in the ?egional court for the of the souther~ · 2012. 10. 8. · volgens die gevangeniswette of...

CASE NO./SAAKNOMMER: SH 635/82

DATE/DATUt-1 :

IN THE ?EGIONAL COURT FOR THE REGIONAL DIVISION

OF THE SOUTHER~ TRANSVAAL, HELD AT

!N DIE STREEKHOF VIR DIE STREEKAFDELING VAN SUID-

T RAN 5 V A A L . G E H 0 UTE KEMPTON PARK

BEFGRE:

VOOR

THE STATE versus:

DIE STAAT teen:

ON BEHALF OF THE STATE:

NAMENS DIE STAAT:

ON BEHALF OF THE DEFENCE:

NAMENS DIE VERDEDIGING:

CHARGE :

AANKLAG:

PLEA :

PLEIT:

INTERPRETER:

MNR I J J LUTHER

1. STANLEY RADEBE

2. EPHRAIM MTHUTHUZELE MADALANE

3. ERNEST LEBANA MOHAKALA

4. INNOCENTIA NONKULULEKA MAZIBUKO

ADV. E JORDAAN

NAMENS BESKULDIGDES 1,2 en 3:

ADV. D SOGGOT

NAMENS BESKULDIGDE 4: .-

ADV. M BASSLIAN

(SEE CHARGE SHEET)

(SIEN KLAGSTAAT)

(SEE CHARGE SHEET)

(SIEN KLAGSTAAT)

TO L K : MNR A MAHLANGU

VOLUME 7

(B1adsy 601 - 700) RECORDI~GS OP . AI·IES LU99E

- 601 - A/O van Loggerenberg

het op vier dae was daar ondervraging dan inbegrepe

daar is die idee op die Maandag toe was claar onder-

vraging - u v01g dit? --- Ek v01g.

Dat daar ondervraging was of dat daar geen onder-

vraging was - plaasgevind het op die Maandag? --- Edel-

agbare in die lig wat die Verdediging dit sien, was

beskuldigde nr 1 op Maandag die 8~ gespreek en in die

lig van Verdediging dan ondervra.

DEUR DIE HOF: Hoe beskou u dit? --- Soos ek probeer ver-

duidelik dat beskuldigde is ingelig alhoewel hy ~ ant- 1 0

woord gegee het op ~ atelling wat aan hom gemaak is,

beskou ek dit nie as ondervraging nie,.

MNR SOGGOT: Hoekom, dit is nou die vierde keer dat ek

u die vraag vra en ek gaan dit nie weer herhaal nie, en ek

vra u om dit asseblief te antwoord? Met inagneming dat

dit nou u siening is hoe kon u vir die geleerde Aank1aer

se daar was ondervraging die Maandag? die Aanklaer

het vir my en my kollegas gevra wanneer beskuldigde I ge-

sien is, en die datums is aan hom verstrek, en kortliks

dit is aan die aanklaer gestel wat ons die dae daar 20

gedoen het.

Met respek ek dink daardie antwoord is so 'n bietjie van

~ poging om die feite te bepaal. Ons kom by ~ baie een-

voudige stelling - wat die geleerde advokaat vir die Staat

aan u gestel het of nie, is nie relevant nie. U se u het

hom gese dat op Maandag was daar ondervraging. Dit was

inbegrepe? Nou vra ek u was daardie getuienis nie vals

nie? .--- Nee, ek kan dit nie so insien nie.

Die woord 'voorgee' wat nou in u aantekening, u nota

van die 23~ Februarie vervat word, was dit as gevolg 30

- het . julIe gevra dat die beskuldigde aan julIe oor-

/handig ...

- 602 -

handig moet word i n julie bewar i ng?

A/O Van Loggerenberg

Di t is korrek .

U was van p lan om hom op te sluit, ek n eem aan 6f

onder artikel 22, of onder artikel 6? Van die Wet

op Terrorisme? In daardie stadium? ---Dit was ons idee.

En die gevangenisdiens wou dit nie toelaat nie?

Volgens die gevangeniswette of ordonansies kan dit

nie toegelaat word nie.

Nou die volgende stap, - wat julie eintlik wou doen

ek neem aan u optrede is altoos ordentlik en wettig,

al wat u wou doen u wou met die beskuldigde gesels?

Of van hom inligting probeer kry indien hy gewillig was

om dit aan u te oorhandig? ---

Te ontbloot? ---Dit is korrek.

Nou om ~ baie eenvoudige woord te gebruik, julie wou

met hom konsulteer, miskien die woord 'ondervraging het

te veel ' too many associations' daar is alreeds te veel

daaraan verbonde? Wat eintlik u inderdaad wou doen, u wou

met die beskuldigde konsulteer en aan hom vrae stel

Soos enige prokureur met sy klieent of getuie? ---Korrek.

10

En het u natuurlik vir die Fort gese'Kan ons hoege- 20

naamd met die beskuldigde konsulteer?" --- Dit is korrek,

daar is ook verdere versoeke net behalwe die konsultasie

aan die Fort gerig

Laat ons hoor? --- Ons wou dat beskuldigde sekere

plekke vir ons gaan aanwys het, dit is logies met enige

konsultasie is daar adresse en plekke in betrokke.

Met wie ~ - ag ek trek daardie vraag terug, was daa r

enige ander versoeke? Gee ons die hele storie asse-

blief? --- Nee dit was slegs plekke uitwys en konsultasie .

Uitneem vir uitwys? - - - Vir uitwys.

Met wie het u oor hierdie aangeleentheid gesels?

/Met ..

30


Met Brigadier Mathee.

Doen hy di en s in die Fort? --- Ek neem aan hy

is ~ bevelvoerder want ek het gevra vir die bevel-

voerder.

Was hierdie gesprek telefonies of nie? --- Tele-

fonies Edelagbare.

Nou het Mnr Mathee enige beswaar gehad teen die

oorhandiging van die beskuldigde aan julIe vir die baie

tydige doeleinde van uitwysing?--- Daar was 'n onseker-

heid of so ~ persoon weI aan ons oorgegee kan word op

eie verantwoordeiikheid om uitwysings te gaan laat doen.

Toe ek gese het 'tydige' ek wou gese het tydelik

- sal u my verstaan, maar onsekerheid dat u hom kan uit-

neem vit uitwys1ng? --- Dit is korrek.

Wie het so gese---Dit was Brigadier Mathee wat

die ding opgeklaar het later van tyd ..

DEUR DIE HOF: Nee wie het gepraat van die onsekerheid?

--- Die Brigadier, hulle was nie seker daaromtrent nie.

Want dit is ..

Brigadier? --- Mathee.

MNR SOCCOT: Was daardie probleem opgeklaar? Natuurlik

hy het bietjie navorsing gedoen? --- Dit is later op-

geklaar.

En wat het hy u gese? --- Dat daar weI ~ amptelike

aansoek gerig kan word en beskuldigde uitgeneem kan

word.

Daardie probleem was opgelos en die enigste probleem

was die konsultasie? --- Dit is so.

En het Mnr Mathee u laat verstaan dat daar nie be-

10

20

hoorlike konsultasie geriewe, nie paslike konsultasiege- 30

riewe in die Fort bestaan nie? --- Dit is wat hy aan my

/meegedeel ...


meegedeel het.

Verstaan ek u maai meneer en dit is dat u vir die

Brigadier gese het 'ons wi£ met die man konsultasie

hou' I Is daar plek daar/ I en hy het gese daaris eintlik

nie ~ pas like plek nie Jy het nie vir hom gese julIe

wil vir hom slaan, net gese konsuitasie --- Dit is

korrek.

En hy het gese daar is geen paslike kantoor wat

gebruik kan word nie ?---Ek sal nie se dat die Brigadier

gese het dat daar geen kantore beskikbaar is nie, maar

op daardie stadium kon hy ons nie behulpsaam wees nie,

met ondervragingsfasiliteite nie.

DEUR DIE HOF: Wat het hy gese, kan jy onthou? ---

Edelagbare, ek kan nie sy presiese woorde onthou nie,

maar hy het vir ons gese dat, hy het aan my gese dat

op die stadium kan hy ons nie voorsien va tin kantoor vir

ondervraging nie.

MNR SOeGOT: Is dit nou 'n weergawe van alles waaroor

u en die Brigadier gesels het? Of Mnr Mathee? --- As ek

10

baie goed en reg kan onthou, dan was daar ~ sprake dat 20

die gevangene moes oorgeplaas word na ~ ander gevangenis

of waar hy sy gevangenisstraf moes uitdien. Dat hy nie

in Johannesburg vir die volle termyn aangehou sal

word nie.

Ja nou kom ons terug na die probleem. U wou vir

hom, vir die beskuldigde so spoedig moontlik konsulteer

ne? ---Korrek

Vernaamlik met in agneming van die feit dat daar

handgranate gevind was en hy kon moontlik vir julIe

waardevolle inligting gee met betrekking tot diegene

wat die eintlike eienaars was van die handgranate? - __

/Korrek ...

30

•

f

- 605 - A/a van Loggerenberg

Korrek .

En sover as julie geweet he t is dit moontlik

dat diegene wat handgranate daar in sy kattebak gesit

het, miskien nog meer granate in hulle be sit het,

erens anders, elders en hulle kon dit enige tyd ge-

bruik. In ander woorde dat dit was uiters dringend

om inligting te kry? --- Ek sal nie se dit is uiters

dringend nie omrede daar alreeds inligting beskikbaar ge-

stel is oor beskuldigde nr 1, en dit was vir ons duidelik

dat beskuldigde nr 1 10

DEUR DIE HOF: Ek wonder of u die rede daarvoor wil hoor

Mnr Soggot? Dit is nie eintlik ...

MNR SOCCOT: Ja ek vra eintlik nie vir hoorse -instruksies nie.

DEUR DIE HOF: U antwoord is dan ·daar was reeds sekere

inligting tot u beskikking? --- Tot ons beskikking.

En dit het die dringendheid daarvan laat afneem?

Wat beskuldigde nr 1 betref Edelagbare.

MNR SOCCOT: Maar nogtans die feit bly staan dat die

rede hoekom u nooit nie vir die beskuldigde gaan kon-

sulteer in die Fort was dat ~ kantoor kon nie vir julIe

beskikbaar gemaak word? Dit is korrek 0p 1daardie 20

stadium Edelagbare.

Het u nooit tevore by die saak enige gevangene of

aangehoudene gekonsulteer? Voor daardie datum?

DEUR DIE HOF: Ek volg nie die vraag nie?

MNR SOCCOT: Het u nooit voor die dag met u gesprek met

Mnr Mathee, het u nooit met enige aangehoudene of ge-

vangene in die Fort r ekonsulteer nie.

DEUR DIE HOF: Die - - '''By die Ford" korn nou by.

MNR SOCCOT: Ek is jammer, a typing error Your Worship.

Ek het nooit voorheen in enige van my sake, ondervraging 30

oor ...

(

- 606 - A/o van Loggerenberg

oor - by die Johannesburg gevangenis gedoen nie.?

Slegs van my getuies was al daar aangehou waar ek

vir hulle pakkies of benodighede wat hulle gevra het

gaan afgee het, ek he nie gesit en konsulteer.

Ja dit is eintlik nie relevant nie, die - ek praat

nou van konsultasie op ondervraging. Het u dit nooit ge-

doen by die Fort? --Nee.

Dan het jy ook nooit gesien waar die ander speurders

te werkgaan met hulle konsultasie? Nee.

