nastajanje slovenske ustave - national assembly · 2017-03-16 · republika slovenija dr@avni zbor...

REPUBLIKA SLOVENIJA

DR@AVNI ZBOR

NASTAJANJESLOVENSKE USTAVEIZBOR GRADIV KOMISIJE ZA USTAVNA VPRA[ANJA

(1990 – 1991)

II. zvezek

December 2001

NASTAJANJESLOVENSKE USTAVE

Izbor gradiv Komisije za ustavna vpra{anja1990 – 1991

II. zvezek

Urednika:

dr. Miro CerarGorazd Pereni~

Sodelavca urednikov:

Primo` Gorki~Vasja Lutar

Pri urejanju gradiva so sodelovali:

Tina Bernik, Mateja Böhm, Andrej Breznik, Damir ^opi, Petru{a Jager, Klemen Jakli~,Uro{ Jakopi~, Katarina Krape`, Ale{ Maleri~, Jurij Novak, Vesna Ravnik, Ana Rigler

Ljubljana, december 2001

Zbornik "Nastajanje slovenske ustave" sodi v knji`no zbirko Dràvnega zbora Republike Slovenije, ki jo

izdaja Oddelek DZ RS za informiranje

Urednik zbirke: Janez Pezelj

Urednika zbornika: dr. Miro Cerar in Gorazd Pereni~

Naslov zbornika: Nastajanje slovenske ustave

Naslov izdajatelja: Dràvni zbor Republike Slovenije, [ubi~eva 4, Ljubljana

Telefonska {tevilka: 01/47-89-717

Produkcija: Oddelek Dràvnega zbora Republike Slovenije za informiranje

Oblikovanje in priprava za tisk: Multigraf, d.o.o., Ljubljana

Tisk: Tiskarna Dràvnega zbora Republike Slovenije

Naklada: 550 izvodov

Zbornik lahko poi{~ete tudi na elektronskem naslovu: www.dz-rs.si

CIP - Katalo`ni zapis o publikaciji

Narodna in univerzitetna knji`nica, Ljubljana

342.4(497.4)"1990/1991"

NASTAJANJE slovenske ustave : izbor gradiv Komisije za ustavna

vpra{anja (1990-1991) / [uredila Miro Cerar in Gorazd Pereni~]. -

Ljubljana : Dràvni zbor Republike Slovenije, 2001. - (Knji`na

zbirka Dràvnega zbora Republike Slovenije)

ISBN 961-6415-01-8

1. Cerar, Miro, ml.

115674920

339

VSEBINA ZBORNIKAI. ZVEZEK

Uvod

Uredni{ko pojasnilo

Odlok o ustanovitvi Komisije Skup{~ine Republike Slovenije za ustavna vpra{anja(1991)

Sestava Komisije Skup{~ine Republike Slovenije za ustavna vpra{anja in temeljne fazenastajanja slovenske ustave (1990-1991)

PRVI DEL

1. Ustava Republike Slovenije in Ustavni zakon za izvedbo Ustave RepublikeSlovenije (Uradni list RS, {t. 33/91-I)

2. Osnutki in predlogi Ustave Republike Slovenije in Ustavnega zakona za izvedboUstave Republike Slovenije

2.1. Predlog, da se za~ne postopek za sprejem ustave Republike Slovenije(25.6.1990)

2.2. Delovni osnutek Ustave Republike Slovenije (31.8.1990)2.3. Osnutek Ustave Republike Slovenije (12.10.1990)2.4. Predlog Ustave Republike Slovenije (12.12.1991)2.5. Predlog Ustave Republike Slovenije - dodatek (19.12.1991)2.6. Predlog Ustavnega zakona za izvedbo Ustave Republike Slovenije

(12.12.1991)2.7. Predlog Ustavnega zakona za izvedbo Ustave Republike Slovenije -

dodatek (19.12.1991)

DRUGI DELRazprave k osnutkom in predlogom

1. O izhodi{~ih za delo Komisije za ustavna vpra{anja

1.1. Razprava k Predlogu, da se za~ne postopek za sprejem ustaveRepublike Slovenije

340

1.2. Razprava o delu Komisije za ustavna vpra{anja

2. Razprava k osnutkom in predlogom Ustave Republike Slovenije

2.1. Preambula2.2. Prvo poglavje: Splo{ne dolo~be

1. ~len (Slovenija je demokrati~na republika)2. ~len (pravna in socialna dràva)3. ~len (samoodlo~ba, suverenost ljudstva in delitev oblasti)4. ~len (ozemeljska enotnost dràve)5. ~len (varstvo ~lovekovih pravic, avtohtonih narodnih skupnosti,

Slovencev v tujini ter narodnega bogastva)6. ~len (grb, zastava, himna)7. ~len (lo~itev dràve in verskih skupnosti)8. ~len (spo{tovanje mednarodnega prava)9. ~len (lokalna samouprava)10. ~len (glavno mesto)11. ~len (uradni jezik)12. ~len (dràvljanstvo)13. ~len (pravice tujcev)

II. ZVEZEK

2.3. Drugo poglavje: ^lovekove pravice in temeljne svobo{~ine

14. ~len: Enakost pred zakonom15. ~len: Uresni~evanje in omejevanje pravic16. ~len: Za~asna razveljavitev in omejitev pravic17. ~len: Nedotakljivost ~lovekovega ìvljenja18. ~len: Prepoved mu~enja19. ~len: Varstvo osebne svobode20. ~len: Odreditev in trajanje pripora21. ~len: Varstvo ~lovekove osebnosti in dostojanstva22. ~len: Enako varstvo pravic23. ~len: Pravica do sodnega varstva24. ~len: Javnost sojenja25. ~len: Pravica do pravnega sredstva26. ~len: Pravica do povra~ila {kode27. ~len: Domneva nedol`nosti28. ~len: Na~elo zakonitosti v kazenskem pravu

341

29. ~len: Pravna jamstva v kazenskem postopku30. ~len: Pravica do rehabilitacije in od{kodnine31. ~len: Prepoved ponovnega sojenja o isti stvari32. ~len: Svoboda gibanja33. ~len: Pravica do zasebne lastnine in dedovanja34. ~len: Pravica do osebnega dostojanstva in varnosti35. ~len: Varstvo pravic zasebnosti in osebnostnih pravic36. ~len: Nedotakljivost stanovanja37. ~len: Varstvo tajnosti pisem in drugih ob~il38. ~len: Varstvo osebnih podatkov39. ~len: Svoboda izraànja40. ~len: Pravica do popravka in odgovora41. ~len: Svoboda vesti42. ~len: Pravica do zbiranja in zdruèvanja43. ~len: Volilna pravica44. ~len: Sodelovanje pri upravljanju javnih zadev45. ~len: Pravica do peticije46. ~len: Pravica do ugovora vesti47. ~len: Izro~itev48. ~len: Pribeàli{~e49. ~len: Svoboda dela50. ~len: Pravica do socialne varnosti51. ~len: Pravica do zdravstvenega varstva52. ~len: Pravice invalidov53. ~len: Zakonska zveza in druìna54. ~len: Pravice in dol`nosti star{ev55. ~len: Svobodno odlo~anje o rojstvih otrok56. ~len: Pravice otrok57. ~len: Izobrazba in {olanje58. ~len: Avtonomnost univerze in drugih visokih {ol59. ~len: Svoboda znanosti in umetnosti60. ~len: Pravice iz ustvarjalnosti61. ~len: Izraànje narodne pripadnosti62. ~len: Pravica do uporabe svojega jezika in pisave63. ~len: Prepoved spodbujanja k neenakopravnosti in nestrpnosti ter

prepoved spodbujanja k nasilju in vojni64. ~len: Posebne pravice avtohtone italijanske in madàrske narodne

skupnosti v Sloveniji65. ~len: Poloàj in posebne pravice romske skupnosti v Sloveniji

342

2.4. Tretje poglavje: Gospodarska in socialna razmerja

66. ~len: Varstvo dela67. ~len: Lastnina68. ~len: Lastninska pravica tujcev69. ~len: Razlastitev70. ~len: Javno dobro in naravna bogastva71. ~len: Varstvo zemlji{~72. ~len: Zdravo ìvljenjsko okolje73. ~len: Varovanje naravne in kulturne dedi{~ine74. ~len: Podjetni{tvo75. ~len: Soodlo~anje76. ~len: Sindikalna svoboda77. ~len: Pravica do stavke78. ~len: Primerno stanovanje79. ~len: V Sloveniji zaposleni tujci

III. ZVEZEK

2.5. êtrto poglavje: Dràvna ureditev

a) Dràvni zbor80. ~len: Sestava in volitve81. ~len: Mandatna doba dràvnega zbora82. ~len: Poslanci83. ~len: Poslanska imuniteta84. ~len: Predsednik dràvnega zbora85. ~len: Zasedanja dràvnega zbora86. ~len: Odlo~anje87. ~len: Zakonska pristojnost dràvnega zbora88. ~len: Zakonska iniciativa89. ~len: Zakonodajni postopek90. ~len: Zakonodajni referendum91. ~len: Razglasitev zakona92. ~len: Vojno in izredno stanje93. ~len: Parlamentarna preiskava94. ~len: Poslovnik dràvnega zbora95. ~len: Nagrajevanje poslancev

b) Dràvni svet96. ~len: Sestava

343

97. ~len: Pristojnosti dràvnega sveta98. ~len: Volitve99. ~len: Odlo~anje100. ~len: Nezdru`ljivost funkcije in imuniteta101. ~len: Poslovnik dràvnega sveta

c) Predsednik republike102. ~len: Funkcija predsednika republike103. ~len: Volitve predsednika republike104. ~len: Prisega predsednika republike105. ~len: Nezdru`ljivost funkcije predsednika republike106. ~len: Nadome{~anje predsednika republike107. ~len: Pristojnosti predsednika republike108. ~len: Uredbe z zakonsko mo~jo109. ~len: Odgovornost predsednika republike

