voudrez pas.

Comme vous l'avez rappelé, M. de Charette a souhaité,à la fin de l'année dernière, revoir la réglementation desplafonds de ressources applicable à l'entrée dans uneHLM. La forte revalorisation de ces plafonds permetmaintenant à davantage de familles ayant des difficultés àse loger d'obtenir un tel type de logement.

M. de Charette reconnaît volontiers que d 'autres pro-blèmes peuvent se poser comme ceux que vous venezd'évoquer.

Vous souhaitez, en premier lieu, que les retraitéspuissent êtres considérés comme des actirs, ce qui permet-trait de faciliter leur accès au parc HLM et la cohabita-tion avec leurs enfants. Et vous rappelez les effets regret-tables d'une réglementation qui distingue dansl'appréciation des plafonds de ressources la situation d'uncouple selon que la conjoint est actif ou inactif.M. de Charette s'interroge sur cette différenciation actif-inactif.

Sans doute pertinente dans les années de croissance oùl'on souhaitait encourager le travail féminin, cette dif-férenciation l'est sans doute beaucoup moins aujourd'hui.C 'est pourquoi M. de Charette a demandé à ses servicesla mise à l'étude de cette question. Il ne manquera pas devous tenir informé des résultats et des décisions qu il seraamené à prendre notamment dans le souci de faciliter lacohabitation entre parents retraités et enfants.

La deuxième partie de votre question porte sur lesménages qui sont déjà logés dans le parc HLM mais dontles ressources sont aujourd'hui supérieures aux plafonds etqui ne pourraient donc obtenir une HLM plus petite.

M . de Charette est très sensible à cette question, enparticulier pour tous ceux qui n'ont plus leurs enfants àcharge et se verraient donc appliquer un plafond de res-sources moins élevé que lorsqu ils sont entrés dans le parcIILM. Il serait pourtant légitime qu 'un logement de pluspetite taille leur soit attribué, de manière à libérer le leurpour une famille.

Dans cette affaire, il convient de faire preuve de prag-matisme il semble possible, sans remettre en cause larègle actuelle, de définir les cas où un assouplissement est,à l'évidence, justifié . Comme votre précédente suggestion,celle-ci - qui est très importante aux yeux de M . de Cha-rette - sera également étudiée et le ministre du .logementne manquera pas de vous faire part des solutions suscep-tibles d'être apportées par la relève d'une politique plusactive de gestion locative du parc HLM.

M. le président. La parole est à M . Gilbert Meyer.

M. Gilbert Meyer . Je vous remercie, monsieur leministre.

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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1'° SÉANCE U 23 JUIN 1394

D'abord, vous avez relevé que j 'avais mis en évidenceles effets positifs de l'actualisation des plafonds de res-sources.

Ensuite, je prends acte de l ' intention du ministre dulogement de se pencher sur les deux questions que j ' aisoulevées . J 'espère fermement que cette intention ren-contrera le souhait des intéressés - retraités, locatairessouhaitant occuper un Iogement plus petit - car il s 'agitlà d'un impératif majeur pour la bonne gestion du parcpublic .

F21

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. Alain Ferry. Je demande la parole pour un rappelau règlement.

M. te président. La parole est à M. Alain Ferry, pourun rappel au règlement.

M. Alain Ferry. La représentation nationale a eu ladésagréable surprise d'apprendre hier soir, à dix-huit heures, que la discussion du projet de loi relatif àl 'habitat était déplacée de jeudi après-midi à vendredisoir. Permettez-moi, monsieur le ministre délégué auxrelations avec l'Assemblée nationale, de déplorer cettefaçon de travailler.

Nous avons adopté à l 'unanimité une réforme durèglement de l 'Assemblée nationale où figure larecommandation que l ' Assemblée nationale, mais aussi leGouvernement, respectent l 'ordre du jour.

J'ajoute que, pour les députés de province, il n'est passimple de concilier leur travail à l 'Assemblée nationale etleur présence dans leur circonscription.

Je trouve un peu triste que l 'examen d 'un projet de loiaussi essentiel que celui de l'habitat soit relégué à un ven-dredi soir !

M. te président. La parole est à M. le ministre déléguéaux relations avec l 'Assemblée nationale.

M. Pascal Clément, ministre &légué aux relations avecl'Assemblée nationale. Monsieur Ferry, le débat sur le pro-jet de loi relatif à l 'emploi dans les DOM-TOM se révèlebeaucoup plus long que ne l 'avaient prévu les commis-sions et le ministre compétents dans la mesure où la listedes orateurs inscrits dans la discussion générale s ' estconsidérablement allongée . Mais cela se conçoit puisqueparticipent à ce débat nombre dé députés qui ne sont pastoujours en métropole.