U sien meneer, ek wil net dit aan u stel dat

hierdie storie heeltemal verkeerd is, want daar by

die Fort, ek praat nou volgens my eie kennis, is twee

groot kantore, of kamers wat beskikbaar is vir polisie-

manne en prokureurs, en dat daar menigte kamers is, of

kantore wat gebruik kan word vernaamlik in vergelyking

met Groenpunt waar eintlik hulle baie baie min geriewe

het en self nie ~ konsultasie kan hou nie?

Ontken u daardie stelling? --- Ek persoonlik self

het nog nie van die fasiliteite gebruikgemaak by

Johannesburggevangenis nie, en ek het gereageer op

die inligting wat die brigadier vir my op daardie

stadium gegee het, dat hy nie vir ons kan help daar nie.

En om dit net op te som voor die teepouse, wat tussen

julIe gebeur het, u het hom ges@ u wou hierdie persoon

ondervra of met hom konsulteer, en hy het vir u gese

daar is eintlik nie ~ behoorlike kamer nie. Is dit reg?

--- Hy kan nie vir ons fasiliteite beskikbaarstel vir onder-

vraging nie.

I see sir it is one minute to the hour. I do not

10

20

think it is inapproriate for me to suggest if Your Worship 30

may wish to adjourn?

-COURT ADJOURNS


ON RESUMING:

LEON VAN LOGGERENBERG , nog onder eed:

ADV SOGGOT (VERV) Hoe lank dien u alreeds in Soweto?

Sedert '77.

Deurentyds, tot vandag dien u daar? --- Korrek.

En v~~r dit waar het u gedien? --- Verskillende

takke van die Krimineleondersoekdepartement.

Watter tak of gedeeIte? --- Te Johannesburg.

Sedert wanneer? --- Sedert 1970.

En voor dit waar was u gestasioneer? ---SASOLBURG 10

Dan kan ons aanneem dat u het ten minste 11 jaar

ondervinding in die Johannesburg-gebied? --- Dit is korrek.

En u se dat u het tot vandag nooit enige persoon

ondervra in die Fort ? ---Edelagbare ek het nooit aan-

gehoudenes of beskuIdigdes ondervra in die Johanne s-

burg gevangenis, die Fort nie .

Ek wil die vraag net bietjie wyer stel, het u ooit

ondervragingwerk verrig in die Fort? --- Ek het wel

mense daar besoek maar ek het nie ondervragings het ek

vasgesit vir byvoorbeeid 'n dag of 'n paar uur wat ek

ondervraging daar gedoen het nie.

Maar selfs tien ~inute se ondervraging, het jy dit

nooit gedoen nie? --- Ek het weI mense daar besoek, dit

is nou weer die kwessie van ondervraging, ek het mense

daar gespreek of gekonsulteer.

In watter kamer? --- Ek was nie in kantore of kamers

daar gewees nie, my besoeke was hoofsaaklik mense wat

ek besoek het en wat ek voor pakkies afgegee het of

net gespreek het, Dit is hoofsaaklik daar by die

ontvangskantore.

DEUR DIE HOF:

".

maar waar orals het u mense gespreek?

/ Eike ...

20

30

- 608 - A/O Van Loggerenberg

Was dit elke keer by die ontvangskantoor of waar elders?

Dit i s by di e ontvangskantore, ek was nie in a nder

lokale gewees daar nie.

MNR SOGGOT: Ken u A/O Van Zyl? ---

Hy is ongeveer daar 50 jaar oud, ~ groot man? ---

Ek sal nie se ek ken hom persoonlik nie, ek kan dink aan

watse persoon die Verdediging nou van praat.

Was u ooit in sy kantoor? ---As dit dieselfde per-

soon is waaraan ek dink, ek was in die kantoor wat ek nou

as ek net kan verduidelik hy sit langs die kantoor waar 10

die skakelbord is in daardie kantoor was ek, as dit

dieselfde persoon is van wie ons praat.

U het nog nooit die twee kamers gesien nie? - -

Waar die mede-offisiere, speurders en prokureurs

konsultasie hou? ---

Spesiaal vir daardie doeleindes?---Wel ek weet nie van

watse twee groot kantore of kamers die Verdediging praat

nie, die enigste kantoor wat ek die mense gesien het is die

kantoor soos ek hom vir u verduidelik wat langs die skakel-

bord-omgewing is.

Daar is ~ hele kompleks kantore daar? ---Dit is korrek.

Het u Mnr Mathee gese u wou kom ondersoek instel?

Ek het aan Brigadier Mathee gese dat dit blyk na ~ lang

ondersoek te wees en dat beskuldigde nr 1 vir ~ onbeperkte

tydperk gekonsulteer sal moet word.

Maar eintlik jy het geen idee gehad hoe lank dit sou

neem, want as daar nie samewerking is kon dit ure of een of

twee weke vat? Voordat hy oorreed is om bietjie te ge sels?

---Ek het geen idee gehad hoe lank ek met beskuldigde of

20

hoe lank die ondersoekspan met beskuldigde nr 1 toe nog sou 30

wees nie.

/Presies ...

- 609 - A/O v Loggerenberg

Presie s. U sien meneer ek wil dit aan u stel dat

herhaaldelik elke dag kom claar speurclers claar, asook pro-

kureurs en daar is genoegsame geriewe, en dat die For t

eintlik ingerig is presies vir daardie doeleinde? Ont ken

u dit? ---Ek ontken dit nie.

Nou kom ons by ~ ander punt sonder om die besonderhede

in te gaan sou u saamgaan met die stelling dat u verhouding

m~t die ander offisiere en personeel daar te Groenpunt, was

heeltemal meer vriendelik, daar was meer verstand in ver-

gelyking met u verhouding met enige ander personeel en enige 10

ander gevangene in die land? ---Ek sal se dit is nie

die enigste gevangenis wat ek ken of wat die mense ~ vriende-

like houding het nie, daar is ander plekke ook wat die

soortgelyke behandeling gee as Groenpunt.

Het u ooit in enige ander gevangenis gebly? --- Dit was

die enigste gevangenis waar ek tuisgegaan het

En ook waar u so ~ aanhoudende noue kontak met die

ander lede gehad het? --- Ek het met ander gevangenisse ook

noue kontak.

Maar nooit weke lank daar geeet en saamgedrink en saam- 20

gesels? --- Dit is die enigste gevangenis waar ek tuisge-

gaan het en van hulle fasiliteite gebruikgemaak het .

Di e l ede daar so- . ken u baie goed? Nie waar ni e?

---Di e l e d e k e n my .

Ba i e goe d ?

daar tuisgegaan.

Hulle behoort my goed t e k e n e k he t

En ook te ver trou? Ek neem aan ? --- Ek glo di e mens e

ver t rou my .

En u v e rt rou hul le? --- Ek vertrou die l e d e wa t daa r

werk saam i s . 30

In een woord da a r i s i n v e rgely king me t a nd e r

/gevangeniss e .. . .

•


gevangenisse , ~ spesiale verband tussen u en die

lede daar? --- Ek sa l n ie s~ ~ s pes i a l e ban d nie .

Maar iets wat heelwat nouer is? In vergelyking met

ander gevangenisse? ---Daar is ander gevangenisse wat

my . die soortgelyke behandeling en ontvangs gee as wat

Groenpunt gee.

U sien meneer ek sal die strekking van my vrae ont-

bloot. Die beskuldigde se getuienis, voordat al hierdie

feite uitgekom het, en voordat hy ooit geweet het dat

jy daar weke lank geslaap het, was dat u of u kollegas

gese het"Groenpunt is onse gevangenis"

Waar kon hy daardie idee gekry het? As julle, een van

julle dit nie aan horn so sou gese het nie? ---Ek weet nie

waar die beskuldigde daaraan kom nie, ek het dit nooit vir

hom gese nie en ek weet nie van die ander kollegas nie.

Met in agneming van die vriendskaplike verhouding

is dit moontlik dat die ander twee lede so kon gepraat het?

Ek weet nie as hulle dit weI gese het of as ihulle

wei so kon gepraat het.

Nee maar dink u dit is moontlik? --- Ek glo nie.

U het die beskuldigde baie goed behandel, hy het in

isolasie deurentyd vertoef, waar kon hy die idee gekry het?

Dat u en u kollegas beskou Groenpunt as "Ons gevangenis"

---Ek kan nie daarop antwoord nie, ek weet nie waar hy die

idee sou gekry het nie.

Want dit was sy verduideliking hoekom hy geglo het dat

Mnr Els kon horn moontlik skiet en toe staatmaak op die

gevangenis wat sou se hy het probeer ontsnap, hy was so

geskiet? --- Nee, daarvan dra ek geen kennis nie, ek weet nie

wat ..

Dit voorvloei ook uit die beskuldigde se getuienis

/indien ...

10

20

30

- 611 - A/ O van Loggerenberg

indien dit waar i s da t daar om so te se - Your Worship

I do not want to use the word ' conspiracy ' but c onnidence

I do not know what the word is in Afrikaans?

DEUR DIE HOF: Miskien sames panning?

MR SOGGOT: Samespanning. dat hulle ten minste gevangenis-

personeel die oe toegemaak het toe u die beskuIdigde mis-

handel het? --- Ek kan nie sien dat die gevangenis dit sou

gedoen het nie, hulle kan enige tyd ~ besoek kry en

ek glo nie hulle sal enige persoon sover Iaat gaan nie want

dit is hulle eie loopbaan of naam wat daar in gedrang is. 10

Maar as daar ~ vertrouelike verhouding is en as daar

saamgespan is, dan sal hulle geen gevaar deurloop nie? ---

Ek kan dit nie insien dat ..

U kan dit nie insien nie, goed. Weet u meneer dat

Groenpunt word gebruik slegs vir diegene wat meer as twee

jaar gevangenisstraf ontvang? --Ek dra nie kennis daarvan

nie want daar is al voorheen getuies aangehou.

Die getuies is nie relevant nie, hulle was aangehou

onder die sekuriteitswet? ---Korrek maar in dieselfde

blokke waar beskuldigde 1 is.

Ja maar ek praat van bandiete meneer? Weet jy of

weet jy nie? --- Nee ek weet nie.

Want dit was vir die beskuldigde heelwat onduidelik

hoekom hy in die eerste instansie na Groenpunt toe gestuur

was want hy het minder as twee jaar gekry? U sien ek

wil dit aan u stel dat hy na Groenpunt toe gestuur was

juis omdat julIe polisiemanne dit wou he? --- Ek het aansoek

gedoen dat beskuldigdes soontoe oorgeplaas word.

Toe u dit gedoen het, het u alreeds geweet watse

geriewe beskikbaar was? - --Ek het nie geweet watter onder-

20

vragingsgeriewe daar beskikbaar was nie, nie op daardie 30

stadium . ...

- 612 - A/a v Loggerenberg

stadium nie.

Wie het vir u gese dat daar weI ondervragingsge-

riewe was? ---Die bevelvoerder Brigadier Moller .

En Mnr Boshoff het u daaroor met hom gesels? ---Nie

toe ek aansoek gedoen het nie.

Wie het voorgestel dat julIe moet na die isolasieblok

toe gaan/ Of was dit u idee? --- Dit was nie my idee nie.

Met my eerste besoek het ek vasgestel dat h~el daar aangehou

is.

Ja maar wie het dit voorgestel? --- Ek weet nie wie 10

het dit voorgestel nie dat hy in daardie seksie aangehou

word nie.

Nee, nee, dat u so daar konsultasie rou? In die

isolasieseksie? ---Dit is voorgestel deur die A/a by

rekordkantoor, Pretorius.