~) Vlada110. ~len: Sestava vlade111. ~len: Volitve predsednika vlade112. ~len: Imenovanje ministrov113. ~len: Prisega vlade114. ~len: Organizacija vlade115. ~len: Prenehanje funkcije predsednika in ministrov vlade116. ~len: Nezaupnica vladi117. ~len: Zaupnica vladi118. ~len: Interpelacija119. ~len: Obto`ba zoper predsednika vlade in ministre

d) Uprava120. ~len: Organizacija in delo uprave121. ~len: Naloge upravnih organov122. ~len: Zaposlitev v upravnih slu`bah

e) Obramba dràve123. ~len: Dol`nost sodelovanja pri obrambi dràve124. ~len: Obramba dràve

f) Sodstvo125. ~len: Neodvisnost sodnikov126. ~len: Ureditev in pristojnosti sodi{~127. ~len: Vrhovno sodi{~e128. ~len: Udele`ba dràvljanov pri izvajanju sodne oblasti

344

129. ~len: Trajnost sodni{ke funkcije130. ~len: Izvolitev sodnikov131. ~len: Sodni svet132. ~len: Prenehanje in odvzem sodni{ke funkcije133. ~len: Nezdru`ljivost sodni{ke funkcije134. ~len: Imuniteta sodnika

g) Dràvno toìlstvo135. ~len: Dràvni toìlec136. ~len: Nezdru`ljivost funkcije dràvnega toìlca

h) Odvetni{tvo in notariat137. ~len: Odvetni{tvo in notariat

2.6. Peto poglavje: Samouprava

a) Lokalna samouprava138. ~len: Uresni~evanje lokalne samouprave139. ~len: Ob~ina140. ~len: Delovno podro~je samoupravnih lokalnih skupnosti141. ~len: Mestna ob~ina142. ~len: Dohodki ob~ine143. ~len: [ir{e samoupravne lokalne skupnosti144. ~len: Nadzor dràvnih organov

b) Druga samouprava145. ~len: Samouprava na podro~ju dru`benih dejavnosti

2.7. [esto poglavje: Javne finance

146. ~len: Financiranje dràve in lokalnih skupnosti147. ~len: Davki148. ~len: Prora~un149. ~len: Krediti v breme dràve150. ~len: Ra~unsko sodi{~e151. ~len: Imenovanje ~lanov ra~unskega sodi{~a152. ~len: Centralna banka

2.8. Sedmo poglavje: Ustavnost in zakonitost

153. ~len: Usklajenost pravnih aktov154. ~len: Veljavnost predpisov in njihovo objavljanje

345

155. ~len: Prepoved povratne veljave pravnih aktov156. ~len: Postopek za oceno ustavnosti157. ~len: Upravni spor158. ~len: Pravnomo~nost159. ~len: Varuh ~lovekovih pravic in temeljnih svobo{~in

2.9. Osmo poglavje: Ustavno sodi{~e

160. ~len: Pristojnosti ustavnega sodi{~a161. ~len: Razveljavitev zakona162. ~len: Postopek pred ustavnim sodi{~em163. ~len: Sestava in volitve164. ~len: Pred~asna razre{itev ustavnega sodnika165. ~len: Mandat sodnikov166. ~len: Nezdru`ljivost funkcije167. ~len: Imuniteta

2.10. Deveto poglavje: Postopek za spremembo ustave

168. ~len: Predlog za za~etek postopka169. ~len: Akt o sprejemu ustave170. ~len: Potrditev spremembe ustave na referendumu171. ~len: Razglasitev spremembe ustave

2.11. Deseto poglavje: Prehodne in kon~ne dolo~be

172. ~len173. ~len174. ~len

3. Razprava k predlogu Ustavnega zakona za izvedbo Ustave Republike Slovenije

DODATEK

1. Razlaga Osnutka Ustave Republike Slovenije

2. Razlaga Predloga Ustave Republike Slovenije

347

KAZALOII. zvezka

2.3. Drugo poglavje: ^lovekove pravice in temeljne svobo{~ine 349

14. ~len: Enakost pred zakonom 35115. ~len: Uresni~evanje in omejevanje pravic 35416. ~len: Za~asna razveljavitev in omejitev pravic 36117. ~len: Nedotakljivost ~lovekovega ìvljenja 36418. ~len: Prepoved mu~enja 36519. ~len: Varstvo osebne svobode 37120. ~len: Odreditev in trajanje pripora 37821. ~len: Varstvo ~lovekove osebnosti in dostojanstva 38122. ~len: Enako varstvo pravic 38323. ~len: Pravica do sodnega varstva 38524. ~len: Javnost sojenja 38725. ~len: Pravica do pravnega sredstva 38826. ~len: Pravica do povra~ila {kode 39127. ~len: Domneva nedol`nosti 39328. ~len: Na~elo zakonitosti v kazenskem pravu 39429. ~len: Pravna jamstva v kazenskem postopku 39630. ~len: Pravica do rehabilitacije in od{kodnine 39931. ~len: Prepoved ponovnega sojenja o isti stvari 40232. ~len: Svoboda gibanja 40433. ~len: Pravica do zasebne lastnine in dedovanja 40634. ~len: Pravica do osebnega dostojanstva in varnosti 41035. ~len: Varstvo pravic zasebnosti in osebnostnih pravic 41236. ~len: Nedotakljivost stanovanja 41437. ~len: Varstvo tajnosti pisem in drugih ob~il 41738. ~len: Varstvo osebnih podatkov 42239. ~len: Svoboda izraànja 43040. ~len: Pravica do popravka in odgovora 44441. ~len: Svoboda vesti 45242. ~len: Pravica do zbiranja in zdruèvanja 46143. ~len: Volilna pravica 46644. ~len: Sodelovanje pri upravljanju javnih zadev 46945. ~len: Pravica do peticije 47346. ~len: Pravica do ugovora vesti 47547. ~len: Izro~itev 493

348

48. ~len: Pribeàli{~e 497

49. ~len: Svoboda dela 499

50. ~len: Pravica do socialne varnosti 517

51. ~len: Pravica do zdravstvenega varstva 525

52. ~len: Pravice invalidov 528

53. ~len: Zakonska zveza in druìna 540

54. ~len: Pravice in dol`nosti star{ev 561

55. ~len: Svobodno odlo~anje o rojstvih otrok 568

56. ~len: Pravice otrok 642

57. ~len: Izobrazba in {olanje 646

58. ~len: Avtonomnost univerze in drugih visokih {ol 652

59. ~len: Svoboda znanosti in umetnosti 654

60. ~len: Pravice iz ustvarjalnosti 656

61. ~len: Izraànje narodne pripadnosti 658

62. ~len: Pravica do uporabe svojega jezika in pisave 660

63. ~len: Prepoved spodbujanja k neenakopravnosti in nestrpnostiter prepoved spodbujanja k nasilju in vojni 662

64. ~len: Posebne pravice avtohtone italijanske in madàrskenarodne skupnosti v Sloveniji 664

65. ~len: Poloàj in posebne pravice romske skupnosti v Sloveniji 712

2.4. Tretje poglavje: Gospodarska in socialna razmerja 725

66. ~len: Varstvo dela 728

67. ~len: Lastnina 732

68. ~len: Lastninska pravica tujcev 734

69. ~len: Razlastitev 737

70. ~len: Javno dobro in naravna bogastva 739

71. ~len: Varstvo zemlji{~ 741

72. ~len: Zdravo ìvljenjsko okolje 743

73. ~len: Varovanje naravne in kulturne dedi{~ine 746

74. ~len: Podjetni{tvo 748

75. ~len: Soodlo~anje 750

76. ~len: Sindikalna svoboda 767

77. ~len: Pravica do stavke 770

78. ~len: Primerno stanovanje 774

79. ~len: V Sloveniji zaposleni tujci 775

Drugo poglavje – ^lovekove pravice in temeljne svobo{~ine 349

2. POGLAVJE^lovekove pravice

in temeljne svobo{~ine***

Razprava Komisije za ustavna vpra{anja

Datum: 6.5.1991

30. seja Komisije za ustavna vpra{anja

Predsedujo~i: Vitodrag Pukl

DANIJEL STARMAN: Spomnil bi na tisti dogovor, ki se mi zdi, da je prezenten,da smo enega od temeljnih kriterijev za razvrstitev pravic opredelili izto`ljivost pravic.Mi smo govorili o tem, da bi to poglavje o pravicah in temeljnih svobo{~inah vsebovalotisti fondus pravic, ki imajo neposredno varstvo, medtem ko socialna razmerja, kadarspada tudi pravica do stanovanja, do dela teh socialnih odnosov.

(neznan): Pojasnilo. Ta skupina nima ni~ proti, da se odstopi od tega, da se ta,~e sem prav razumel, pravica do dela po tretjem poglavju tako eksplicitno navede in selahko tukaj po tem 47.a ~lenu.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Mislim, da bi vseeno te pravice najprej formuli-rali in bi potem govorili, katera pravica pod poglavje. Verjetno bi tudi strokovnjaki mo-rali povedati. Tako, da bi {li enostavno formulirati te pravice kot so in bomo potem od-lo~ali v katerem poglavju jih bomo imeli. Prosim.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Gospod Starman je govoril o izto`ljivosti teh pra-vic. Svet za varstvo ~lovekovih pravic in na{a skupina pa nasprotno smatrata, da izto`lji-vost nikakor ne more biti edini kriterij ali poglavitni kriterij, ki opredeljuje neko pravicokot ~lovekovo pravico ali pa kot, recimo, ekonomsko razmerje. Sedaj bi vas jaz samo {ena to spomnila. Deklaracija, Splo{na deklaracija o ~lovekovih pravicah Zdru`enih naro-dov iz leta 1948 ima te pravice. Pravico do dela, do zdravstvenega varstva, do socialne-ga varstva in te druge notri zajete, se pravi, da OZN jih je takrat {tela kot ~lovekove pra-vice. Zato jih je dala v deklaracijo o ~lovekovih pravicah. Ravno tako je v mednarodnemaktu o dr`avljanskih in politi~nih pravicah vklju~ena pravica do dela, pravica do social-nega varstva, pravica do zdravstvenega varstva, tako pribli`no v takem vsebinskem poj-movanju, kot smo ga tudi mi v tej podskupini sprejeli. Zaradi tega to na~elno raz~istiti,ne pa potem {ele videti, ali gre to med ~lovekove pravice ali ne.