Au dernier moment, nous avons donc pris la liberté delaisser le temps nécessaire à ce débat et de reporter celuisur le projet de loi relatif à l ' habitat . En outre, comme leprojet de loi le plus court est toujours examiné avant leplus long, le projet de loi de M. Rossinot - projet qui,

u;, est très court - s ' intercalera entre les deux.Certes, cette situation n 'arrange personne, surtout pas

M. de Charette auquel je présente mes excuses, mais ilétait très difficile de refuser à des parlementaires dont lacirconscription se trouve à des milliers de kilomètres de lamétropole, au bout du monde, de s'exprimer sur un sujetqui, vous l'admettrez, les intéresse au premier chef. Pourcela, il convenait donc de modifier l 'ordre du jour.

M. te président . La parole est à M . Alain Ferry.

M. Alain Ferry . Monsieur le ministre, je comprendstout à fait les problèmes des députés des départements etterritoires d'outre-mer, mais l'examen du projet de loi

relatif à l 'habitat ne pourrait-il pas être reporté à une dateultérieure : la semaine prochaine ou durant la sessionextraordinaire ?

QUESTIONS ORALES -SANS DÉBAT (suite)

M . le président. Nous en revenons aux questions oralessans débat.

VOIRIE DE LA COMMUNAUTÉ DE COMMUNES«LA PORTE DU VIGNOBLE»

M. le président. M. Alain Ferry a présenté une ques-tion, n° 465, ainsi rédigée :

« M. Alain Ferry attire l'attention de M. leministre délégué à l 'aménagement du territoires etaux collectivités locales sur une difficulté que ren-contre la communauté de communes de la Portedu Vignoble » située dans sa circonscription. Cettecommunauté de communes a indu la voirie dans sescompétences . A ce titre, le conseil de la commu-nauté, à l 'unanimité, a décidé la reprise partielle dela dette des communes en matière de voirie . Cettereprise a été étudiée sur une durée déterminée et surdes critères de répartition basés à la fois sur lenombre d 'habitants par commune, le volume desemprunts contractés pour les travaux de voirie et lemontant des travaux de voirie de chaque commune.Cette reprise partielle se traduit par un versementdéfini, par la communauté des communes, à chaquemembre, cela à titre unique, lors de la création de lacommunauté de communes et sur accord unanimedu conseil, Il ne serait pas procédé, en la cir-constance, au versement d'un fond de concours,d'une communauté de communes à une communemembre pour la réalisation d 'équipements, mais aune harmonisation du poids de la dette descommunes membres de cette communauté . Cettedisposition correspond donc tout à fait au souci durespect de l'esprit de solidarité que marque la loi du6 février 1992 . En conséquence, il lui demande sicet effort financier peut être entrepris par les ins-tances intercommunales susvisées . »

La parole est à M . Alain Ferry, pour exposer sa ques-tion.

M. Alain Ferry . Monsieur le ministre délégué à l 'amé-nagement du territoire et aux collectivités locales, je vousremercie d 'être présent et je me permets d 'appeler votreattention snr une difficulté que rencontre la communautéde communes de la « Porte du Vignoble », située dans macirconscription.

Cette communauté de communes a indu la voirie dansses compétences et, à ce titre, le conseil de la commu-nauté a décidé, à l'unanimité, la reprise partielle de ladette des communes en la matière.

Cette reprise a été étudiée sur une durée déterminée eten fonction de critères de répartition fondés à la fois surle nombre d'habitants par commune, le volume desemprunts contractés pour les travaux de voirie et le mon-tant des travaux de voirie de chaque commune.

Cette reprise partielle se traduit par un versementunique à chaque commune membre, versement qui estdéfini par la communauté de communes lors de sa créa-tion et qui nécessite un accord unanime du conseil .

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1 , SÉANCE DU 23 JUIN 1994

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Il ne serait pas procédé, en la circonstance, au verse-ment d'un fond de concours de la part d'une commu-nauté de communes à une commune membre pour laréalisation d'équipements, mais à une harmonisation dupoids de la dette des communes membres de cettecommunauté_ Cette disposition respecte donc tout à faitl'esprit de solidarité qui caractérise la loi duG février 1992.