Mag ek dit so stel, indien julIe van plan is of ge-

meen het dat dit moontlik sou nodig wees om die beskuldigde

aan te rand, die kantore daar in die isolasieblok was

eintlik ver weg van die kantore, was heelternal meer

paslik as enige ander kantoor in die Fort? ---Ek sal nie 20

so se nie, die ondervragingskantoor is in die selkompleks

se kantoorafdeling

Maar lede van die publiek sou nooit enige geskreeu kon

hoor nie, nie waar nie/ Enige besoeker daar by die tronk

hy sou nooit enige geskreeu kon hoar nie? --- Besoekers

sal nie daar, ek weet nie as hulle toegelaat word daar nie,

maar ek het nooit daar besoekers gesien die tye toe ek daar

was nie.

Dit volg nogal dat dit sou redelik - dat julle as daar

geskreeu word, sou dit nie gehoor het nie? 30

AANKLAER MAAK BESWAAR /DEUR . ..

•


DEUR DIE HOF: WeI die getuie weet nie of besoekers in

daardie gedeelte toegelaat word of nie, so die vraag is

inderdaad net van akademiese belang. Ek weet nie of daar

getuienis daaromtrent gaan wees nie.

MNR SOGGOT: With respect sir, the building pointed out

to us as the 'Besoekerslokaal' is - would be, I would

estimate something like 70 yards - In fact I have got the

measurements somewhere, from the office where I think it

is common cause, well one of the offices they are very

close to one another, where the interrogation took place, 10

and those offices themselves are in the middle of the

complex, but let me ask the witness, he might know sir?

U onthou hoe lyk hierdie isolasieblok/ ---Korrek.

The measurements which I took with my learned friends

were as follows: From the grate of the isolation block

which is in line with the corridor where the cells are,

that distance to the end to the fence- I think it would be

going east, about where the isolation block ends is

approximately 50 yards, and then a further 5 yards is another

fence and then there is the 'besoekers' building which is 20

is a completely separate building.

DEUR DIE HOF: Weet u van die besoekersgebou? --- Edelagbare

nee ek het hom nie gesien nie, ek was nie self binne-in

die gebou nie, ek weet nie presies waar die gebou sit wat

die Verdediging van praat nie.

MNR SOGGOT: Ons sal duidelikheid oor dit kry. Daardie

dag, ek praat nou van die 8~ toe u vanaf Mnr Pretorius se

kantoor na die isolasieblok geloop het, het u verby ~ kamp

gegaan waar daar baie gevangenes was? --- Dit is twee-

draadkampe met die gang middeldeur dit is reg, na die 30

isolasieblok.

/En ...


En was daar baie gevangen e daar i n die kampe? ---

Dit is korrek.

En weet u dat die bewering was gemaak deur die getuies

dat daar geen oefening was toegelaat daardie Maandag nie?

Dra u enige kennis of die hoeveelheid manne in daardie

kampe meer was daardie dag as enige ander dag?

DEUR DIE HOF Is dit nie die getuienis dat die volgende

dag daar~en oefening toegelaat was nie.

MR SOGGOT: My rememberance sir is on all three days there

was no 'oefening'

AANKLAER : Daar was ~ botsing tussen die getuies gewees

oor of daar oefening was of nie oefening was nie. Sommiges

het gese daar was elke dag oefening en sommiges het gese

daar was glad geen oefeninge vir die drie dae wat ons van

gepraat het.

MNR SOGGOT: In elk geval u is nie ~ bewaarder nie dan sal

ek nie in die besonderhede ingaan nie, maar u het geen

indruk gekry dat daar meer prisoniere wat in die gevangenis

was op die dag - in die kamp op daardie dag as op enige

10

ander dag? ---Nee, Edelagbare, ek kan nie se nie. 20

Nou Meneer net om bietjie duidelikheid te kry, toe

die majoor vir u gevra - met u gepraat het en vir u gese

het wat die beskuldigde moet doen navraag in verband met die

vordering van die saak, kan u net vir ons verhaal wat het

hy presies gese-- Hy het my geskakel, en vir my gevra ,

en gese dat die beskuldigde ~ versoek aan hom gerig het

en wil weet hoe sy saak vorder omrede hy wil vasstel hoekom

hy in die enkelsel of die isolasieblok aangehou word.

En sprake van sy wens om uit daardie gevangenis te kom

nie? Dit is reg . 30

Dit is natuurlik nie ons saak nie,ek praat nou van u

/getui enis ...


getuienis. Is dit wat die majoor aan u oorgedra het? ---

Dit is korrek.

Maar eintlik die kern was dat die beskuldigde uit

isolasie kom en hy wou ook uit daardie tronk kom?

Hy wou uit die enkelselle uit die gevangenis kom.

Het u enige idee gehad hoekom hy juis uit

Groenpunt wou kom? ---Nee.

Was dit nie vir u eienaardig dat die beskuldigde

verkies enige ander tronk in vergelyking met Groenpunt? Nee.

Het die majoor enige verwysing gemaak na die beskul- 10

digde se wens om voor ~ landdros te gaan Nee.

Sir may I ask for your guidance, and perhaps that of

my learned friend on this point, I have got a note and -

my learned friend Mr Bastian has got a note, suggesting in

fact that there was a reference by the Major to a landdros

that there might be confusion, and I am now referring to

the witness's evidence in chief.

DEUR DIE HOF: Mnr Soggot my nota van die getuienis in hoof

lees soos volg:

"Ek het hom ook vanuit Soweto geskakel nadat Majoor 20

Boshoff my geskakel het en my gevra het om met nr 1

in verbinding te tree. Ek het nr 1 toe gebel. Nr 1

het aan my vrae gestel in verband met die verloop van

die ondersoek, ek het die verloop van die ondersoek

verduidelik en nr 1 het my gevra om ~ landdros te

spreek"

MR SOGGOT: Yes, but that is really my learned friend's

notes, in other words on your notes Mr Boshoff made no

reference to that.

BY THE COURT: Well he was not asked in his evidence in chief, 30

subsequently in cross-examination he was asked about his

/conversation ...

- 616 -

conversation with Boshoff.

A/a van Loggerenberg

MR SOGGOT : Yes, but our confusion sir arises out of what

he said in evidence in chief, and I with respect, will

work on the assumption that in fact there was no refe-

rence.That is no reference by the Major to a Landdros?

DEUR DIE HOF: Is dit in ooreenstemming met u getuienis?

Korrek, Edelagbare.

Dat die Majoor het niks gepraat van ~ Landdros? ---

Dit is korrek, Edelagbare.

MNR SOGGOT: Op ~ vorige geleentheid te Groenpunt, het 10

u ooit gevangenes gekonsulteer? --- Ek verstaan nie nou,

ander gevangenes ?

Voor die 8€ Maart? Het jy op enige stadium hoegenaamd met

ander gevangene gekonsulteer? ---Nee slegs net pakkies en

getuies daar besoek.

En u het met hulle gesels? --- Korrek.

In watter kamer? --- Dit sal by die rekordkantoor wees

dit is die kantoor van A/a Pretorius.

En was daar enige rede hoekom u daardie kantoor nie

weer kon gebruik nie vir u ondervragingsdoeleindes? --- 20

Ek het nie gevra vir die kantoor nie, die kantoor wat

hulle vir my beskikbaar gestel het op die 8€ is aangewys

deur die bewaarders A/a Pretorius, onder-andere.

Nou meneer ens weet dat volgens u is daar geen ver-

klaring gene em van die beskuldigde? --- Korrek.

Dat daar net notas was, los notas?

DEUR DIE HOF: Laat ek net kwalifiseer wat u

Korrek.

bedoel met

'verklaring' Bedoel u ~ verklaring wat geteken is?

MNR SOGGOT: U Edele, ek volg eenvoudig sy woordeskatting.

DEUR DIE HOF: Ek wil nie he daar moet misverstand wees nie. 30

MNR SOGGOT: As u meld '~ verklaring' bedoel u iets wat


wat geteken is? ---Korrek .

En ook wat in die vorm is natuurlik van ~ verklaring?

~ Hele klomp notas wat geteken is, eintlik nie ~ ver-

k1aring 5005 u dit beskryf nie? ---Nee ~ verklaring is

'n aaneenlopende weergawe wat geteken is

Maar begin met "Ek verk1aar hiermee" ---Dit is reg.

Nou kom daar ~ dag wat Mnr Els toe na die beskuldigde

toe gaan is dit korrek, op u instruksies? Korrek.

Wanneer was die eerste keer dat u ~ rapport ontvang

het van daardie geleentheid? Dit is met die - ek 10

weet nie as ek die vraag reg verstaan nie, is dit toe ek

AdjPffisier Eis gestuur het na die Groenpunt-gevangenis?

Ja en dat jy hom instruksies gegee het, wanneer het

hy eers ~ rapport vir u gegee? --- Die dag toe hy terugkom

van die landdros af.

Was daardie twee gebeure gelyktydig, dieseIfde dag?

Met ander woorde het hy gaan uitvind soos u dit gese het,

wat nr I se probleme is, en toe hom dieselfde dag na die

landdros toe gevat het? --- Die dag toe hy hom gespreek het

en met beskuldigde gesels het, het hy hom na ~ landdros 20

geneem.

Meneer ek neem aan dat gedurende julIe ondervraging

julIe sorg dat inligting wat julIe het nie aan die beskuldigde

of die aangehoudene oorgedra word nie. In ander woorde

om dit net pront uit te se die, as daar sekere aantygings

teen hom is of as daar is inligting wat julIe natuurlik het,

byvoorbeeid dat hy iets gedoen het, stel u aan hom Ions hoor

jy het dit gedoen en dat gedoen en dat gedoen'

Daar is inligting wat aan ~ beskuldigde of ~ persoon wat

ondervra word gegee word soms , nie al die inligting nie 30

maar .. IDie . . .

•


Die bewerings? ~ Mens moet bewerings aan hom

stel anderste sal die beskuldigde nie wee t waaroor dit

gaan nie.

'n Beskuldigde weet altyd oor - wat julie mense wil

he. Hy weet oor wat ---Hy weet oor wat dit gaan.

Maar laat ek dit so stel, vertel jy hom ooit dat

hierdie persoon of daardie persoon se dit en dat van

die beskuldigde of hou u die inligting wat u gekry het

van die beriggewers in die geheim? --- Die beriggewers se

inligting word nooit geopenbaar nie. Daar word soms name

genoem of aan die beskuldigde en of aan die persoon wat

ondervra word dat ~ persoon dit beweer teen hom, ken hy

byvoorbeeld die persoon en wat kan hy se daarop.

Dit gebeur ek sal se meesal in ondervraging Edelagbare.

En aan die einde van die ondervraging miskien het

die beskuldigde of die getuie ~ redelike goeie idee wat

getuies of aangehoudenes omtrent hom en sy verduidelikhede

gese het? --- Dit is so.

10

Nou self in bierd~e hof vir die doeleindes van die

getuienis, het u ~ verklaring gemaak , waarvan die geleerde 20

advokaat vir die Staat gebruik van kan maak/ --- Ek verstaan

nie, oor die hele ondersoek of ..

Nee omtrent die getuienis , gewoonweg enige getuie

wie hy ookal mag wees, in die getuiebank gaan, het u

advokaat ~ verklaring van u waaroor dit gaan? ---Nee ek

het nie ~ verklaring oor my getuienis gemaak nie.