. . .

350 Drugo poglavje – ^lovekove pravice in temeljne svobo{~ine

dr. ANTON STRES: Ker se pogosto pojavlja to vpra{anje o ~lovekovih pravicahin svobo{~inah, mislim, da mora biti, ~e je neka stvar ~lovekova pravica, je to vsak ~lo-vek, ne glede na to ali je dràvljan ali nedràvljan neke deèle. Dràva nima praviceomejevati ~lovekovih pravic. To je logika sama. Tudi pravica do dela, kako bi se lahkodruga~e odlo~ili, ampak ravno v tem je bistvo, ~e je pravica je neodtujljiva, ~e ne bi drà-va è podeljevala in omejevala. Samo v tem je stvar.

Datum: 13. 5.199132. seja Komisije za ustavna vpra{anjaPredsedujo~i: Vitodrag Pukl

VITODRAG PUKL: Smo sklep~ni. 13. nas je. Se pravi bi glasovali o predlogugospoda Starmana, da bi se kot varianta uvrstil temeljni tekst skupine za ~lovekove pra-vice, in sicer v glavnem v tem, da ni omenjena izvenzakonska skupnost v tekstu. Kdo jeza tak predlog? Kdo je proti? Se je kdo vzdràl? Ta sklep kot varianta ni sprejet.


14. ~len(enakost pred zakonom)

V Sloveniji so vsakomur zagotovljene enake ~lovekove pra-vice in temeljne svobo{~ine, ne glede na narodnost, raso,spol, jezik, vero, politi~no ali drugo prepri~anje, gmotnostanje, rojstvo, izobrazbo, dru`beni poloàj ali katerokoli

drugo osebno okoli{~ino.

Vsi so pred zakonom enaki.

***

Delovni osnutek Ustave Republike Slovenije


Vsi ljudje imajo enake pravice ne glede na narodnost, raso, spol, jezik, vero, poli-ti~no ali drugo prepri~anje, gmotno stanje, rojstvo, izobrazbo, dru`beni poloàj ali kate-ro koli drugo osebno okoli{~ino. Vsi so pred zakonom enaki.

Osnutek Ustave Republike Slovenije


Vsi ljudje imajo enake pravice ne glede na narodnost, raso, spol, jezik, vero, poli-ti~no ali drugo prepri~anje, gmotno stanje, rojstvo, izobrazbo, dru`beni poloàj ali kate-rokoli drugo osebno okoli{~ino. Vsi so pred zakonom enaki.


Datum: 11.4.199128. seja Komisije za ustavna vpra{anjaPredsedujo~i: Miran Potr~


DARJA LAVTI@AR BEBLER: V na{i skupini smo se pa~ strinjali s tem, da ta spol-na usmerjenost sodi è v tisti del stavka, ki govori “ali katerokoli drugo osebno okoli{~i-no”. Menili smo, da je ta spolna usmerjenost lahko... tudi ta okoli{~ina osebna. Potem je{e ta odstavek: “vsi so pred zakonom enaki”, ki tudi garantira nediskriminacijo tak{neosebe. Tako da na{a skupina se je zavzela za to, da te spolne usmerjenosti ne bi posebejnavedli.

Predlog Ustave Republike Slovenije


V Sloveniji so vsakomur zagotovljene enake ~lovekove pravice in temeljne svo-bo{~ine, ne glede na narodnost, raso, spol, jezik, vero, politi~no ali drugo prepri~anje,gmotno stanje, rojstvo, izobrazbo, dru`beni poloàj ali katerokoli drugo osebno oko-li{~ino.

Vsi so pred zakonom enaki.


Datum: 27.11.199139. seja Komisije za ustavna vpra{anjaPredsedujo~i: dr. France Bu~ar

dr. FRANCE BUÂR: 14. ~len, prosim.(neznan): Mislim, da bi morali v prvi vrstici, ko pi{e: “v Sloveniji imajo vsi ljud-

je enake pravice v ustavi”, vsi ljudje imajo enake ~lovekove pravice. Zato, ker obseg, negre za pravice, ki so... tudi poglavje se glasi: ^lovekove pravice in temeljne svobo{~ine.To je poseben sklop pravic in svobo{~in, kajti pravic je tudi drugih ogromno, ki jih ni-mamo vsi. Na primer jaz nimam pravice pobirati davkov. Gre za sklop, ta odstavek senana{a na ~lovekove pravice.

dr. FRANCE BUÂR: Se strinjam z vami. Samo, “vsi enake ~lovekove pravi-ce”... v tej zvezi pa tole malo ~udno deluje. Tudi psi imajo neke pravice, samo mi njimdajemo, ljudje njim. Razumete, kaj mislim?

(neznan): @e, samo mislim, da nas vseeno zavaja, ker vsi imamo enake pravi-ce. Nimamo. Samo sklop ~lovekovih pravic in temeljnih svobo{~in je s tem odstavkomvarovan.

IVAN BIZJAK: V 16. ~lenu je do tega è pri{lo, da se je ustavilo “~lovekove”.Ker zdaj gre za to, da je ~lovekove pravice in temeljne svobo{~ine, pa~ kategorija. In bibilo prav, da jo kot tako obravnavamo, ne glede na nerodnost teksta, ki iz tega nastane.


TONE PER[AK: ...pomaga, da bo... manj... da bo problem. Spremenimo malobesedni red, oddaljimo ti dve besedi. Re~emo: “vsi ljudje imajo v Sloveniji enake ~love-kove pravice”, tako da se malo oddalji ti dve besedi.

dr. FRANCE BU^AR: To je lep{e. Ja. To bi bilo bolj{e. Malo manj je “{trle~e”. Vredu. Bi {lo to? Vsi ljudje imajo... “vsi ljudje imajo v Sloveniji enake ~lovekove pravice intemeljne svobo{~ine”. To bi {lo. V redu.

�

Glej tudi ~len 54.


15. ~len(uresni~evanje in omejevanje pravic)

^lovekove pravice in temeljne svobo{~ine se uresni~ujejoneposredno na podlagi ustave.

Z zakonom je mogo~e predpisati na~in uresni~evanja ~love-kovih pravic in temeljnih svobo{~in, kadar tako dolo~a us-

tava, ali ~e je to nujno zaradi same narave posamezne pravi-ce ali svobo{~ine.

^lovekove pravice in temeljne svobo{~ine so omejene samos pravicami drugih in v primerih, ki jih dolo~a ta ustava.

Zagotovljeni sta sodno varstvo ~lovekovih pravic in temelj-nih svobo{~in ter pravica do odprave posledic njihove

kr{itve.

Nobene ~lovekove pravice ali temeljne svobo{~ine, urejenev pravnih aktih, ki veljajo v Sloveniji, ni dopustno omejeva-ti z izgovorom, da je ta ustava ne priznava ali do jo priznava

v manj{i meri.

***


14. ~len(omejevanje in izvr{evanje pravic)

Pravice ~loveka in dr`avljana so omejene samo z enakimi pravicami drugih in v pri-merih, ki jih dolo~a ta ustava.

Pravice ~loveka in dr`avljana se uresni~ujejo ter dol`nosti izpolnjujejo neposrednona podlagi ustave.

Z zakonom je mogo~e predpisati samo na~in njihovega izvr{evanja, kadar tako do-lo~a ustava ali ~e je to neizbe`no zaradi same narave posamezne pravice ali dol`nosti.



14. ~len(omejevanje in izvr{evanje pravic)

Pravice ~loveka in dràvljana so omejene samo z enakimi pravicami drugih in v pri-merih, ki jih dolo~a ta ustava.

Pravice ~loveka in dràvljana se uresni~ujejo ter dol`nosti izpolnjujejo neposrednona podlagi ustave.

Z zakonom je mogo~e predpisati samo na~in njihovega izvr{evanja, kadar tako do-lo~a ustava ali ~e je to neizbe`no zaradi same narave posamezne pravice ali dol`nosti.


Datum: 20.2.1991(neznana) seja Komisije za ustavna vpra{anja

(neznan): [e vedno pa bi kazalo tiste pravice, ki po vsebini in obsegu niso raz-vite do take stopnje, da bi jih bilo mogo~e v celoti varovati pred sodi{~i, tudi v primerunjihove razvrstitve, na primer pravica do dela, pravica do stanovanja, uvrstiti med do-lo~be o ekonomskih in socialnih razmerjih, kot je to opredeljeno v osnutku ustave.


TONE PER[AK: Sedaj smo naslov spremenili in v bistvu se dolo~nosti omenja-jo v enem samem ~lenu v tem poglavju. Mi imamo pa tu eno formulacijo, ki meni tudi si-cer ne leì. To je ta k drugemu odstavku 14. ~lena. Pravice in temeljne svobo{~ine seuresni~ujejo ter dol`nosti izpolnjujejo neposredno. Ali je to {e potrebno glede na to, daje tista dol`nost v edinem ~lenu povedano, kako se uresni~uje?

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Torej, jaz mislim, da je tu en ostanek iz prej{nje za-snove tega poglavja o ~lovekovih pravicah, ki je govoril è v naslovu tudi o dol`nostih.Ve~ina ali mnogi izmed ~lenov, sedaj veljavnih v ustavi, se za~enjajo, nekdo ima pravicoin dol`nost. Jaz bi to pripisala opombo na stran, na~elno mislim, da bi bilo to prav ~rtati.ê bi pa vendarle kje naleteli na to dol`nost, bi pa potem razmislili takrat. Na pamet nemorem re~i, mislim pa, da ni nikjer take dol`nosti.