En conséquence, je vous demande, monsieur leministre, si cet effort financier peut être entrepris par lesinstances intercommunales de la communauté decommunes de la « Porte du Vignoble ».

M . le président. La parole est à M. le ministre déléguéà l ' aménagement du territoire et aux collectivités locales.

M. Daniel Hoeffel, ministre délégué à l 'aménagement duterritoire et aux collectivités locales. Monsieur le député, jeconnais la communauté de communes dont vous évoquezla situation et je sais d'ailleurs l ' intérêt que vous portez àl'action des collectivités locales, en particulier descommunautés de communes.Votre question porte sur les conditions financières etpatrimoniales de l'exercice de la compétence « voirie » parune communauté de communes, en l ' occurrence celle dela « Porte du Vignoble », et sur la volônté de cette der-nière de restituer aux communes membres le montant desemprunts antérieurement contractés. -

S 'agissant du premier point - exercice de la compé-tence « voirie » par une communauté de communes -, je .vous indique que, en l'absence de reconnaissance par iecode de la voirie routière d'une voirie communautaire, lesactions réalisées au titre de cette compétence doivent êtreanalysées comme des travaux réalisés pour compte detiers, les ouvrages une fois terminés ne pouvant, par défi-nition, être :lassés que dans la voirie communale.

Dans le cas que vous évoquez, si le transfert de compé-tences à la communauté porte bien sur l'ensemble desopérations de création, d'aménagement et d'entretien dela voirie communale, rien ne paraît interdire à la commu-nauté de se substituer aux communes membres pourl'amortissement restant à courir des emprunts qu'elles ontcontractés en matière de voirie . Cette substitution pour-rait être finalisée par voie d ' avenant aux contrats de prêts.

En ce qui concerne, en revanche, le reversement auxcommunes de la dette déjà amortie, il n ' est pas possibled'admettre une restitution, la propriété des voies commu-nales restant par définition acquise aux communes.

M. Alain Ferry . Je vous remercie.

DÉPORTÉS DU TRAVAIL

M. le président. M . Jean-Pierre Bastiani a présenté unequestion, n° 467, ainsi rédigée :

« M. Jean-Pierre Bastiani attire l 'attention de M. leministre des anciens combattants et victimes deguerre sur les revendications que lui ont exposées lesreprésentants de la fédération nationale des déportésdu travail, après la tenue de leurs assises nationales,le 15 mai dernier . A savoir : que le titre de « victimede la déportation du travail » remplace celui de« personnes contraintes au travail en pays ennemi ouen territoire annexé par l ' ennemi » ; que le statut des« patriotes transférés en Allemagne » (PTA) soitapplicable aux déportés du travail afin de bénéficierde la validation du temps passé en Allemagne ; quesoit reconnu le droit éventuel à une pension d'inva-lidité forfaitaire et que soient attribués tous les avan-tages matériels qui s ' y rattachent ; que soit créée une

commission d 'étude sur la pathologie des déportésdu travail afin que les combattants, qui ont passéplus de quatre-vingt-dix jours dans les camps de tra-vail, puissent obtenir la carte du combattant ; quesoit reconnu le titre d'interné avec majoration indi-ciaire pour le calcul du droit à la retraite ; que soientintégrés au régime général des retraites, pour lestemps passés dans les camps de travaux forcés, lesanciens déportés agriculteurs . Il lui demande de luipréciser si le Gouvernement envisage de satisfaire ceslégitimes revendications de la fédération nationaledes déportés du travail . »

La parole est à M . Jean-Pierre Bastiani, pour exposer saquestion.

M. Jean-Pierre Bastiani . Monsieur le ministre desanciens combattants et victimes de guerre, ma questionest relative aux revendications que m'ont exposées lesreprésentants des victimes du service du travail obligatoireaprès la tenue de leurs assises nationales, le 15 mai der-nier.

Ces revendications sont de deux ordres : il y a, d'unepart, une revendication que je qualifierai de revendicationmotale et, d'autre part, une série de revendications statu-taires ou d 'ordre matériel . Et, fait trop rare pour ne pasêtre signalé, c'est surtout à la satisfaction de la revendica-tion morale à laquelle sont attachées les victimes de ladéportation du travail.