DEUR DIE HOF: As u se ~ verklaring oor u getuienis, bedoel

u u getuienis in die verhoor-binne die verhoor of die

verhoor op die meriete? --- Die verhoor-binne-die-verhoor

en ook op die meriete, die Aanklaer beskik nie oor ~ ver- 30

klaring oor my oor die ondersoek wat ek gedoen het nie.

/MNR ... . .


MNR SOCCOT: Beskik die Aanklaer oor ~ verklaring

wat oar die rneriete gernaak is? --- Die Aanklaer beskik oor

- ek is nie seker oor hoeveel verklarings nie, oor sekere

aspekte in die ondersoek maar dit dek nie die hele onder-

soek nie, dit dek byvoorbeeld beskuldigde nr 1 of ~ ver-

klaring waar ek ingesit het om aansoek te doen vir die

aanhouding van ~ persoon, dit is al tipe verklarings wat

die Aanklaer oor beskik.

Verdediging praat nie in die mikrofoon nie) --- Nee.

Is dit u praktyk om u getuienis so te benader? --- 10

Tydens my konsultasie met die aanklaer, tot op hede, het

dit nooit ter sprake gekom dat ek sal getuig nie.

Maar van die begin van hierdie saak het u geweet

dat u bevindings deur die Verdediging aangeval sal word?

Die Aanklaer het my dit meegedeel.

Op die grond van geweld gebruik? Dit is so.

u~ s@ nie die aantyging was nie waar of nie, U s@

net die aantyging was vals? --- Dit is so.

Ret u nooit in een stadium dit goed geag om ~

verklaring te maak nie? --- Dit is nooit bespreek nie, die 20

aanklaer het nooit daaroor gepraat nie.

Is dit nie in die algemeen polisiepraktyk om

verklarings of getuienis te gee van .. --- Dit is so.

Volk u nie daardie praktyk nie? --- Ek sal nie s@ ek

wyk af van die praktyk nie, in hierdie geval het dit nie

plaasgevind nie.

Is u praktyk gewoonweg

Dit is so.

om ~ verklaring te maak

Dan is dit net in hierdie saak dat U nie ~ verklaring

gemaak het nie? Nie net in hierdie saak nie, dit hang

af van omstandighede, die toe loop van omstandighede was van

/50 .•.

30


so ~ aard dat daar ni e ~ verklaring ingesit is nie.

Kan ek dit wee r aan u s tel dat dit is 'n uitsondering AANKLAER

blykbaar eerstens van u praktyk? --- Ek weet nie of ek met

my geleerde vriend kan saamstem met die verklaring nie,

veral met betrekking tot 'n verhoor-binne -'n-verhoor ni~

'n mens kry dit daagliks en daar is in my 'ondervinding, ek

spreek nou vir myself, in 99% nie so ~ verklaring van ~

polisiebeampte wat se "ek ontken dat hierdie bewerings wat

gemaak is oor die bekentenis" Ek weet nie of dit ~ ge-

regverdigde stelling is dat dit algemene praktyk is nie. 10

DEUR DIE HOF: Dankie Mnr Aanklaer, maar ek dink die getuie

kan daarop antwoord.

MR SOGGOT: I would ask my learned friend sir, I know he

means well, but I would ask him not to make comment

DEUR DIE HOF: Wat is u ondervinding met betrekking tot 'n

verhoor-binne-~-verhoor? --- Edelagbare vir my persoonlike

ondervinding het ek nog nie ~ verklaring nie, ~ mens is

nooit daarvoor voorberei nie.

Maar selfs die gevalle waar u vooraf kennis daarvan

gehad het? --- Ek het in my loopbaan, ekself, wat binne 'n

verhoor-binne-'n verhoor betrokke was, nog nooit 'n ver- 20

klaring ingesit nie.

MNR SOGGOT: En u kollegas, wat doen hulle? --- Ek weet

nie wat doen hulle nie.

En dit is glad nie onwenslik soos u in u getuienis

te kenne gegee het, dat u getuienis gee sonder dat die

Aanklaer weet waaroor dit gaan nie? ---Ek sal se dit is

onwenslik dit sal die Aanklaer baie help as hy 'n verklaring

het maar in die gevalle weens omstandighede is daar nie ~

verklaring beskikbaar nie .

Indien daar ~ verklaring is, dan natuurlik kah dit 30

u

- 621 - A/O v.Loggerenberg

u in die verleentheid stel indien u van u verklaring

afwyk is dit ni e so ni e ? ---Dit sal as ~ mens sal afwyk

van jou verklaring.

(Verdediging praat te ver van die mikrofoon)

Dit is nie so nie.

Meneer ek behandel nou 'n ander punt dat volgens u

getuienis was dit eintlik die beskuldigde se inisiatief

wat gelei het tot ~ verklaring voordie Landdros? --- Dit

is so.

Weens die feit dat hy gretig was om uit die enkel-

selle vanuit die gevangenis te kom? ---

Dit is eintlik nou julIe weergawe? --- Die beskul-

digde was gretig want hy het verskeie kere vir my gevra

hy wou uit die enkelselle uitkorn, maar ek sal nie kan

s@ as dit sy aanleiding was hoekom hy na ~ Landdros wil

gaan nie, om ~ verklaring af te l@ nie.

Ek dink u wyk nou bietjie af van u getuienis van Vrydag,

want hy was ges@ dat as hy ~ verklaring maak v~~r die

Landdros sal hy dan uitkom - dit is hoekom hy so gretig

was? ---Sy saak sou bespoedig word.

En hy sou uit die enkelselle kom .. ---Ek het dit

aan hom gestel dat sodra hy aangekla word sou hy dan

uitkom.

Daardie verband het u alreeds erken, ek wil nie

dat jy oor die grondslag praat nie. Sy gernoedstoestand,

as ek vir u vra hoe het dit gekom dat die besku l digde v~~r

~ landdros gekorn het, was dit ~ aanranding of nie, u ant-

woord is geen druk nie, hy was samewerkend want hy wou

graag uit die tronk kom en hy het geweet as hy ~ verkla-

ring rnaak dan korn hy vinniger uit? Dit is nou die rede

10

20

hoekorn hy die inisiatief geneern het en ges~ het 'ek rnaak 30

die verklaring'

- 622 - A/O ' van Loggerenberg

die verklaring' Dit is julIe weergawe nie waar nie?

Korrek, Edelagbare .

Nie aIleen dit nie, hy was bereid om so ~ verklaring

te maak ---Korrek.

? --- Ek kan nie antwoord nie, ek

weet nie hoekom is dit nie aan die beskuldigde gestel nie.

Hy wou vrywilliglik ~ verklaring doen voor die

Landdros. Dit is die kern van die saak hoekom hy vry-

williglik nou self ~ verklaring wou maak? --- Ek is nie

nou heeltemal met u nie.

Die redes saamgevat, dui aan en verklaar hoekom hy

self vrywillig was om voor ~ landdros so ~ verklaring te

maak? --- Ja Edelagbare, ek weet nie of ek die Verdediging

reg verstaan nie

Volgens u siening, dit was alies vrywiIliglik, daar

was geen druk --- Hy wou sy saak so spoedig moontlik af-

handel en op ~ vraag van die beskuldigde wat sal die na-

gevolge wees as hy skuldig pleit en daaropvolgende was

dat hy graag na ~ Landdros toe wou gaan ..

10

DEUR DIE HOF: U moet net u laaste antwoord herhaal asseblief,

ek dink die opname het skielik baie swakker begin word. 20

--- Goed Edelagbare. In die lig gesien dat die beskul-

digde wou sy saak afgehandel kry, hy wil die ding agter

die rug kry, dit is hoekom hy vir my gevra het wat die

nagevolge sou wees as hy sou skuldig pleit, en dit daar-

opvolgende is dat hy my gevra het om ~ landdros te spreek.

MNR SOGGOT: Dit is daardie feite wat aandui hoekom hy die

inisiatief gevat het en gevra het, nie waar nie? ---

Dit is so.

En u het geen idee hoekom daardie kern van daardie

verduideliking nie aan die beskuldigde gestel was nie? ---

Ek het geen ----


--Ek het geen idee nie.

Nou goed

AANKLAER MAAK BESWAAR:

DEUR DIE HOF: Ek dink u kan dit bere vir die betoog

Mnr Aanklaer. WeI die getuie sal van 'n rede weet a s

daar ~ ander rede is wat hy van weet dan kan hy dit noem

- die redes wat u het waarom u dit nie gedoen het nie,

kan u in u betoog noem.

MNR SOGGOT: Net een klein puntjie Mnr van Loggerenberg,

om net duidelikheid te kry, ek haal aan van julle eie

regulasies. Dit is hoofstuk 11, ONDERSOEKDAGBOEK, en

sub-artikel (1)

"AIle dokumente in die saakdossier ...

Ek is jammer ek moet dit begin met die woorde

"Die volgende inskrywings moet gemaak word:

1 "aIle dokumente in die saakdossier geplaas, moet

kortliks beskryf en die verwysingsnommer van die

dokument vermeld word."

Die inhoud van verklarings en dokumente moet nie

onnodiglik herhaal word nie."

Is dit reg, dit is die regulasie nie waar nie? --- Dit is so.

En ek lees nou van die staande orders wat betrekking

het op daardie punt- Artikel 308, sub-artikel 3, dit

"Dit is noodsaaklik dat alles wat in verband met

die saak gedoen is, kortliks en met s o min ver suim

moontlik in die ondersoekdagboek ingeskryf word.

Informasie wat in die dokument in die dossier vervat

is, moet nie herhaal word nie. 'I

Nou meneer daardie artikel dui aan op ~ sekere bedoeling

10

20

en dit is julle hoofde wou nie he dat julle tyd onnodiglik 30

moet verkwis met die herhaling van verklarings of enige

/ inl igting ...


inligting hoegenaamd, nie waar nie? ---Dit is so, dit

is ~ ruglyn om ondersoek te doen

Nogtans doen u dit sover dat die beskuldigde se

verklaring betref? --- Ek verstaan nie nou heeltemal nie?

U neem die inligting wat julIe kry in die notas

en u herhaal dit weer in ~ offisier se verklaring? Nie

waar nie, dit is wat use? ---Dit is korrek ,daardie

inligting is vasgele in ~ verklaring.

En ek lees nou weer Sub-art- 9

"Wanneer die ondersoeker self getuienis in die saak 10

moet afle moet hy ,afgesien van die informasie wat

in sy dagboek voorkom, ~ heeltemal afsonderlike

verklaring voorberei."Is dit julIe praktyk en ook

wat verwag word? ---Dit is een van die ruglyne wat neer-

gele is.

En dit kom, het u nie nagekom ten minste in hierdie

saak nie? --- Weens omstandighede is dit nie nagekom

nie.

Sou u se dit is dat op menige punte julIe mense te

Protea wyk af van die gewone speurderspraktyk? --- Elke

tak het sy eie metode van ondersoek, so ook ondersoekbe-

amptes.

Of eie vertolking van die regulasies? Dit is rug-

lyne wat neergele is wat ons nakom en ons pas dit aan

om die ondersoek te laat vlot.

Dit is meer as ~ ruglyn, dit is iets wat eintlik

verwag word. Dit is iets wat - it is mandatory, u moet dit

doen, nie waar nie? - - - Daar is baie van die regulasies

wat verwag word wat weens praktiese werk buite nie altyd

nagekom kan word nie .

Te Protea? --- Ek weet nie by ander takke nie-

/Men eer . . .

20

30


Meneer ek wil net aan u kwoteer. U ken Majoor

Cromwright, is dit reg? --- Ek ken hom .