TONE PER[AK: ...samo dol`nost obrambe oziroma sluènja voja{kega roka.Tam v tistem ~lenu pi{e, kako je s to dol`nostjo.

MIRAN POTR^: Se lahko vrnemo k 14. ~lenu. Jaz sem razumel, da bo opozori-lo Toneta Per{aka skupina pogledala v tem smislu, da v na~elu je tudi njeno mnenje, danajbr` besedilo teh dol`nosti izpolnjujejo, ni nujno, da pa povedala, ali eventualno je,


zaradi dikcije v kak{nem drugem ~lenu. Sicer bi se pa ta prvi stavek glasil: “Pravice in te-meljne svobo{~ine se uresni~ujejo neposredno na podlagi ustave.”

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Saj 15.a ~len sodi pod prej{nji naslov: Za~asna raz-veljavitev in omejitev pravic. Vsebinsko je to tam zajeto. Mislim, da to ni sporno. Vsak~len nima svojega naslova, ampak skupine ~lenov.

MIRAN POTR^: Ja, ~eprav je vsebina {ir{a. Vsebina je {ir{a in ~e lahko povemsvoje mnenje bi rekel, da bi po vsebini ta 15.a ~len sodil pred 15. ~len. Ker to je temeljna,na nek na~in razlaga mo`nega omejevanja. Nobene dolo~be te ustave ni dopustno raz-lagati tako, kot da bi dajala kak{nemu organu, skupini ali posamezniku kakr{nokolipravico storiti karkoli, kar bi imelo za cilj ali posledico izpodkopavati v tej ustavi do-lo~ene ~lovekove pravice in temeljne svobo{~ine ali pa jih bolj omejiti, kot je to predvi-deno z ustavo.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ne vem, ~e je to res. Najprej mora biti temeljniprincip postavljen, kakor je postavljen v 14. ~lenu, da gre za neposrednost uresni~eva-nja teh pravic. Potem je pa 15. ~len, ki govori o tem, kako si ni mogo~e razlagati dolo~bte ustave. Se pravi, edina omejitev, ki pride v po{tev je ta, da so tvoje pravice omejene spravicami drugih. To je temeljno na~elo. Tu je {e dodatno raz~lenitev, ki gre v tej smeri,kako lahko dràva ali drugi organ omejujejo svoje pravice oziroma kako jih ne smejo.

MIRAN POTR^: To je 14, kar sedaj govori{.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ne, tudi ta. Nobene dolo~be te ustave ni dopustnorazlagati tako, kot da bi dajala kak{nemu organu, skupini ali posamezniku kakr{nokolipravico storiti karkoli, kar bi imelo...

MIRAN POTR^: Moja ideja, kot to berem, je bila, da bi bil najprej 14. ~len, kigovori o tem, da so omejene samo z enakimi pravicami drugih. Potem bi bil 15.a ~len, kipove, kako razlagati do dolo~bo nasploh, in {ele potem 15. ~len, ki govori o izjemnemomejevanju pravice. To je bila moja, nisem rekel, naj bi {lo to pred 14. ~len, ampak pred15. ~len. Jaz bi prosil, ~e se da drugi odstavek razloìti. Nobene ~lovekove pravice ali te-meljne svobo{~ine, ki je urejena v pravnih aktih, ki veljajo v Republiki Sloveniji, ni do-pustno omejevati z izgovorom, da je ta ustava ne priznava ali pa jo priznava v manj{imeri. Kaj je to mi{ljeno? Na mednarodne pogodbe?

DARJA LAVTI@AR BEBLER: To je v bistvu povzetek vsebine mednarodnegapakta o dràvljanskih in politi~nih pravicah, tudi Evropske konvencije o ~lovekovihpravicah, kjer je dobesedno ta vsebina, ki smo jo mi prenesli v ustavo, ker se nam zdi ti-sti kriterij, ki velja za razlago mednarodnih konvencij, pomemben tudi, da velja isti kri-teriji pri razlagi te ustave. V bistvu smo vzeli dobesedno dolo~ilo iz teh obeh omenjenihdokumentov.

TONE PER[AK: Jaz to razumem. Samo sedaj nastopi en ~isto logi~en problemravno zaradi tega avtomatskega prenosa. V bistvu na nek na~in pride ta ustava v nas-protju s samo seboj. Ona recimo je nekje v manj{i meri opredeljevala to pravico, ni papovedano v manj{i meri v primerjavi s ~im v tem tekstu. In ti ne ve{. Ustava dolo~a, kajne sme biti, hkrati pa pove, da je lahko v njej sami nekaj druga~e. Samo {e nekaj bi


vpra{al. Mi obi~ajno uporabljamo, ali je to nala{~ “uporabnih aktih”, ker obi~ajno govo-rimo o predpisih. Ne vem, ali je to druga~e. Razumem, da je to v bistvu isto, ampak...

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ja, to v manj{i meri. Zakon bi si lahko kak{no pra-vico razlagal v manj{i meri, ~e re~em tako pogojno, kot jo opredeljuje ustava.

MIRAN POTR^: To je obratno.(neznan): Ta odstavek jaz tudi razumem tako, da daje prednost zakonu, ~e bi

ta dajal ve~ pravic kot ustava.

. . .

(neznan): Zdaj, ~e je ta formulacija tudi najbolj posre~ena, to pa tudi jaz samne bi vam znal re~i, ~e me spra{ujete za mnenje. Meni se zdi, da je, ker se govori to, dapravice ni dopustno omejevati z izgovorom, da je ta ustava ne priznava ali da jo prizna-va v manj{i meri. Gre za to, da ustavo je treba razlagati kot minimalni standard, kot te-melj, ki ga je mo`no {iriti, nasprotna razlaga je pa izgovor. Na ta na~in je posku{ena for-mulacija, ~e je pa najbolj{a, to boste pa vi povedali, ker to mora vedno povedati kdodrug kot tisti, ki so kak{no stvar formulirali.

(neznan): Kaj pa ~e bi to tudi zapisali tam, ki je urejeno v zakonih, ki veljajo..."ni dopustno utemeljevati z utemeljitvijo", bi jaz rekel. (...) Saj najprej sem jazmislil, dase to na to nana{a, in zato sem rekel, ~e bi tam... To bi bila potem bistvena izjema... pra-vila in se meni zdi, da bi bilo dobro, ~e bi vsak tako razumel to, zakaj gre. To se jaz po-polnoma strinjam, da je dobro, da se dopusti mo`nost, da se pravice lahko {irijo, ne dabi bilo treba za to ustavo spreminjati.

(neznan): Tu je samo vpra{anje formulacije, da se razumemo, kaj ho~e pove-dati ta ~len. Mene tudi ta moti, beseda izgovor, sploh bi se morda dalo v to afirmativnovlogo, da pa~ veljajo ne glede, ~e so opredeljeni, tudi ~e niso opredeljeni... mo~ enotako formulacijo, ~e bi se dalo najti, da bi bila bolj ustrezna.

(neznan): Ta formulacija v angle{~ini je “excuse”, ki ga tudi uporabljajo ti med-narodni akti, to se pravi, to... izgovor, opravi~ilo.

MIRAN POTR^: Jaz razumem, da intenco tega drugega odstavka vsi sprejema-mo, nih~e ji ne ugovarja, samo pojasnili, vsaj mi, ki tu sedimo, jo tudi razumemo. Zdaj jevpra{anje dikcije, dobro, zaenkrat {e mogo~e za premislek, ampak direktno ni bilopredlogov, ki bi to dikcijo spreminjali. Prosim, Starman.

DANIJEL STARMAN: Zdi se mi, da ti dve besedi, ki pravi v drugem odstavku, kiveljajo v Republiki Sloveniji. Torej pravni akti, ki ne veljajo, ne moremo ni~ z njimi, zatobi bilo bolj na mestu “pravnih aktih Republike Slovenije”, pomeni, da so veljavni, dru-ga~e pa prosim, zdaj govorimo o ne~em, kar bi lahko bilo nekaj pomembnega, pa neveljajo.

(neznan): Najbr` smo mi, ~e bomo ratificirali Evropsko konvencijo o ~loveko-vih pravicah, ne bomo mogli re~i, da je to pravni akt Republike Slovenije, ampak to bopravni akt, ki velja v Republiki Sloveniji. Ker niti za nazaj te`ko trdimo, da bi sploh kajprispevali k vsebini tega dokumenta.