De quoi s'agit-il ? Il -s'agit pour eux d'obtenir que letitre de « personne contrainte au travail en pays ennemiou en territoire annexé par l 'ennemi » soit remplacé parcelui de « victime de la déportation du travail » . Selonmoi, la reconnaissance d 'un tel titre peut leur être accor-dée, dans le respect de la définition qui en a été donnéepar les juridictions internationales qui ont eu à juger lescrimes contre l'humanité ou les crimes de guerre et dansle respect des autres catégories de déportés.

Par ailleurs, ils souhaitent que le statut des « patriotestransférés en Allemagne » soit applicable aux déportés dutravail afin de bénéficier de la validation du temps passéen Allemagne ; que soit reconnu le droit éventuel à unepension. d'invalidité forfaitaire et que soient attribués tousles avantages matériels qui s'y rattachent ; que soit crééeune commission d'étude sur la pathologie des déportés dutravail afin mie les combattants qui ont passé plus dequatre-vingt-dix jours dans les camps de travail puissentobtenir la carte du combàttant ; que soit reconnu le titred'interné avec majoration indiciaire pour le calcul dudroit à la retraite ; que soient intégrés au régime généraldes retraites, pour les temps passés dans les camps de tra-vaux forcés, les anciens déportés agriculteurs.

Le Gouvernement envisage-t-il de satisfaire ces revendi-cations qui me paraissent particulièrement légitimes ?

M . ie président . La parole est à M. le ministre desanciens combattants et victimes de guerre.

M . Philippe Mastre, ministre des anciens combattants elvictimes de guerre. Monsieur le député, votre question mepermet de faire le point sur la situation des victimes duservice du travail obligatoire en Allemagne.

En ce qui concerne le problème de leur appellationofficielle, le rappelle que la loi du 14 mai 1951 a créé unstatut qui donne aux victimes du service du travail obli-gatoire en Allemagne la qualité de « personnes contraintesau travail en pays ennemi » : les I'CT. La fédération quiregroupe les Français astreints au service du travail obliga-toire en Allemagne, le STO, avait spontanément adoptéle titre de « Fédération nationale des déportés du travail ».Je comprends parfaitement les sentiments qui animent les

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victimes et les rescapés des camps nazis du travail forcé.Mais pour autant, quelles que soient les souffrances qu 'ilsont endurées, il paraît impossible de comparer l 'épreuvedu travail obligatoire en pays ennemi à l'horreur descamps d 'extermination. Le débat approfondi auquel leParlement s ' est déja_, livré sur cette question il y a plu-sieurs années l 'a amplement démontré . J 'ajoute que laCour de cassation a tranché depuis en estimant que« seuls » les déportés résistants et les déportés politiques, àl 'exclusion des personnes contraintes au travail en paysennemi, sont fondés à se prévaloir du titre de déporté ».

En ce qui concerne l'application du statut de patriotestransférés en Allemagne - les PTA -, aux personnescontraintes au travail en pays ennemi - les PCT - ilconvient de préciser que la situation de ces deux catégo-ries de victimes civiles de guerre, bier, que présentant uncertain nombre d 'analogies, est fondamentalement dif-férente d 'un point de vue historique quant à l ' origine deleur transfert en Allemagne.

En effet, c'est à la suite de représailles, au moment durepli de l 'armée allemande à la fin de la Seconde Guerremondiale, que les autorités militaires d 'occupation ontarrêté, dans un certain nombre de communes, leshommes en âge de porter les armes et capables de travail-ler, et les ont transférés de force en Allemagne, oit ils ontété employés dans les entreprises de l ' ennemi et hébergésdans des camps de travailleurs . C 'est pourquoi leur estapplicable le statut des personnes contraintes au travail enpays ennemi, dont bénéficient tous les Français qui ontété requis pour aller travailler en Allemagne.

Cependant, pour distinguer les conditions particulièresdans lesquelles les intéressés ont été arrêtés par l'ennemiet transférés en Allemagne, le titre complémentaire depatriote transféré en Allemagne leur a été accordé, et ilcorrespond à la situation qui fut la leur en 1944.

En tout état de cause, je souligne que les anciens duSTO bénéficient, au mérne titre que les PTA, de la vali-dation de leur période de contrainte en Allemagne dansle calcul de leur pension de retraite.

Pour ce qui concerne les pensions d ' invalidité, c ' est enleur qualité de victimes civiles de guerre que les intéressésbénéficient, le cas échéant, du régime de pension prévu àcet effet par le code des pensions militaires, d'invalidité etdes victimes de guerre.