Hy is 'n bekende offisier in die Speurmag? --- Te

John Vorster-plein dit is reg.

Ek wil net ~ klein stukkie getuienis aan u stel wat

Mnr Cromwright relewer het in die Saak teen Robert Adam

en Andere, wat hang end was voor die Regter-President

in Maartmaand hierdie jaar? Ek lees van Bladsy 52.

Hy is gevra "As die polisie van plan is om 'n persoon

aan te kla, gewoonweg word ~ verklaring onder eed van 10

hom geneem?" ANTW: "U Edele, dit is eintlik nie vir

die polisie om te besluit wie word aangekla in hierdie

ondersoeke nie, die sake word ondersoek en die hele dossier

word voorgele aan die prokureur-generaal vir sy beslissing

en hy magtig wie word aangekla en wie sal getuies

en mede-pligtige getuies geroep word" Stem u saam met

daardie getuie? --- Ek stem daarmee saam.

Die Hof vra "Wat is u antwoord?" se u dat as iemand

as ~ verklaring geneem word word dit onder eed geneem met

die oog op 'n beslissing wie vervolg moet word?"

Antw: Edele die Prokureur-Generaal besluit of hy

man wel gaan roep."

daardie

"Ek weet dit, maar die vraag aan u is, is dit nie buitenge-

woon dat ~ verklaring van ~ beskuldigde onder eed geneem

word?"

Antw: "Dit is buitengewoon U Edele, behalwe as die

per soon nog onder art. 22 aangehou word, kan so ~ beedigde

verklaring nie van hom geneem word nie. Met ander woorde

as hy onder artikel 6 van Wet83/1967 aangehou word, kan so

20

~ be~digde verklaring van ~ aangehoudene, nie gene em 30

word nie." /Stem.


Stem u saam? --- Dit is so .

En net een laaste aanhaling : " Maar in die aanpas

Majoor en as senior man wat in die saak betrokke was, vir

watter doeleindes sou ~ verklaring onder eed gene em

gewees het van beskuldigde nr 2, as die polisie nie van

plan was om hom as ~ Staatsgetuie te gebruik teen be-

skuldigde nr 1 of die een of ander persoon?"

Antw: "As daar so 'n verklaring geneem is U Edele, neem

ek aan dat die ondersoekbeampte moontlik by die prokureur-

generaal ~ aanbeveling wou gemaak het om die persoon te 10

gebruik as 'n getuie"

Stem u saam met al daardie getuienis? --- Ek

stem saam.

U se u het die beskuldigde wel vertrou. U het ook

verstaan dat hy gely het in isolasie, hoekom het u nie

r eelings getref dat hy uit isolasie moes uitkom nie, as

alles so lekker vriendelik was? Op daardie stadium was

die ondersoek nie klaar nie, en dit kan my ondersoek

benadeel het indien beskuldigde met ander gevangenis

in aanraking gekom het en boodskappe uitgekry het.

Verstaan ek u goed, u het hom vertrou in die sin

dat hy sou skuldigpleit, maar u het hom nie vertrou in die

sin dat hy miskien sou pogings aanwend om die verdere

ondersoek in die wiele te ry nie? --- Die mense word ge-

intimideer in die gevangenis, en ek wou dit verhoed,

omrede hy sy samewerking gegee het, wou ek nie dat hy op

daardie stadium geintimideer word nie.

Geintimideer om wat te doen? --- Om van sy pl anne

te verander of om sy samewerking te verander . Daar is

ander gevangenes wat gevonnis is, die beskuldigde se

posisie weet sal hulle hom intimideer om van plan ...

20

- 627 - A/O van Loggerenbe r g

t e verander dat hy nie met sy samewerking moet voortgaan

met die polisie nie .

Is dit wat jy eintlik gevrees het, intimidas i e

Dit is korrek.

Nie eers die moontlikheid dat hulle hom sou oorreed

9m hom van sy plan te laat verander nie? ---Ek

was bekommerd dat hulie hom sal intimideer dat hy van sy

plan verander.

In ander woorde u doel was om die beskuldigde te

beskerm? Is dit reg? --- Teen intimidasie dit is reg. 10

Teen intimidasie. En weet jy hoekom tot vandag die

beskuldigde nog in isolasie is selfs te Modderbee? ---Ek

weet nie.

Meneer, mevrou Radebe wat nou buitekant die Hof sit

sy was aangehou op die 15~ Februarie?---Ek gio die

datum is korrek, sy was aangehou.

En daarna was sy na julie kwartiere te Protea vervoer?

---Korrek.

En na haar ondervraging was sy verplaas na - onthou

jy die gevangenis? --- ~y De Deur polisieselle?

Jy weet nie eintlik nie?

aangehou.

Sy was eers te Jabulani

DEUR DIE HOF : Was sy daarna by De Deur-pol isie s elle

a angehou? --- Nadat sy ontslaan is by Jabulani. Sy was

eerst ens Jabulani-po l isie s elle en t oe oorg eplaas na De Deur

po l i s i e s el l e .

Can you procee d Mr Soggo t ?

MR SOGGOT: If I may sir .

Dra u k enn is v an d i e fei t da t op d i e 25 € Fe bruari e

20

h i erd i e jaa r, sy ~ k l a gt e t een u gel@ he t ? --- Ek d r a 30

k enn is da a rva n, e k sal ni e s e die da t um dra e k heeltemal

/kenni s ...

- 628 - AID van Loggerenberg

kennis van nie.

AANKLAER MAAK BESWAAR

DEUR DIE HOF: Advokaat Soggot?

MR SOCCOT: I do not understand that my learned friend

is objecting to my cross-examination. There are two

issues involved. Ou case sir, and we will argue the matter

in front of Your Worship, if I may start from the

beginning, Your Worship will remember that I have said

that I have one further witness that I want to call. It

is Mrs Radebe, that I wanted to do further research and 10

I asked whether she could stand down, which Your Worship

allowed and my learned friend had no objection. That is

the lady who has now formed the subject of this inquiry.

It may be that after hearing argument, Your Worship may

rule that her evidence is raised inter alias acta and

that the rule in Letsoko's case does not apply. We of

course will submit to Your Worship that this is a method

of interrogation used by the very same officer whom the

accused says beat him up and that it is part of the same

system, and therefore it is admissible in terms of time, 20

place and proximity, but Your Worship might rule that

the defence argument is to be rejected. I do not think

with respect, that issue governs the appropriateness of

my cross-examination now. My cross-examination now I would

submit is at least relevant insofar as it involves cre-

dibility and the issue of raising inter alias acta does

not apply, because I have got to accept his answer as

final in the sense that I cannot call Mrs Radebe if Your

Worship does not allow me to, but my right to cross-examine

on this man's methods where he beats someone up in ten 30

years .. might, because it is relevant to credibility and

Ito . ..


to the issue at stake, would I would submit be relevant

and permissible, but I do not ev en know whether my

learned friend is taking the point now ..

BY THE COURT: That is how I understand him, that he is

objecting to your line of cross-examination.

MR SOGGOT: "Well then sir, perhaps, I notice that is

still 10 minutes to go. My submission sir is that the

inter alias acto issue does not apply to cross-examination,

but if Your Worship wishes, _ I would happily pullout

BY THE COURT: My view is that there can be no fault 10

with this line of cross-examination and you are per-

mitted to cross-examine the witness on this issue.

MR SOGGOT: Meneer, op die - volgens die bewering was

sy op die 23~ Protea toe gevat en daar was kiekies van

haar gene em en daarna is sy gene em om vingerafdrukke te

neem, en toe is sy ondervra. Nou gaan u akkoord met daar-

die stelling op daardie punt? ---Korrek.

Het u vir die dame ondervra? --- Nie ek ni~, adju-

dant-offisier Grundling, ek was by met die ondervraging.

En tydens u ondervraging, het die dame enige be- 20

serings opgedoen? Sy het op twee geleenthede van ~

stoel afgeval.

DEUR DIE HOF: Is dit nou tydens die ondervraging? ---

Tydens die ondervraging. Sy het later ~ versoek aan my

gerig, of aan ons gerig dat sy op die grond moet sit en nie

op ~ stoel nie , en sy raak duiselig in die kop wat

ons later vasgestel het wat die oorsaak daarvoor is,

deur ~ geneesheer ..

MR SOGGOT: Het sy daardie versoek gerig nadat sy twee

keer van die stoel afgeval het? --- Dit is korrek.

En haar kop op die grond gestamp het? ---Ek sal

/nie---

30

..

- 630 - A/o van Loggerenberg.

nie se teen die grond n ie, sy he t teen die muur , meesal

teen die muur, langs die muur gesit, ek glo sy het haar

kop eerder teen die muur gestamp, dit was aan die kant . .

En toe vra sy "Mag ek op die vloer sit?" Korrek .

En het sy gese"Want ek raak duiselig" --- Dit is

korrek.

Het sy gese hoekom sy duiselig raak --- Nee.

Ek het deurmiddel van In tolk vir haar gevra

en die afleiding wat ek gemaak het is dat. sy aan hoe bloed-

druk ly soos wat sy my verduidelik het. 1 0

Eintlik al is ~ persoon ongeskoold op die mediese-

gebied, hulle sal weet na behandeling of hulle aan hoe of

lae bloeddruk ly of nie. Het sy vir u gese "Ek het moeilik-

heid met my bloeddruk? --Ek het dit so verstaan.

Maar wat het sy gese wat nie duidelik was nie, wat

het sy gese so wat u kan net ~ afleiding maak? Soos

ek gese het, ek het deur middel van ~ tolk, sy het nie

Afrikaans of Eigeis gepraat nie, en ek as ek reg onthou

het sy gepraat dat sy pille drink vir haar bloed of iets.

Blykbaar in haar taal word die woord 'blood pressure' 20

gebruik, bloeddruk? - Weet u dit? --- Dit kan wees.

Daardie woorde het u nooit gehoor nie? --- Ek kan nie

onthou of ek dit gehoor het nie, sy kan dit gese het maar

soos ek aan die Hof verduidelik het, ek het die afleiding

gemaak dat sy aan hoe bloeddruk ly. Sy kon dit vir my

gese het of sy kan dit anderste verduidelik het .

En as daar getuienis is van haar familie en haar

werknemers, want sy het elke dag gewerk, dat sy nooit op

enige stadium geval het weens bloeddruk of enige ander

rede, sou u vir ons kan help hoekom dit nou skielik by die 30

polisiestasie kan gebeur? --- Edelagbare, die moontlikheid

Ivan . . .

".

- 631 - A/o van Loggerenberg

van spanning en bekommernis en sy is gevra om 'n ver-

duideliking te gee oor sekere goed wa t i n haar huis ge-

vind is.

In ander woorde in teens telling met haar seun se

reaksie, sy was nie vriendelik en ook nie ontspanne nie?

---Sy was gespanne.

- COURT ADJOURNS

ON RESUMING:

LEON VAN LOGGERENBERG, nog onder eed:

MNR SOGGOT: Voor die datum die 23~ Februarie het u die

volgende persone geken - in die eerste instansie Dr de

Bruyn te Florida? ---Nee Edelagbare. Ek het geweet van

hom maar ek het horn nie persoonlik ontmoet nie,

Ek neem aan Florida en Protea is betreklik na-aan

mekaar? Nader

En julie het Dr de Bruin as getuie gebruik vir die

ondersoek? --- Sover my kennis strek ja.

En ook Dr C J Grobbelaar van Goldmansstraat,Florida

Ek :weet nie as hy ook gebruik was, ek dra kennis - ek

10

het al gehoor van die dokter nie, maar ek weet nie as hy 20

gebruik word vir die aangehoudenes nie.