Datum: 22.4.199129. seja Komisije za ustavna vpra{anjaPredsedujo~i: Vitodrag Pukl

dr. IVAN KRISTAN: Gospod predsednik, jaz bi se zavzel za kratko formuliranoinstitucijo popravka, s tem, da je nekaj na tem, kar dr. Toplak pravi, ampak zame je pravtako vpra{anje, ali ne bi mi to idejo pravzaprav morali vgraditi kot idejo za vse svobo{~i-ne in pravice, za kr{itev vseh, recimo tudi svobode gibanja, tam si tudi prizadeti, pa ima{{kodo itn. in za vsako drugo svobo{~ino. Skratka, imejmo eno sinteti~no formulacijo,kjer bo ob~anu zagotavljana pravica do moralne in materialne od{kodnine, za {kodo,ko je bila kr{ena njegova pravica. Dajmo to integralno nekam vgraditi, ne samo pri po-pravku. Ker bi dejansko tu pri{li v en debalans, mogo~e nepotreben. Druga~e je pa tosmiselno, ampak bi se zavzemal, da dajmo upo{tevati to kot idejo za vse svobo{~ine inpravice. Naj skupina to prou~i, da bi na{la eno sinteti~no formulacijo.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Jaz menim, da ne bi rabila skupina to prou~iti.ê bi se mi, ker to bi potem odla{al v nedogled, ~e bi se mi dogovorili, menim, da je ide-ja dr. Kristana primerna. Poglejte, cel kup svobo{~in imamo, da bi na koncu teh svo-bo{~in dali ~len, da lahko, mislim v tem smislu, kot je samo pri tem popravku, ker dru-ga~e bi iskali iz ustave, da druge ~lovekove pravice, ~e so kr{ene, nimajo take teè dorestitucije kot pa samo tisto, kar je v ~asopisu ali pa na televiziji objavljeno. Kaj menite,dr. Kristan?

dr. IVAN KRISTAN: Jaz mislim, da bi skupina na{la to.VITODRAG PUKL: Zakaj skupina, ker smo mi tu, ki se lahko zmenimo. Gospa

Lavtiàrjeva.DARJA LAVTI@AR BEBLER: ê se spomnite, 14. ~len je pravzaprav tak osnovni

~len v tem poglavju o ~lovekovih pravicah in temeljnih svobo{~inah, kjer govori o tem,da se te pravice uresni~ujejo neposredno na podlagi ustave, potem principielno dolo~i-lo je tudi to, da je zagotovljeno sodno varstvo, potem, da teh pravic ne sme{ uporabljatitako, da bi kr{il enake pravice drugih inmorda bi po vsebini, ~e bi hoteli za vse ~loveko-ve pravice semkaj potem vklju~iti to dolo~ilo.

(neznan): To je stvar sodnega postopka, saj se vedno dokazuje, da je ta {kodanastala in da je protipravno kr{eno. To se dokazuje s postopkom pred sodi{~em.

TONE PER[AK: Lahko bi napisali samo: “zagotovljene pravice do od{kodni-ne”, “do povra~ila {kode”, ker {koda tako zajema materialno {kodo. Zagotovljena jepravica do povra~ila {kode za kr{itev teh in teh pravic. Gospod Zagoèn, prosim.

dr. FRANC ZAGO@EN: No, ravno to sem hotel predlagati, kot je sedaj Per{akrekel. V drugem stavku 14. ~lena tako dopolniti tekst.

TONE PER[AK: Pardon, da se samo doda k drugemu odstavku “zajam~ena jepravica do odprave posledic zaradi kr{itve pravic”. Ostalo je pa è vse zmenjeno.

(neznan): Jaz bolj plediram za od{kodnino, torej za {kodo, za posledice, kerse mi zdi, da bi tu morali vedeti ali sta to dva enakovredna pojma v tej zvezi ali ne. Zdi semi, da je normalno, da se zagotovi od{kodnina.


TONE PER[AK: Predlagam odpravo posledic in od{kodnino v tekst. Od{kod-nina je pravni pojem, ki zajame vse, posledice so morda tudi pravni pojem. Da raz~isti-mo, prosim, gospod Kristan.

dr. IVAN KRISTAN: Na ta na~in relativizirati, zahtevati odpravo posledic, nevem, ~e je pravzaprav to, kar se ho~e, ampak je pa mo`no vedno od{kodnino zahtevatiin jo opredeliti. Za to sem.

TOMO GRGI^: ê smem povedati, imamo v veljavni ustavi to na~elo è vgra-jeno v 248. ~lenu, ampak seveda samo vis-à-vis dràve oziroma njenih organov. To sepa sedaj {iri na vsakega, ki povzro~i tako {kodo.

VITODRAG PUKL: Dikcija je potem sprejemljiva, 14. ~len se dopolni... Gos-pod Per{ak, prosim.

TONE PER[AK: To je problem zadnjega odstavka 14. ~lena, ker zadnji ~len jeprej govoril, da je z zakonom mogo~e predpisati mogo~e samo na~in njihovega izvr{e-vanja v zvezi s pravicami, pa ni~ drugega. Torej je treba zadnji odstavek nekoliko dru-ga~e formulirati, ker sedaj bo z zakonom predpisano v zvezi s pravicami {e nekaj ve~.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: To nima zveze s tem. Ali bi lahko ta drugi odstavekdopolnili tam, ko se za~ne: “zagotovljeno je sodno varstvo ~lovekovih pravic in temelj-nih svobo{~in ter pravica do odprave posledic oziroma do od{kodnine”. Ali bi to {lo? Tatretji odstavek ima pa drugo vsebino, da “se lahko samo na~in uresni~evanja pravicedolo~a z zakonom” ni drugega kot to.


15. ~len(uresni~evanje in omejevanje pravic)

^lovekove pravice in temeljne svobo{~ine se uresni~ujejo neposredno na podlagiustave.

Z zakonom je mogo~e predpisati na~in uresni~evanja ~lovekovih pravic in temelj-nih svobo{~in, kadar tako dolo~a ustava ali ~e je to nujno zaradi same narave posamez-ne pravice ali svobo{~ine.

^lovekove pravice in temeljne svobo{~ine so omejene samo s pravicami drugih inv primerih, ki jih dolo~a ta ustava.

Zagotovljeni sta sodno varstvo ~lovekovih pravic in temeljnih svobo{~in ter pravi-ca do odprave posledic njihove kr{itve.

Nobene ~lovekove pravice ali temeljne svobo{~ine, urejene v pravnih aktih, ki ve-ljajo v Sloveniji, ni dopustno omejevati z izgovorom, da je ta ustava ne priznava ali da jopriznava v manj{i meri.




MIRAN POTR^: Samo, da vpra{am. To novo besedilo, ki je zdaj napisano. êje seveda mi{ljeno z “urejene v pravnih aktih, ki veljajo v Sloveniji”, tu so mi{ljene pred-vsemmednarodne pogodbe, potem ima ta stavek svojo logiko. ê pa seveda so vme{a-ni tu razni pravni akti, ki veljajo v Sloveniji, pa smo jih mi sprejemali, potem pa seveda jeta logika ~udna. In ~e è gre za to, da bi hoteli biti precizni, bi pravzaprav bilo bolj{ere~i, “urejene v mednarodnih pravnih aktih”, ki smo jih ratificirali.

(neznan): Veste, tukaj je en problem. Vsi pozabljamo na tisto generalnoklavzulo.

MIRAN POTR^: Vem, jaz je ne pozabljam. Vem.(neznan): ...skozi akt se morda bo udejanjila, pa tudi... to {e ni jasno, tukaj do-

pu{~amo praksi ve~ prostora, za... ukrepom. Jaz sem to veliko {tudiral in to so predlaga-li tudi dolo~eni pravniki, da bi vendar to, kar ni potrebno, na prvi pogled, potem pa se jeizkazalo ravno to. Lahko se pojavi {e kak{na oblika, ki ~lovekovo pravico konstituira...na drugi ravni. Gre za temeljne ~lovekove pravice.

dr. FRANCE BUÂR: To je tipi~no za materijo ustavno...MIRAN POTR^: Ne, ne moje opozorilo sploh ne gre na ~rtanje, obratno. Jaz

sem mislil, da bi bilo mogo~e, ker je mo`na razli~na razlaga, jasneje napisati, da gre tuza mednarodne pogodbe in za pravice, ki potem veljajo, ~e smo jih mi ratificirali neod-visno od tega, kak{na bi bila mo`na ali ne mo`na interpelacija ustave. V tem smislu jebila moja ideja.

dr. FRANCE BUÂR: Potem se lahko zedinimo, da to ostane... ja, ja. Dobro.MIRAN POTR^: V zvezi s 15. ~lenom bi èlel re~i, da mislim, da prav iz razlo-

gov 15. ~lena bi bilo smotrno dati to dopolnitev.dr. FRANCE BUÂR: V 15. ~len, tretji odstavek:... Dobro, zdaj, ~e insistirate, ~e

vztrajate na tem, sem jaz za to, da gre noter. Prav.


16. ~len(za~asna razveljavitev in omejitev pravic)

S to ustavo dolo~ene ~lovekove pravice in temeljne svo-bo{~ine je izjemoma dopustno za~asno razveljaviti ali ome-jiti v vojnem in izrednem stanju. ^lovekove pravice in te-meljne svobo{~ine se smejo razveljaviti ali omejiti le za ~astrajanja vojnega ali izrednega stanja, vendar v obsegu, ki gatako stanje zahteva, in tako, da sprejeti ukrepi ne povzro~a-jo neenakopravnosti, ki bi temeljila le na rasi, narodni pri-padnosti, spolu, jeziku, veri, politi~nem ali drugem pre-pri~anju, gmotnem stanju, rojstvu, izobrazbi, dru`benem

poloàju ali katerikoli drugi osebni okoli{~ini.

Dolo~ba prej{njega odstavka ne dopu{~a nobenega za~asne-ga razveljavljanja ali omejevanja pravic, dolo~enih v 17.,

18., 21., 27., 28., 29. in 41.~lenu.

***



S to ustavo dolo~ene pravice je izjemoma dopustno za~asno razveljaviti ali omejiti,kadar izjemna in splo{na nevarnost ogroà obstoj dràve. Sklep o taki nevarnosti in za-radi nje uvedeni za~asni razveljavitvi ali omejitvi pravic mora sprejeti in objaviti dràvnizbor Republike Slovenije. Pravice se smejo razveljaviti ali omejiti le za ~as trajanja takenevarnosti, vendar strogo v obsegu, ki ga tako stanje zahteva, in tako, da sprejeti ukrepine povzro~ajo zapostavljanja, ki bi temeljilo le na rasi, narodnostni pripadnosti, spolu,jeziku, veri ali dru`benemu poloàju.

Dolo~ba prej{njega odstavka ne dopu{~a nobenega za~asnega razveljavljanja aliomejevanja pravic, dolo~enih v 16., 19., 28., 29., 32. in 41. ~lenu.