Vous avez évoqué, monsieur le député, la demande de .création d ' une commission d ' étude sur la pathologie et dereconnaissance du titre d' interné . L 'opportunité de lacréation d 'une commission de la pathologie n ' est pas évi-dente dans la mesure où les droits des personnescontraintes au travail en Allemagne sont déjà reconnus autitre de leur qualité de victimes civiles de guerre.

Par ailleurs, on ne peut pas assimiler la situation destravailleurs à celle des anciens combattants, ni, a fortiori,à celle des anciens interné, résistants ou politiques.

Cette remarque, je tiens à le souligner, n ' exclut cepen-dant pas; bien entendu, de reconnaître aux anciens duSTO qui ont soit participé effectivement à des actions decombat, notamment dans la Résistance, soit été déportésou internés, les titres qui correspondent à ces situationsparticulières, en leur accordant la carte du combattant,combattant volontaire de la Résistance, ou en leur.reconnaissant la qualité d'interné ou de déporté.

La question de la prise en charge de la période duSTO pour . la retraite des agriculteurs est différente. Elleest liée . à l'âge de la personne contrainte au travail aumoment de sa réquisition, selon que celle-ci avait plus oumoins de vingt et_ un ans . Ce problème relève du minis-tère des affaires sociales.

D ' une manière générale, il convient d'insister sur ledanger qu ' il y aurait, après cinquante ans, à comparer lesmérites des uns et des autres devant l'histoire et à boule-verser les statuts qui ont été votés par des parlementairesdont beaucoup avaient eux-mêmes vécu cette période tra-gique et_ qui légiféraient en parfaite connaissance de cause.En somme, il ne faudrait pas que nous nous autorisions,nous, à réécrire l 'histoire.

Toutefois, le devoir de -mémoire nous impose derendre hommage aux requis du service du travail obliga-toire en Allemagne . Durant l 'année 1993, qui a marquéle cinquantième anniversaire de la promulgation de la loi

jui a instauré le STO et le début de la commémorationu Débarquement et de la Libération, j 'ai souhaité réunir

dans un même hommage toutes les victimes de la guerreet du nazisme, dont font notamment partie celles du ser-vice du travail obligatoire.

A cet effet, une plaque a été déposée officiellement à lagare de l'Est, à Paris, pour rappeler le souvenir des jeunesFrançais partis sous la contrainte et la menace pour le tra-vail obligatoire. Ils ne seront pas oubliés, je vous endonne l 'assurance, à l 'occasion du cinquantième anniver-saire de leur retour en France:

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bas-tiani.

M. Jean-Pierre Bastiani . Monsieur le ministre, je vousremercie de votre réponse et de votre intention d ' associerde manière très étroite les victimes du service du travailobligatoire en Allemagne aux cérémonies du cinquante-naire . Cela dit, je tiens à faire observer que la juris-prudence de la Cour de cassation, à laquelle vous vousêtes référé, s 'est développée sur la base de la législationactuellement en vigueur ; en ce qui me concerne, je sou-haite que cette législation évolue.

M. le président . Nous avons terminé les questionsorales sans débat.

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REMISE DES REPONSESAUX QUESTIONS ÉCRITES

SIGNALÉES PAR LES PRÉSIDENTSDES GROUPES

M. le président . J'informe l'Assemblée que M . leministre délégué am relations avec l 'Assemblée nationalevient de me faire parvenir les réponses aux questionsécrites signalées par MM . les présidents des groupes quidevaient être remises lors de la présente séance.

La liste de ces questions sera publiée en annexe aucompte rendu intégral.

ORDRE DU JOUR

Cet après-midi ; à quinze heures, deuxième séanéepublique :

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, duprojet de loi n° 1336 tendant à favoriser l'emploi, l'inser-tion et les activités économiques dans les départementsd 'outre-mer, à Saint-Pierre-et-Miquelon et à Mayotte ;

M. Raymond-Max Aubert, rapporteur pour avis aunom de la commission des affaires culturelles, familialeset sociales (rapport n° 1375) ;

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IM. Jean-Paul Virapoullé, rapporteur pour avis au nomde la la commission des finances, de l 'économie généraleet du Plan i'rapport n° 1377).

A vingt et une heures trente, troisième séancepublique :

Suite de l 'ordre du jour de la deuxième séance .

La séance est levée.

(La séance est levée à onze heures cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l 'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

Paris. - Imorimorie des Journaux officiels. 26. rue Desaix.

103940561 - 000694