DEUR DIE HOF: Wat is die van net weer?

MNR SOGGOT: Dit is ~ vraag , dit is nie ~ stelling nie.

DEUR DIE HOF: Ekskuus wat is nou die van asseblief weer?

MNR SOGGOT: C J Grobbelaar.

DEUK"DIE HOF: U antwoord is u het van horn geweet maar u

weet nie of hy gebruik was nie? ---Dit is korrek.

MNR SOGGOT: Offisier E Potgieter van die speurtak van

MOROKKO, ken u horn? --- Ek ken horn.

Was hy die ondersoekbeampte in die saak wat mevrou 30

Radebe aanhange teen u gemaak het? --- Dit is korrek.

INou ...


Nou meneer, u is nou be sig om hierdie ou dame

van 55 jaar te ondervra, en toe skielik val sy van die

stoel af? --- Korrek .

Sy stamp haar kop teen die muur? --- Korrek.

Het jy vir haar gehelp om nou weer terug te klimop die

stoel? ---Dit is korrek.

En jy het aangegaan met ondervraging? Nadat ek

haar opgehelp het, het sy weer afgeval van die stoel sy

was heeltemal onvas.

Ek wil nou net mooi verstaan, u en Mnr Grundling

ek neem aan met of sonder die tronklede, help haar om

weer op die snel te kom? --- Korrek.

Dan los u vir haar en sy val onmiddellik ---Ek sal

nie se onmiddellik nie, baie kort daarna, ek het nie

voortgegaan daarna met my ondervraging nadat ek haar opge-

help het nie.

Hoeveel minute daarna het sy geval? --- Ek sal nie

se dit is minute nie, ek was op pad terug na my tafel

toe

10

Maar het jy nie langs haar gestaan vir ~ rukkie totdat 20

dit duidelik was dat sy nou heeltemal herstel het/ --- Nee.

U los haar net en sy val weer? --- Die talk was by

haar gewees, ek het aanvaar dat hy na haar sal omsien.

U het aanvaar u het nie vir hom gese "Oppas dat sy

nie weer val nie" --- Nee ek het dit nie vir hom gese nie .

Het sy haar kop seergemaak sover u kon vasstel? - - -

Die ~rste slag? --- Ek het geen merke opgemerk nie .

Na die tweede slag ook nie? --- Nee.

Het u nooit ~erke op haar gesien nie? - - -Nee .

En het u nou die ondervraging hervat? - -- Nadat sy 30

op die vloer gesit het, het ek weer die ondervragino hervat b ,

/ e9· . .


en gemerk dat daar is swelsel wat tevoorskyn kom.

Nou wannee r het jy opgehou om haa r te ondervra?

Nadat ek die swelsel opgemerk het.

Wanneer was dit? --- Dit is ~ kort tydjie nadat sy

van die stoel geval het.

Het sy toe sy ingekom het gevra om op die stoel te

sit/ ---Nee, ek het ~ stoel aangebied vir haar in die

kantoor.

En het sy dit aanvaar? --- Korrek.

IN u verklaring aan die polisie het u gese - dit is 10

nou op die 2~ April 1982, dit is ~ verklaring wat deur

Mnr Potgieter afgeneem was, het u gese nadat die Swart-

vrou - dit wil se Mevrou Radebe, Ina my gebring was het ek

haar na my kantoor gene em en ~aar versoek om op ~ stoel

te gaan sit." Is dit reg? ---Korrek.

Net toe sy op die stoel gaan sit het sy van die stoel

geval en haar kop het teen die muur van die kantoor

gestamp. ---Dit is korrek.

Dan skryf jy weer, nadat sy haar kop teen die muur

gestamp het "Ek het vir Swartvrou Radebe gehelp en haar 20

weer op die stoel laat sit, en net toe ek haar los het

sy weer van die stoel geval en sy het weer haar kop teen

.die muur gestamp? --- Korrek.

Ek het weer vir Sanna Radebe opgehelp' en wou haar weer

op die stoel sit waarop sy geweier het om op die stoel te

gaan sit, sy het beweer dat sy aan hoe bloeddruk ly en

nie op 'n stoel kan sit nie." Is dit so? --- Korrek.

Ek het haar toe op die vloer van my kantoor laat sit

tydens die onderhoud? Is dit reg? --- Korrek.

Nou hier maak u geen melding van ~ afleiding wat 3 0

u gemaak het, toe sy beweer dat sy aan hoe blbeddruk ly.


Ek het dit so aan die ondersoekbeampte meegedeel .

Dan wat ek verstaan het u haar glad nie op daardie

dag ondervra nie? Ek het wel met haar gepraat.

Wanneer?

afgeval het.

Dit was kort voordat sy van die stoel

Waaroor het u vrae gestel? --- Oor die dokumentasie

en handgranate wat by haar huis in beslaggeneem is.

En enigiets anders? --- En wanneer beskuldigde nr 1

laas by die huis was.

En het sy op bevredigende wyse jou vrae geantwoord? 10

---Korrek, sy het ~ rapport aan my gemaak.

Wat aanvaarbaar was vir my wat verWaar is

En is dit nou al die inligt~ng van haar wat u wou he?

---Op daardie stadium ja.

Dan het u haar toe gelos en was dit na dit dat sy

geval het? Dit was terwyl sy 'n verduideliking gegee

het dat sy geval het.

Dit lyk asof u ~ ander weergawe gegee het in u ver-

klaring, u se daar"sy was ingebring en ek het haar ver-

soek om op ~ stoel te gaan sit, en net toe sy op die stoel 20

gaan sit het sy van die stoel geval." Wat se jy dan?

---In my verklaring, in daardie saak net - nou v~~r die

Verdediging, het ek nie die volle besonderhede van my onder-

houd uitgebring aan die ondersoekbeampte nie,

Hoekom nie? Omrede ek die verduideliking van

die besering wat die klaagster opgedoen het verduidelik

het aan die ondersoekbeampte.

Wat u eintlik uitgelaat het was die feit dat

gedurende ondervraging het sy geval, nie waar nie?

Dit is so .

En ~ mens weet dat al die aantygings wat teen julIe

geloods word . ..

10


geloods word is dat gedurende ondervraging word mense

aangerand, of dit waar is of nie? --- Dit is so.

Dan hoekom het u daardie eenvoudige feit dat dit

tussen ondervraging plaasgevind het uit u verklaring gelaat?

---Dit is nie in die verklaring nie omdat daar ander

bewyse in die dossier was dat die klaagster uitge-

boek is vir ondervraging na die kantore.

Maar dit is nie ~ relevante antwoord nie, hoekom

het u daardie punt uitgelaat? ---Omrede dit bekend was

by die ondersoekbeampte , hy het kennis gedra ho~kom die 10

klaagster by my in die kantoor was en my gevra om te ver-

duidelik omtrent die beserings wat klaagster opgedoen

het.

Waarvan hy kennisgedra het is nie van belang nie

dit is wat jy gese het in die verklaring wat voor die

prokureur-generaal gele sou word, en wat ek u wil vra

het u doelbewus daardie punt dat dit tydens die ondervra-

ging plaasgevind het, uitgelaat? Ek het dit nie doe l-

bewus uitgelaat nie.

Net ~ fout? --- Nee.

Nou op die 25~ het ~ kolonel van die SAP haar

besoek in die selle, weet jy daarvan?

het haar besoek nie.

Ek weet nie wie

En weet u dat toe hy daar arriveer het en die deur

van die sel oopgemaak is het sy begin skreeu? ---Ek weet

nie daarvan nie

Want die kolonel het ~ 'swagger stick' ek weet nie wat

die naam is in Afrikaans nie, these little sticks they have

sir covered with leather ..

20

BY THE COURT: I know what you are referring to, but I 30

am afraid I do not know what the Afrikaans name is

/ ---Ek ...

- 636 - AIO v Loggerenberg

---Ek weet waarvan die Verded i ging praat .

MNR SOGGOT: In elk geval daardie klein stokkies?

Dit is ~ amptelike stokkie.

En sy het geskrik en sy het gese sy was bang dat

hy wil haar aanrand? ---

En toe daardie oggend het sy ~ klagte teen u en

Mnr Grundling gele dat julIe vir haar aangerand het?

Ek weet slegs dat die klaagster ~ aanrandingklagte ge-

Ie het maar die rede daarvoor is onbekend aan my.

En sy het gese dat julIe het haar gedwing om te

kniel, is dit reg? ---

Op die grond te kniel? Op haar kniee te gaan?

Dit is nie so nie.

Ja, dit is haar aantyging, en dat tydens sy daar was

het julle haar twee keer oor die linkerskouer en her-

haaldelik op die kop geslaan met ~ soort stokkie of

iets wat soos ~ hosepipe gelyk het, maar wat hard was?

Weet u dit was die aantyging? --- Die ondersoekbe-

ampte het my meegedeel wat die aantygings is.

10

Nou meneer, miskien kan u ons ~ bietjie help. Mevrou 20

Radebe is dieselfde dag as gevolg van haar klagte

Dr de Bruyn geneem. Weet u daarvan, want sy was onder u

beheer? Nie waar nie? --- Ek het gevra dat die vrou na ~

dokter gene em word.

En wie het haar geneem? --- Adjudant-offisier Van Wyk.

Nou indien Mevrou Radebe getuienis sal gee, sal sy

vir Sy Edelagbare se dat sy voor die dokter onomwonde

'n aantyging gemaak voor hom dat die polisie vir haar aange-

rand het? Weet u of sy so ~ aantyging gemaak het

voor die dokter? --- Ek weet nie, ek was nie teenwoordig 30

nie.

lEn . ..

- 637 - A/O van Logge r enbe r g

En wa t van belang is daar is twee punte wat e k

wil behandel, d ie eerste is dat volgens Dr De Bruyn se

v erslag het hy geen verwysing gemaak na die feit dat

sy aangerand was nie. Kan u ons miskien h bietjie help

hoekom sy in die oggend sou ~ aantyging maak maar nie

in die namiddag nie? --- Ek kan nie h verduideliking gee

daaroor nie.

Maar bietjie erger - weet u dat die dokter die vorm

J 88 uitgeskryf het, weet u dit? Edelagbare ek het een

in die dossier gesien. Nou dat die aanklaer hom het, ek 10

het nie die dossier insae in die dossier gehad nie.

En u weet dat hy naderhand geweier het om h ver-

klaring te gee Die dokter? .

Die dokter? Dit is in die dossier. Weet u dit?

Ek het nie die dossier volledig deurgelees nie.

AANKLAER MAAK BESWAAR

DEUR DIE HOF: Is dit die ware feite?

MNR SOGGOT: Dit is so, I said he filled in the J88

BY THE COURT: ThAT HE STATED ON THE Form J88 that she

complained about an assault?

MR SOGGOT: I was going to deal with hose exact details

sir. Because it is precisely those details which interest

us.

DEUR DIE HOF : He t d i e dokter daarna geweier om h v e r de re

verklaring t e maak? --- Ek d r a ni e d a a rvan kennis ni e .

MNR SOGGOT : Sodat di e Prokureur - Generaal g e s e h e t indi e n

hy nie ~ verklarin g gee nie moet hy gesubpoen a word, moe t

daar ~ dagvaarding o p hom beste l word . Wee t u dit ? ---Ek

d ra ook ni e daarvan k ennis ni e .

20

Di e woorde is "Dien subpoena op Dr De Bruyn as hy 30

we i e r om 'n ve rklaring te maa k" Dit was ge skry f op d i e 3.e

/Maart ...