S to ustavo dolo~ene pravice je izjemoma dopustno za~asno razveljaviti ali omejiti,kadar izjemna in splo{na nevarnost ogroà obstoj dràve. Sklep o taki nevarnosti in za-radi nje uvedeni za~asni razveljavitvi ali omejitvi pravic mora sprejeti in objaviti dràvnizbor Republike Slovenije. Pravice se smejo razveljaviti ali omejiti le za ~as trajanja takenevarnosti, vendar strogo v obsegu, ki ga tako stanje zahteva, in tako, da sprejeti ukrepinimajo za posledico zapostavljanja, ki bi temeljilo le na rasi, narodnostni pripadnosti,spolu, jeziku, veri (*VARIANTNI DODATEK: politi~nem prepri~anju) ali dru`benemupoloàju.

Dolo~ba prej{njega odstavka ne dopu{~a nobenega za~asnega razveljavljanja aliomejevanja pravic, dolo~enih v 16., 19., 28., 29., 32. in 41. ~lenu.



MIRAN POTR^: V 15. ~lenu gre pa za izrecno omejevanje nekih posebnihokoli{~in, ki se z zakonom uredijo. To je pa nasploh mi{ljeno, to ni vezano na 15. ~len.Moja ideja, kot to berem. je bila, da bi bili najprej 14. ~len, ki govori o tem, da so omeje-ne samo z enakimi pravicami drugih. Potem bi bil 15.a ~len, ki pove kako razlagati dodolo~bo nasploh in {ele potem 15. ~len, ki govori o izjemnem omejevanju pravice. To jebila moja, nisem rekel, naj bi {lo to pred 14. ~len, ampak pred 15. ~len.



S to ustavo dolo~ene ~lovekove pravice in temeljne svobo{~ine je izjemoma do-pustno za~asno razveljaviti ali omejiti v vojnem in izrednem stanju. ^lovekove pravicein temeljne svobo{~ine se smejo razveljaviti ali omejiti le za ~as trajanja vojnega aliizrednega stanja, vendar v obsegu, ki ga tako stanje zahteva in tako, da sprejeti ukrepine povzro~ajo neenakopravnosti, ki bi temeljila le na rasi, narodni pripadnosti, spolu,jeziku, veri, politi~nem ali drugem prepri~anju, gmotnem stanju, rojstvu, izobrazbi,dru`benem poloàju ali katerikoli drugi osebni okoli{~ini.


Dolo~ba prej{njega odstavka ne dopu{~a nobenega za~asnega razveljavljanja aliomejevanja pravic, dolo~enih v 17., 18., 21., 27., 28., 29. in 41. ~lenu.


Datum: 23.12. 199142. seja Komisije za ustavna vpra{anjaPredsedujo~i: dr. France Bu~ar

IVANBIZJAK: Potem imamo amandmaja gospoda Feltrina na 16. ~len. Na kon-cu prvega stavka se bri{eta besedi “in izrednem”, tako se novi stavek glasi: “S to ustavodolo~ene ~lovekove pravice in temeljne svobo{~ine je izjemoma dopustno za~asno raz-veljaviti ali omejiti v vojnem stanju.”


17. ~len(nedotakljivost ~lovekovega ìvljenja)

^lovekovo ìvljenje je nedotakljivo. V Sloveniji ni smrtne kazni.

***


16. ~len

^lovekovo ìvljenje je nedotakljivo. V Republiki Sloveniji ni smrtne kazni.


16. ~len

^lovekovo ìvljenje je nedotakljivo. V Republiki Sloveniji ni smrtne kazni.


17. ~len(nedotakljivost ~lovekovega ìvljenja)

^lovekovo ìvljenje ne dotakljivo. V Sloveniji ni smrtne kazni.



IVAN BIZJAK: Potem imamo dva amandmaja gospoda @eleznika tudi, k 3. ~le-nu in k 143. ~lenu. Nista povsem identi~na. Potem gospoda [tefan~i~a, amandma k 17.~lenu. Na koncu prvega odstavka se nadomesti pika s podpi~jem in nadaljuje z drugimstavkom z malo za~etnico. Vsebina tako zapisanega stavka je sama v sebi celostna innima ... nasprotnosti z vsebino 55. ~lena. To je o~itno utemeljitev.


18. ~len(prepoved mu~enja)

Nih~e ne sme biti podvrèn mu~enju, ne~love{kemu ali po-niùjo~emu kaznovanju ali ravnanju. Na ~loveku je prepo-vedano delati medicinske ali druge znanstvene poskuse

brez njegove svobodne privolitve.

***



Nih~e ne sme biti podvrèn mu~enju ali ne~love{kemu ali poniùjo~emu ravnanjuali kaznovanju. [e posebej je prepovedano delati na kom brez njegove privolitve medi-cinske ali znanstvene poskuse.



Nih~e ne sme biti podvrèn mu~enju ali ne~love{kemu ali poniùjo~emu ravnanjuali kaznovanju. [e posebej je prepovedano delati na kom, brez njegove privolitve, me-dicinske ali znanstvene poskuse.



(neznan): Ja, tukaj bi to vpra{ala, me zanima ta obrazloìtev komisije za ~love-kove pravice ter svobo{~ine: .... ne vsiljevati... poskusi, ~e niso znanstveni. Namre~ vposkusih v medicini veljajo neke norme, splo{no sprejete in ne... nikakr{en poskus na


~loveku, v kolikor ga ne odobri komisija za eti~na vpra{anja. Tako da je tu, ~e nisoznanstveni, vsak poskus je lahko tako ali druga~e znanstven. Kdo bo to...?

DARJA LAVTI@AR BEBLER: No, zaradi tega bi jaz rekla, da smomi tudi v skupi-ni opazili to pomanjkljivost, pravzaprav formulacijo sveta za varstvo ~lovekovih pravicin smo zato, ~e berete tisti tekst, ki ga je predlagala na{a skupina, predlagali, da se tadrugi stavek predlaga tako, da je posebej prepovedano delati na kom brez njegove pri-volitve medicinske ali druge znanstvene poskuse, pri ~emer seveda je...

MIRAN POTR^: Torej, smisel je, noben poskus, ki ni znanstven, ni dovoljen,dovoljen je izjemoma s privolitvijo ~loveka, lahkomedicinski ali drugi znanstveni preiz-kus, tudi z njegovo privolitvijo, poizkusi, ki niso znanstveni, niso dovoljeni, s privolitvi-jo so pa dovoljeni medicinski in drugi znanstveni poizkusi. Je res treba parkrat pre~itati,da razume{ stavek.

(neznan): Torej, vpra{anje privolitve in stanje ~loveka, to je eno na~elnoeti~no vpra{anje inme zanima, ~e se je komisija s tem pojmom kaj ukvarjala. Mora biti topriznanje, privolitev dana pred komisijo ali je dovolj pred zdravnikom, ali zapisni{ka alije treba podpisati. Skratka, gre za to vpra{anje, ki...

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Mi se vsebinsko s tem vpra{anjem nismo tako po-globljeno ukvarjali, ker smo {teli, da è dosedanje privolitve, è za sedaj tisto, kar rabi{,ko potrebuje{ privolitev, mora{ izpolnjevati neke kriterije, ki veljajo pa~ na medicini inzato se v te postopke nismo spu{~ali.

(neznan): Lahko pripomnim, druga~e bo precej problemov tu. Jaz {e vednomislim, da bi na en na~in vklju~ili notri v tekst, da obstaja torej komisija, dovoljuje te me-dicinsko znanstvene poskuse na ~loveku in ìvali. Sedaj velja samo za ~loveka. Ta ko-misija ne glede na to, ali bolnik oziroma preiskovanec dovoli, to ne pomeni ni~, kajtikomisija mora dovoliti, ne bolnik, bolnik je vedno tako ali tako v podrejenem poloàjuin bo privolitev, torej njegova privolitev ni ni~ in je pri nas absolutno nesprejemljiva...tako da prosim, da tukaj se zna zgoditi, da bo, jaz bi to komisijo napotil mogo~e, da bisku{al povezati s profesorjem Rainerjem, ki na Medicinski fakulteti vodi to komisijo zamedicinsko etni~na vpra{anja in dajte z njim to formulirati, ~e se da.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: ê sem vas prav razumela, ste vi odprli naslednjevpra{anje: se pravi, da kljub temu, da obstoji privolitev pacienta, bi eventualno komisijatak{nega dovoljenja ne dala za tak poizkus. V redu. Ampak, potem sem vas prav razu-mela. Spra{ujem pa, ali je to sedaj treba nadalje {e raz~lenjevati v ustavi, ali ne bi bila topotem materija nekih zakonskih dolo~il.

MIRAN POTR^: Smem {e jaz nekaj? Bistvo te komisije je po mojem ta ocena alires gre za znanstveni poizkus in ali gre za poizkus, ki seveda ne posega s tako rizi~nost-jo v ~lovekovo ìvljenje, verjetno je to. Ampak, pravzaprav pa to è zadeva problem, dagre za znanstvene preizkuse. To je vpra{anje...

IVAN BIZJAK: Ja, jaz bi predlagal, da se ne ukvarjamo s tem, kaj {e komisijopotem zadeva, kak{ne dodatne kriterije lahko ima, znanstvene in podobne, vendar pastali{~a ~loveka, ki ga z ustavo posku{amo za{~ititi, bi pa vendarle predlagal, da se ta~len dopolni s {e enim stavkom konkretno, in sicer pribli`no take vsebine: “Privolitev


mora biti podana pisno pred ustrezno komisijo.” S tem se pa~ izognemo temu, da lahkopride do tega, da je privolitev na ta ali oni na~in kasneje morda celo nejasna, to je tudiza{~ita za tiste, ki bi eventualne take poskuse izvajali, drugo pa, da bi bila eventualnolahko tudi v nekih ~udnih okoli{~inah dana ta privolitev, v tem smislu bi bilo tako do-polnilo za{~ita za posameznika, dràvljana prede nekimi neavtoriziranimi poskusi.

DANIJEL STARMAN: Ja, jaz sem ravno tako razumel gospoda Rodeta, da prak-ti~no ta komisija sploh ne vpra{a pacienta, da je pacient objekt znanstvenega prou~eva-nja in da je vseeno, ali bi privolil ali ne, oni delajo na njem take poskuse. To sem jazrazumel.

(neznan): [e enkrat opozarjam na dva problema. Prvi problem, ki sem gaomenil je ta, da ne gre za to, ali pacient privoli - nih~e ne more, ne sme delati na njemkakr{nihkoli poskusov, vklju~no... Druga stvar, vsak predviden poskus, ki ga èli{ na-praviti, mora{ najprej dobiti soglasje preiskovalca in obvezno soglasje komisije zaeti~na vpra{anja. Ni mogo~e druga~e. Zato ker ti lahko dobi{ soglasje, ni problem, pa~pa je problem dobiti soglasje od komisije, ki preverja tvoje delo in strokovno in z moral-nega stali{~a. Se pravi eti~nega stali{~a. In to... po tako imenovani Helsin{ki deklaracijio poskusih na ~loveku. Ti so pa seveda nujno potrebni, ker med poskuse recimo spadatudi dajanje zdravil, ki jih {e ne poznamo. êprav so prej narejeni neki poskusi na ìva-lih, pridejo na ~loveka {ele v ~etrti fazi, ko je è ve~ ali manj skoraj sigurno, da mu ne bo{kodilo, pa kljub temu privolitev bolnika kot primarno in isto veljavno komisijo zaeti~na vpra{anja, druga~e se ne bo dalo definirati, sigurno ne. Zato sem pa opozoril nato, da rabimo okoli privolitev - isto vredno je to, od bolnika in komisije.

ANDREJ MAGAJNA: Poglejte, da è govorimo o privolitvi je dejansko tukaj ne-kaj nevarnosti, da bi se potem sklicevali edino na privolitev posameznika, kot edinaklavzula. Zato bi jaz podprl predlog gospoda Bizjaka, ali da se ni~ ne pi{e, ali pa se po-leg privolitve tudi ta postopek uveljavlja s to vlogo na komisijo in bi oboje morali tudizapisati. Vemo, da izsiliti samoprivolitev se da. Odvisno od posameznika v teh okoli{~i-nah. To je le tako pomembna zadeva, da jo dodatno zavarujemo z neko komisijsko od-lo~itvijo.

dr. LUDVIK TOPLAK: Jaz imam samo eno karakteristi~no pripombo v drugemodstavku. [e posebej je prepovedano delati na kom,moj predlog, medicinske ali znans-tvene poskuse brez njegove privolitve.

TONE PER[AK: Malo neobi~ajno je, da v sloven{~ini re~e “na kom”, jaz bi re-kel kar - {e posebej pa predlagam, da podkomisija premisli, ~e se da tako re{iti: “{e po-sebej je prepovedano na ~loveku delati medicinske in znanstvene poskuse brez njego-ve privolitve”. Gre za ~loveka.

(neznan): Pardon, dovolite: “{e posebej je prepovedano delati na kom medi-cinske ali druge znanstvene poskuse, brez njegove privolitve oziroma privolitve ustrez-ne komisije.” Jaz ne vem.

MIRAN POTR^: ê smo sedaj {li v take finese, potem naj {e jaz nekaj re~em.Meni ta sama dikcija tudi ni v{e~. Ker to se tako zastopi. Resda nih~e ne sme biti pod-vrèn mu~enju, ampak to ni tako hudo. ê posebej hudo je, ~e bi na kom delali znans-


tven preizkus. Jaz poenostavljam. Samo tako je ta dikcija. Meni v taki razlagi ni v{e~. Jazbi bolj razumel, ~e bi se dalo tu, samo ne vem, ~e je mogo~e, ker so tu prepovedne nor-me. ê bi se tu dalo druga~e re{iti, da je tu izjemoma s soglasjem posameznika in stroke,pa mo`no narediti znanstven, medicinski ali drug znanstven preizkus. Skratka, to pa niposeg v tisto integriteto, ki pomeni mu~enje, poniùjo~e in ne vem kak{no drugo po-niùjo~e ravnanje. Samo ne vem, ~e je tako mo`no formulirati.

FRANCO JURI: Jaz se ogla{am v zvezi s tem 16. ~lenom, vendar s stvarjo, nara~un katere bi se lahko kdo tudi smejal, ki vendar mislim, da je zelo pomembna. Gre zapobudo, ki so jo nedavno dala dru{tva za varstvo ìvali, da bi z ustavo zapisali prav takopravico oziroma bi izrecno prepovedali mu~enje do vsakega bitja oziroma tudi ìvali.To se da argumentirati tudi z nara{~ajo~o zavestjo, da poskusi in eksperimentiranje nana~in ìvali v~asih presegajo tiste meje, ki jih nekje opravi~uje stroka, medicina in ~lo-veku potrebna znanost. Vse bolj smo pri~a nehumanemu ravnanju tudi do tistih bitij, kinimajo nobenih pravnih za{~it, zato osebno podpiram predlog dru{tev, da bi, ne vem, veni posebni formulaciji prepre~ili zavestno mu~enje tudi ìvali. Pobude àl ne poznate.Jaz sem jo izro~il pred kratkim ustavni komisiji, tudi po lastni krivdi sem jo verjetno pre-pozno posredoval. Vendar plediram na to, da bi upo{tevali te zahteve. Saj gre za nek ci-vilizacijski odnos do narave, do okolja in do drugih biolo{kih oziroma ìvih bitij, ki natem planetu ìvijo ob na{i strani. Hvala.

CIRIL KOLE[NIK: Mogo~e, da vrnemo vedrino. Tu je res vpra{anje, ali je to us-tavna tema. To bi potem pomenilo, veste kak{ne posege, za katere ìvali gre. Kaj pa ti-ste, ki gredo prekomeje, kaj pa s temi narediti? Ali to velja za vse ìvali, ali samo za na{e,kaj je potem s klavnicami? Ali to pomeni uvajanje vegetarijanstva? To so vpra{anja, ki sona mestu v tem trenutku, je pa to zakonska tema.

FRANCO JURI: Saj se zavedam zapletenosti tega vpra{anja. Zato sem stvarpredstavil z velikimi rezervami. Vendar gre za to, da ponudimo eno podlago tudi zako-nodaji, ki bo prepre~ila zavestno negativno ravnanje in mu~enje ìvali. Gre tudi za ìva-li, kjer ni nobene konkretne zakonodaje, nobenih konkretnih predpisov. In ~e so, sotako ohlapni, da jih avtoriteta ne upo{teva. Zato nisem prepri~an, da ni materija, ki ne bibila prisotna nekje tudi v sami ustavi. êprav v ohlapni obliki. Neka podlaga za to, davarstveniki teh posebnih pravic delujejo tudi zakonsko, po mojem je potrebna.

dr. LUDVIK TOPLAK: Mislim, da ne bi kazalo me{ati dveh pojmov, ki spadatapod pojem subjekta in objekta prava. ^lovek je subjekt prava in mi lahko govorimosamo o ~loveku in o varstvu ~lovekovih pravic in ~loveka. Drugo pa je vpra{anje ven-darle v interesu tega ~loveka, varovati okolje, dolo~eno sredino in dolo~ene moralnevrednosti, norme. V interesu in funkciji tega ~loveka, zato bodimo tu realni.

dr. LEO [E[ERKO: Predlagam, da bi se ta stavek, ki ga je treba dodati glasil:“Nedopustno je trpin~enje kateregakoli ìvega bitja”. Ne pa mu~enje. Meni se zdi tr-pin~enje bolj{e, ker je s tem jasno povedano, da ne moremo moralno dopu{~ati za~rto-vane ostre meje med varovanjem ~lovekovih pravic in varovanjem vseh drugih vrst. Taostra razlika je sme{na, moralno problemati~na in tudi kulturno zgodovinsko vpra{lji-va. Glede na to, da je v Sloveniji è kultura na tem podro~ju precej napredovala, se mi


zdi smiselno tako dolo~bo dati. To ne bo nikomur onemogo~ilo, da pride do svojegavsakodnevnega zaslu`ka, ampak mislim, da je v tem nerazumevanju tega vpra{anjazelo veliko nepremi{ljene zgodovine, ki je bila pogosto zelo surova.