- 638 - A/O ' vAN Loggerenbe rg

Maart - nee Me i deur di e Prokureur-Generaal.

Nou meneer, die dokter skryf in J 88 "Kneusing en skaaf-

plekke, swelling beide oe en voorkop. Geen sigbare merke

nie." En onder Opmerkings: "Kla van hoofpyn, sy

beweer dat sy van hoe bloeddruk ly. Sy beweer dat sy

flougeword het en geval het."

Nou wat ek aan u wil stel is dat naderhand is, vol-

gens die opdrag van die prokureur-generaal, was weer ~

verklaring van mevrou Radebe geneem, en sy het gese dat

sy ontken dat sy ooit soiets aan die dokter sou, gese het 10

DEUR DIE HOF: Mnr Soggot, dien dit enige doel om die

getuie uit te vra oor aangeleenthede waarvan hy geen

kennis dra nie? Die stellings wat u maak moet u on thou is

nie getuienis nie.

MNR SOGGOT: Dit mag getuienis wees - depending on Your

Worship's ruling.

DEUR DIE HOF: Ja maar die stellings wat u nou maak, daar-

die stelling as sulks is nie getuienis nie.Stem u saam?

MNR SOGGOT: Nee, dit is maar net ~ vraag.

DEUR DIE HOF: En die getuie weet nie wat met die dokter 20

gebeur het nie. Daarom vra ek of dit enige doel dien om

die stellings aan die getuie te maak.

MNR SOGGOT: Nee maar ek kan horn vra eintlik of hy kennis

dra van hierdie feit, dit is die een punt, en die

tweede punt - dit sal ek dink ~ bietjie l at e r - a ll f all

i n to pla c e , t hat i s why I am putting t hese questions to

him ..

BY THE COURT : On that basis then you can pu t it.

MR SOGGOT: I do not want t o make a llega tions, I am no t

prepa r ed t o make all egations until t hey a r e justi f i ed

by f acts, and i f thos e facts come out then I will make

/ the ...

30


the allegations, but at this stage I want to ask him

whether he knows about these thing s , whether the ult i-

mate connection will be made is another matter, but

the Defence in fact sir is extremely perturbed by

certain of the developments in the investigation of

Mrs Radebe's case.

BY THE COURT: Provided that you can indicate at a

later stage that these questions are relevant, you can

proceed on that basis.

MR SOGGOT: I can certainly indicate at a later stage,

what my purpose is in asking these questions.

BY THE COURT: I am not going to ask you now what your

purpose is.

MR SOGGOT: I would not tell your worship so because I

do not think it would be fair to the doctor and other

people concerned.

BY THE COURT: On that basis you can proceed Mr Soggot.

MR SOGGOT: Thank you sir.

Wat sy se is"die ondersoekbeampte, Mnr Potgieter,

10

aan my gestel het dat ek aan die dokter sou gese het dat 20

ek aan hoe bloeddruk ly, en dat ek flou geword het en

geval het. Ek ontken dat ek soiets aan die dokter sou

gese het." Dra u enige kennis daarvan meneer ?--- Nee,

Edelagbare.

Daarna meneer, op die 18~ Mei, het die dokter wei

aan die ondersoekbeampte, ek neem aan ~ klein briefie

uitgeskryf, waarin hy gese het hy het die dame ondersoek,

ek besig net die belangrike woorde : "Ek het gevind dat

haar oe effens geswel was asook ~ swelling op die voorkop,

ek het haar gevra wat gebeur het-(daar is ~ woord wat ek 30

nie kan lees nie) sy gese het dat sy flou geword het en

dat ...

- 640 - A/O van Logg e renbe rg

da t sy hoofpyn het, ek het haar bloeddruk gene em en ge -

vind dat dit taamlik hoog was, 180 bo 100 . Ek het haar

toe 'n voorskrif gegee vir die bloeddruk en tussen

haki es ( Brumedin)" Weet u dat hy dit gedoen het?

Nee.

En weet u dat inderdaad die dokter glad nie Brurnedin

voorgeskryf het maar ~ sekere medikament ANANAZE FORTE

wat eintlik net betrekking het op swelling, weet u

daarvan? ---Ek dra nie kennis nie, ek het nie die voor-

skrif gesien wat die dokter voorgeskryf het nie. 10

AANKLAER MAAK BES~.JAAR

DEUR DIE HOF: Die Hof het vroeer aangedui dat die Hof

op hierdie stadium nie die tersaaklikheid van die getuienis

kan insien nie, en Mnr Soggot het belowe om later

die tersaaklikheid aan die Hof aan te dui ..

AANKLAER: Edelagbare, ek word nou in In moeilike posisie

gestel, moet ek die dokter nou op die einde van die

saak nou gaan roep om dit te kom weerle wat hier beweer

word. Dit kan tog nie wees, sou ek d~ardie getuie in

die getuiebank laat staan, dan is daar ~ onmiddellike be- 20

swaar dat die getuie oor irrelevanthede gaan getuig met

betrekking tot hierdie saak.

DEUR DIE HOF: Wel sover het die getuie nog niks gese

nie - op elke vraag se hy dat hy weet nie .

MR SOGGOT : Si r may I give some indication, there is a

docto r who handled the a ccused a t t he Gro enpunt who we s ay

that is the accused's statement, misrepresent ed whe t he r

t he accused i s right or not tha t the allegation, I have

Mrs Rad ebe 's inst ruction tha t a n o ther docto r, totally un-

r e l a t ed , the doc tor in Groenpunt misrepre s ented c e rta in 30

facts. Now the question is what has this go t to do with

/ thi s . ..


this witness? Well I do not know sir , there may come

a point, there may, when Your Worship may f ind that some

peop le - I do not want to mention any names or any

p eople of capacity have participated in a cover up .

BY THE COURT: Sir are you then not engaging in a

fishing expedition to put it bluntly?

MR SOGGOT: So sir, not at all, I am not fishing for any-

thing, for any facts, I have got them, My indtructions

unequivocally are, there has been a misrepresentation.,

and the point is these misrepresentations fall into a

pattern which assists the State version, and I think it

is my duty to try and see what the connection if any there

is, between these alleged misrepresentations - I am not

10

saying that they are misrepresentations, I have got to act on

instructions and prima facie, I would not have been

able to challenge the documents, had Mrs Radebe not kept

this little bottle, and my instructions from a pharmaceutist

are that this is for swelling only, and it has nothing to

do with blood pressure, and that is why I said we are

extremely perturbed, and that is why I am inviting Mr

Van Loggerenberg to assist us if he can on these particular

facts.

BY THE COURT : On that bas is I am i nc l i rled to view

that the line o f cross-examination may be relevant - in

vi e w of the fact that there is a anexis as far as the

inve stigating off icer is conc e rned . You may proceed Mr

Soggot. I express no v i ew at t h i s sta ge regar d ing the

qua lity of the evi dence .

MR SOGGOT : And s ir, l e t me al so emphasis e a proviso, I

a m personal l y making no allega tion , I a m mere ly con-im-

v eying the inst ructions which have be en/parted to me and

/ which .

20

30


which I have put to this witness, and I am at this

stage making no positive submission that anything improper

has happened, I am merely saying that the instructions

suggest that all is not well.

BY THE COURT: I must make myself perfectly clear that

this ruling only relates to the line of cross-examination

- I have not given any ruling whether the Defence will be

permitted to bring evidence to contradict thi s witne ss ' s

evidence.

MR SOGGOT: Yes, no that I appreciate very clearly.

BY THE COURT: If that evidence is presentl·J at a later

stage, and objection is taken :0 it, then the Court will

consider the mattel and give a ruling on it.

MR SOGGOT: Now I certainly foreshadow a legal scrap, with

my learned friend

Sir it is 3 o'clock I wonder if thi s might be a con-

venient time to take the adjournment ~

BY THE COURT: The matter will be then postponed until

tomorrow 12th of October in this Court.

-CASE POSTPONED TO ~2/10/82 -

ON RESUMING ON THE 12/10/82 -

AANKLAER: Edelagbare, op hierdie stadium wil die Staat

aansoek doen om ~ ander getuie te roep - dit is Dokter

C C van Zyl. Die posisie hier is dat hy is uit die aard

van sy werk vas, en nie geredelik altyd beskikbaar nie,

en vandag was nou ~ geleentheid wat ons kon kry om hom

hier by die Hof teenwoordig te h~. Mag ek, met u verlof

versoek dat die huidige getuie wat tans in die getuie bank

is, afstaan, en dat ons dokter Van Zyl probeer om hom

vinnig afgehandel te kry.

GEEN BESWAAR DEUR MNR SOGGOT

-GETUIE STAAN AF -

·t.

10

20

30

- 643 -

CASPARUS CORNELUS VAN ZYL, beedig verklaar:

ONDERVRA DEUR AANKLAER: Is d it korrek dokter dat u is ~

algemene Mediese Praktisyn te Vereeniging? --- Dit is reg.

Verrig u egter ook sekere dienste by die Groenpunt-

gevangenis? Ja, Edelagbare.

Wat is die aard van die dienste wat u verrig daar by

Groenpunt gevangenis? --- Dit is kliniesewerk, ek besoek

die gevangenis twee-maal ~ week.

Op watter dae van die week besoek u die gevangenis?

Op Maandae en Donderdae.

Nou ek meen dit is gemeensaak dat beskuldigde nr I

in hierdie saak ~ aangehoudene was te Groenpunt vir ~

periode vroeer vanjaar en ook gedurende Mei van hierdie

jaar? Het u - kan u beskuldigde nr 1 uit u geheue ont-

hou of nie? Nie baie goed nie.

Maar lui hy by u ~ klokkie? --- Hy lyk vir my bekend.

Ek kan net verder noem dit is gemeensaak dat u hom op

die 24€ Mei sou gesien het by Groenpunt-gevangenis? Ja.

Maar v~~r ons daarby kom, wil ek aan u oorhandig ~

10

dokument, ~ J88, kan u - wie se handskrif is op daardie 20

vorm ? --- Dit is my handskrif Edelagbare.

Eft wat is die datum wanneer daardie vorm voltooi is?

---Dit was die 17€ van Mei 1982.

Edelagbare, ek het ~ fotostaat hier beskikbaar vir u

doeleindes as u daarna wil kyk? Ek weet nie of my ge-

leerde vriend een het? Het u ene, goed. Die 17€ Mei,

nou wat lei u af, wie is die persoon wat u ondersoek het

na aanleiding waarvan daardie vorm voltooi is? --- Die

persoon ondersoek was ~ man met die naam van Stanley Radebe

op versoek van Luitenant Lesch te Groenpunt-gevangenis. 30

Nou kan u vir die Hof meedeel wat was u bevindinge daar

/gewees ...

- 644 - Dr van Zyl

gewees? --- Die

DEUR DIE HOF Dokter het u die vorm voltooi tydens

u ondersoek of wanneer het u dit ondersoek ? --- Ja ek

voltooi die vorm tydens die ondersoek.

Net na die ondersoek. Ek is jammer miskien ver-

staan ons mekaar verkeerd. Is dit tydens of na die onder-

soek? Ja weI gewoonlik ondersoek ek sers die per-

soon en skryf die boonste gedeel en dan ondersoek ek

die persoon en dan voltooi ek die vorm.

HOOFGETUIENIS (verv) Ja, en kan ons net dan op hierdie 10

seIfde punt dit duidelik kry, word dit op dieselfde dag

gedoen? --- Ja, dit word op dieseIfde dag gedoen.

Nou is die vraag wat was u ~evindinge daar gewees?

Die persoon het geen siektetoestand gehad nie, hy was

geklee in gevangenis-uitrusting, ~aar was geen kneusplekke

of skaffpIekke, wonde, beenbreke of ontwrigtings of ander

letsels te bespeur nie. Daar was geen uitwendige beserings

nie. Sy geslagsorgane was nie ondersoek nie, en daar was

geen aanmerkings nie.

En die 17~ meen ek dit is gemeensaak dit was ~

Maandag gewees? Is dit korrek? --- Ja ek dink dit was

~ Maandag.

En dan is hier ook 'n verdere dokument wat ek wil

he u moet na kyk asseblief - u bevestig daardie dokument

as korrek? Ja, Edelagbare.

En dit is BEW R , as ek reg onthou. Q was Iaas gewees-

Ja BEW R. Goed ek toon nou aan u ~ volgende dokument.

Edelagbare die volgende dokument wat ek na verwys het ek

ook ~ afskrif vir u beskikbaar. Dit is ~ fotostatiese

afskrif wat u in u hand op die oomblik het --- Ja.

Edelagbare ek Iaat haal vir oorspronklike dokumente

/rnaar ...

20

30

- 645 - Dr van Zyl

maar dit is nog nie hier nie, maar erken u daardie

handskrif? --- Ja dit i s my handskri f .

DEUR DIE HOF: Advokaat Soggot het u beswaar teen die ge-

bruik van fotostate?

MNR SOGGOT: Nie op hierdie stadium nie, Edelagbare.

AANKLAER: Ek het laat stuur vir oorspronklike dolcumente

Nou goed die betrokke dokument is gedateer, wat is die

datum daarvan? ---Die 24~ van Mei Edelagbare.

Goed kan u vir ons lees wat u daar geskrywe het?

Die dokument is gerig aan die bevelvoerende offisier 10

van Groenpunt-gevangenis. (GETUIE LEES BEW S )

Nou die voltooiing van hierdie dokument, het dit

geskied na ondersoek van die beskuldigde - beskuldigde nr 1?

Ja, Edelagbare, na ek beskuldigde ondersoek het.

Het u hom derhalwe op u getuienis nou twee keer

gesien in die gevangenis? --- Ja, Edelagbare.

Edelagbare, ek vra verlof dat die dokument wat die

getuie nou na verwys het as BEW S ingehandig word.

DEUR DIE HOF: Gee dit maar vir Adv Soggot asseblief?

MR SOGGOT: This has already been exhibited to me sir, 20

I have just glanced at it. I have no objection to the

handing in of this exhibit.

AANKLAER: Dit is dieselfde een as wat u in u besit het

Edelagbare, kan die getuie nog steeds in besit van ~ afskrif

bly. Ek het nog sekere vrae wat ek aan hom wil stel in

die verband.

Kan u onthou na aanleiding waarvan hierdie ondersoek

op die 24~ geskied het of kan u nie onthou nie? Nee

ek kan nie onthou nie . Dit was blykbaar op versoek van

die gevangenisowerheid. 30

Kan u die bewering onthou dat beskuldigde nr 1 aan

lu ...

- 646 - Dr van Zyl

u gese het dat hy deur die polisie aangerand sou ge-

wees het? Vanaf die 8~ tot die 10~ Maart? --- Ja,

Edelagbare.

En het jy hom na aanleiding van daardie bewerings toe

ondersoek? --- Ja.

Ek merk op dat u het genotuleer dat daar geen rib-

frakture of kaakfrakture of oordromfraktuur was nie? ---Ja

Het u sy ribbekas ondersoek vir frakture? --- Ja

ek het sy ribbekas betas.

Nou dit het in hierdie saak gebeur dat die ribbekas 10

van beskuldigde nr 1 eKstrale van gene em is, het u dit

miskien hier vandag?

Edelagbare, ek verstaan dit is hierso. Mag ek vra

dat die dokter miskien later daarna kyk, dit is in besit

van my geleerde vriend? Maar ons kan later daarby kom.

Die aanduidings wat ons het is dat daar nie enige af-

wykings skyn te wees nie. Pas dit by wat u bevind het----

dit was my kliniese bevinding.

Dan se u "Hy is wel gevoelig oor die linker ribbe-

kas" Nou na aanleiding waarvan het u dit gese? ---Wel 20

hy het beweer dat hy seerkry as ~ mens op sy linkerribbes

druk.

Het u enigiets gevind wat daardie bewering gesubstan-

sieer het? --- Nee Edelagbare, sy asemhaling was gemaklik

en die gewone toets, die kompressietoets wat ~ns' gewoonlik

doen vir ribfrakture was negatief.

Wat behels die kompressietoets waarvan u melding maak/

Dit kom basies daarop neer dat as ~ persoon byvoor-

beeld kla van ~ pyn van ~ ribbetjie wat gebreek het en ~

mens sou die borskas van voor na agter druk , dan sal hy nie 30

pyn he by die plek waar jy druk nie, maar wel daar waar

/ die ...

- 647 - Dr van Zyl

die ribbetjie gebreek het, want die ribbetjie word daar

gebuig, e n as jy hie r so d r uk s al hy di e pyn daar he.

U mse die toets wat u uitgevoer het - - - Die toets

was negatief.

En dan het u verder genotuleer "Ry het In pynlike

carieuse tand" --- Ja carieuse tand

Wat beteken dit dokter? --- Dit is ~ tand met bederf.

~ Gewone bakteri~le infeksie in ~ tand.

Nou kan u die tand onthou of herinner u di t net

deur wat u geskryf het. Het u ~ onafhanklike herinneri ng 10

van die tand ? Ek kan nie onthou watter tand dit was

nie. Die rede is dat ek nie tandheelkundige-dienste

lewer nie en die tandgevalle word almal na die be-

soekende tandaarts verwys, so ek neem nie baie notisie

daarvan nie.

Nou u het hier geskryf dit is ~ carieuse tand, met

ander woorde ~ tand met bakteri~le infeksie? --- Ja

Nou is ~ carieuse tand onderskeibaar van ~ tand

wat bloot gebreek is ? Ja, ek dink so sekerlik.

Want die getuienis in hierdie saak was van nr I dat 20

die tand inderdaad gebreek was weens ~ aanranding wat op

hom gepleeg was, en dit was gedurende Maartmaand?

Nou wat is u kommentaar op daardie getuienis? --- Ek kan

nie veel kommentaar lewer nie, my enigste opmerking was

dat dit ~ carieuse tand was wat weI duidelik onderskei-

baar is van ~ fraktuur van ~ tand 3 byvoorbeeld.

Verklaar u dat daar categories, dit was nie ~

gefraktuurde tand gewees nie? --- Ek sou se dit was nie

~~ gefraktuurde tand nie ~ carieuse tand is ~ ander

ding.

fRet ...

30

- 648 - Dr van Zyl.

Het u ~ volledige ondersoek gedoen op die be-

skuId i gde, het u hom behoorlik ondersoek? --- Ek

het hom ondersoek Edelagbare, ek het sy bloeddruk geneem,

sy pols geneem, en ~ algemene ondersoek op hom gedoen.

En wat was u gevolgtrekking dan na aanleiding van

u ondersoek? --- WeI die beskuIdigde beweer da t hy i n

Maartmaand aangerand was, en ek het hom gesien op d i e 24~

van Mei. Al sou hy beserings gehad he~, dan sou dit seker

nie meer sigbaar seker nie meer baie sigbaar gewees

het nie behalwe as daar wonde was. Op daardie stadium 10

het hy geen tekens van beserings getoon nie.

Nou nog een ander aspek, die ondersoekbeampte in

hierdie saak is Adjudant O££isi~r Van Loggerenberg .

Wanneer het u hom ontmoet vir die eerste keer? --- Ek he t

hom vanoggend ontmoet.

Was dit die eerste keer wat u hom gesien het? ---Ja.

Hier in die kantoor hier agter? --- Ja .

Dankie Edelagbare, ek het nie verdere vrae nie .

GEEN VERDERE VRAE

/KRUI SVERHOOR ... . 20

SAAK NR SH 635/82

- S e r t i f i k a a t -

Ek, die ondergetekende, sertifiseer hiermee dat voorafgaande

'n afskrif is tot die beste van my vermoe van die oor-

spronklike verrigtinge meganies opgeneem.

"~':'~!.'J\~i~.c ................. . MEV C M HotZE OORSKRYFSTER (162~ bladsye)

(DIE STAAT TEEN S R A DEB E EN ANDER)

- 6 49 -

KRUISONDERVRAGING DEUR MNR . SAGGOT

Mnr. van Zyl

Dr. u ve r rig u

- voer u pligte uit by die tronk 5005 u aangedui het , doen u

ook diens as Distriksgeneesheer? --- Net kliniese werk.

Net kliniese werk? --- Ja.

Maar tree U op namens die Distriksgeneesheer? --- Ja, ek is

~ deeltydse - deeltydse aanstelling daar.

Dan afgesien van die werk wat in die Maandag, Dinsdag en

Donderdag verrig by die tronk, wat se ander werk verrig u in u

bevoegdheid namens die Distriksgeneesheer? WeI ek doen al

die werk wat die Distriksgeneesheer behoort te doen. Dit sluit 10

in die behandeling van pasiente, die ondersoek van persone wat

ontslaan word en die hospitaal wat in die tronk is, word ook

deur my behandel.

Is daar ander tronke wat u bes6ek? --- Nee, ek besoek net

Groenpunt Gevangenis.

Enige ander instansies of kampe of wat dit ookal mag wees

waar u besoek afl@ om te vind of die aangehoudendei in goeie

gesondheid is? --- Nee, nee, net Groenpunt Gevangenis.

Ek neem aan dat eintlik u ondersoek honderde pasiente elke

week? --- Ja, daar is baie pasiente.

En u is seker ~ baie besige dokter? --- Ja, Edelagbare.

En ek neem aan, ek stry nie met die feit dat u dink u her-

ken sy gesig want dit is gemenesaak maar ek neem aan om nou as

ek u die naam Tshabalala vir u gee en s@ u het hom op die 5e

April ondersoek, kan u die naam of die geval onthou dus u sal

dit waarskynlik nooit kan onthou nie - ? Nee, Edelagbare .

Sonder enige dokument@re bewys wat u be hulps aa m ka n wees,

nie waar nie? Ja.

Dokter om nou te begin of as ek ook so mag stel, die - ek

20

neem aan dit is dit sou plaasvind by enige dokter en dit is 30

met in agneming van die feit dat hy sien saveel pasiente elke

d ag / ....

- 650- Mn r. van Zyl

dag, elke week dat dit baie onwaarskynlik sal wees dat hy enige

geheue - dat u enige geheue sal he van enigiets anders afgesien

van wat in die dokumente staan? --- Ja.

Nou Dokter, op die 17e blykbaar het u die beskuldigde nr.

ondersoek, nou ek neem aan u het geen afhanklike geheue van

daardie ondersoek? Al wat u het is hierdie dokument wat bewys

dat u hierdie persoon ondersoek het? --- Die dokument is vyr my

~ verfrissing van my geheue.

Ja maar wat ek - kan u byvoorbeeld onthou waar u hom onder -

soek het? Ja. 10

Waar was dit? --- In die gewone ondersoek kamer van die

gevangenis.

In ander woorde u neem aan dat weens die feit u

in the ?egional court for the of the souther~ · 2012. 10. 8. · volgens die gevangeniswette of...

Documents