dr. DANILO TÜRK: Jaz bi predlagal, tu je analiza, ki jo je dal dr. Toplak, v bis-tvu kompletna. Mi moramo upo{tevati, da je ustava pravni akt in da mora zlasti se dràtipravnega terena. Verjamem, da je nekje v ustavi tudi predvideno nekaj dolo~il, ki zade-vajo ekolo{ka vpra{anja. In verjetno bi spadalo v tisti kontekst na ustrezen na~in vgradi-ti to vsebino. Jaz bi se za to zavzel. Mislim, da je to va`na vsebina, ki spada v norme, kise nana{ajo na ekolo{ko tematiko in ki tvorijo kontekst, znotraj katerega se da ustrezne-je ta problem tretirati, kot pa v kontekstu 16.a ~lena, ki se nana{a na prepoved mu~enja.Dodal bi, treba je videti cel tekst ne~love{kega ali poniùjo~ega ravnanja ali kaznovanjaljudi. ê od tu naprej izhajamo, potem je treba po mojem mnenju tudi razumeti, da jeomemba medicinskih in drugih znanstvenih poizkusov, in tudi se popolnoma strinjam,da je to pomembna dopolnitev, ki jo je delovna skupina dodala, seveda tudi treba razla-gati v kontekstu prepovedi ne~love{kega ali poniùjo~ega ravnanja. ê motijo besedo,{e posebej, ~e bi se jih razlagalo kot neka gradacija navzgor, ~e{ mu~enje je {e nekakosprejemljivo, ampak medicinski poizkusi so pa res nesprejemljivi. To je ta nekoliko sar-kasti~na razlaga, ki jo je dal predsednik. Jaz je nisem videl, ampak mo`na je, v ìvljenjuje marsikaj mo`no. Potem bi morda ti izrazi bili izpu{~eni, pa bi se lahko reklo: “prepo-vedano je delati na ~loveku medicinske ali druge znanstvene poizkuse brez njegove” intu bi dodal “svobodne privolitve”. ê je to va`no. Kajti privolitev brez izraza svobodnaje v pravu nasploh razumljena kot akt svobodne volje. Prisiljena volja ni volja in ~e nipodana privolitev, je jasno, da se ne more govoriti o svobodni privolitvi. ê bi to poma-galo, da se doda izraz svobodna privolitev k privolitvi, ~e se zdi to potrebno zaradi ve~jejasnosti teksta, mislim, da bi to tudi bilo na mestu. In kon~no, kar zadeva {e ta dodatnipogoj, ki je è sedaj po na{ih zakonih predviden, da ne zado{~a ~lovekova svobodnaprivolitev, ampak mora {e drug pogoj biti izpolnjen. Meni se zdi, nisem povsem pre-pri~an, ampak zdi se mi, da v 16.a ~lenu ni treba dodajati ostalih pogojev, ki so pravza-prav vsi namenjeni bolj popolni za{~iti ~lovekove osebnosti. Tukaj lahko zakon predvi-di {e marsikaj, ~esar v ustavi ni mogo~e do kraja izvesti. ê bi tu za~eli omenjati “brezsvobodne privolitve in po pogojih, ki so dolo~eni”... potem pridemo na en odprt teren,ki je tehni~no te`ko re{ljiv. Mislim, da je bolj{e, ~e se tu ohrani bistvo, razlaga je pa takoin tako tak{na, da dodatna za{~ita ~lovekovih pravic skozi ustrezne zakonske postopkeje samo dopustna.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Jaz bi to predlagal, da tam damo brez njegove pisneprivolitve. To pomeni, da je vendar ena obli~nost, kajti pri poizkusih se lahko umre inimamo potem dokument, v nasprotnem primeru pa ostane spor, ali je bila dana privoli-tev ali ne. Seveda plediram tudi za to, da dikcija ostane taka, da zadeva samo ljudi. Lah-ko se pa z drugo zakonodajo na{ odnos do ìvali in drugih ìvih bitij uredi.

FRANCO JURI: Strinjam se s predlogom gospoda Türka, vendar ni slabo, ~esmo opozorili na ta problem in ~e ga bomo obravnavali na primernem mestu.

MIRAN POTR^: Ali je “pisna” potrebna?


(neznan): ...meni se, zdi da ne.MIRAN POTR^: Dr. Türk je predlagal in hkrati povedal, da ni potrebno.(neznan): Ne, “svobodna” je rekel, da bi bilo tudi morda zato, ker je vpra{anje

sposobnosti oseb, kadar privoli. Torej tista volja je to~no, da volje ne more biti. Ampakgre za to, da je ~lovek takrat. Torej, ta svoboda bi poudarila tudi sposobnost subjektaprivolitve.

MIRAN POTR^: [e kdo? Jaz razumem dve stvari, ki so ve~inska smer. Da drugistavek nekoliko preformuliramo in da ga preformuliramo tako, da re~emo “prepoveda-no je na ~loveku delati medicinske ali druge znanstvene preizkuse brez njegove svo-bodne privolitve”. Pribli`no v tem smislu je bilo govora.



Nih~e ne sme biti podvr`enmu~enju, ne~love{kemu ali poni`ujo~emu kaznovanjuali ravnanju. Na ~loveku je prepovedano delati medicinske ali druge znanstvene posku-se brez njegove svobodne privolitve.


19. ~len(varstvo osebne svobode)

Vsakdo ima pravico do osebne svobode.

Nikomur se ne sme vzeti prostost, razen v primerih in popostopku, ki ga dolo~a zakon.

Vsakdo, ki mu je odvzeta prostost, mora biti v materinemjeziku ali v jeziku, ki ga razume, takoj obve{~en o razlogihza odvzem prostosti. V ~im kraj{em ~asu mu mora biti tudipisno sporo~eno, zakaj mu je bila prostost odvzeta. Takoj

mora biti pou~en o tem, da ni dolàn ni~esar izjaviti, da imapravico do takoj{nje pravne pomo~i zagovornika, ki si gasvobodno izbere, in o tem, da je pristojni organ na njegovo

zahtevo dolàn o odvzemu prostosti obvestiti njegovebli`nje.

***



Vsakdo ima pravico do osebne svobode.Nikomur se ne sme vzeti prostosti, razen v primerih, ki jih dolo~a zakon. Vsakdo, ki

mu je vzeta prostost, mora biti takoj v materinem jeziku ali jeziku, ki ga razume, ob-ve{~en o razlogih za odvzem prostosti, v ~im kraj{em ~asu mu mora biti tudi pismenosporo~eno, ~esa je obdolèn.

Odvzem prostosti mora biti omejen na najkraj{i potrebni ~as.Oseba, ki ji je bila odvzeta prostost, ima pravico za~eti postopek za sodno preverja-

nje in oceno zakonitosti in utemeljenosti pripora. Oseba, ki je priprta zaradi kaznivegadejanja, mora biti v najkraj{em ~asu izro~ena sodi{~u ter brez nepotrebnega odla{anjaobsojena ali opro{~ena.




Vsakdo ima pravico do osebne svobode.Nikomur se ne sme vzeti prostosti razen v primerih, ki jih dolo~a zakon. Vsakdo, ki

mu je odvzeta prostost, mora biti takoj v materinem jeziku ali jeziku, ki ga razume, ob-ve{~en o razlogih za odvzem prostosti, v ~imkraj{em ~asu mu mora biti tudi pismenosporo~eno, ~esa je obdolèn.

Odvzem prostosti mora biti omejen na najkraj{i potrebni ~as.Oseba, ki ji je bila odvzeta prostost, ima pravico za~eti postopek za sodno preverja-

nje in oceno zakonitosti in utemeljenosti pripora. Oseba, ki je priprta zaradi kaznivegadejanja, mora biti v najkraj{em ~asu izro~ena sodi{~u ter brez nepotrebnega odla{anjaobsojena ali opro{~ena.



DARJA LAVTI@AR BEBLER: Tu smo kot izhodi{~e vzeli è dopolnjeni predlogSveta za varstvo ~lovekovih pravic, ki se zlasti nana{a na to, da se v ustavni tekst vnese{e dolo~ilo, da mora biti tisti, ki mu je odvzeta prostost, takoj obve{~en o tem, da nidolàn ni~esar izjavljati in o tem, da ima pravico do takoj{nje pravne pomo~i odvetnika,ki si ga svobodno izbere sam, ter ima pravico dose~i, da pristojni organ obvesti o temnjegove svojce. In to smo mi prevzeli, s tem da smo tu naleteli na problem bodo~egastatusa in pristojnosti senata za prekr{ke. Se pravi, ali bodo tudi oni smeli odvzeti pro-stost, se pravi... obsoditi osebo na odvzem prostosti? Zato smomi predlagali ustavni ko-misiji, da razmisli {e o variantnem dodatku, da bi bilo zapisano samo: “zaradi suma kaz-nivega dejanja”, se pravi, da se to~no re~e, vsak, ki mu je odvzeta prostosti zaradi sumakaznivega dejanja.

(neznan): Ker sem se è oglasil, mislim, na prvih razpravah o tem, ali to splohspada v ustavo. To so v bistvu kazenske dolo~be in jaz edino, kar poznam... poznam ka-zenski zakonik in tam to pi{e kako kaj se naredi s tistim, ki je obtoèn nekega kaznivegadejanja in zakaj to v ustavo. Ali ne bi bilo mogo~e od vklju~no 17. do vklju~no 31. ~lena,se mi zdi, ko sem gledal, da ne spada v ustavo, da bi morda z enim samim ~lenom lahkopovedali, za kaj gre?

(neznan): Mi smo tudi imeli pred seboj to dilemo, kaj od te kazenskopravnematerije vklju~iti v ustavo, kaj pa razlagati na ta na~in, kot dr. Ude, vendar smo meniliglede na to, da gre pravzaprav za najhuj{i poseg v ~lovekovo svobodo, se pravi, od-


vzem prostosti, da je v tej dilemi bolj smotrno ve~ vnesti v ustavno besedilo in ne prepu-stiti teh stvari, ki so izredno pomembne, volji zakonodajalca.

dr. LUDVIK TOPLAK: Ja moram re~i, da tudi primerjalno gledano v nekaterihdrugih deèlah gre res za kazensko procesno materijo, vendar je nekaj te... procesnematerije,... pravic oziroma... kazenskega postopka, ki so tudi v drugih deèlah, vne{eniv ustavne tekste.

MIRAN POTR^: [e kdo? Prosim, Starman.

DANIJEL STARMAN: Torej ta variantni dodatek oziroma pomislek, torej ta ~lense nana{a na pripor, dejansko na prvi poseg v svobodo ~loveka in kolikor vem sodnikiza prekr{ke ne odrejajo tega, ampak samo zasli{ijo ali ga takoj obsodijo itn., tako da jazmislim, da ta variantni dodatek kot regulativ nejasnega statusa sodnika za prekr{ke nipotreben, zato mislim, da ta dodatek zaradi suma kaznivega dejanja po mojem ni spre-jemljiv v tem tekstu.

(neznan): No, jaz sem prej omenila samo tega sodnika za prekr{ke, pri temsem pa pozabila pravzaprav tudi to povedati, da je mogo~e è sedaj po predpisih o no-tranjih zadevah nekoga do iztreznitve ali kaj podobnega enostavno zadràti, dati nahladno, kot se temu re~e, to je tudi odvzem prostosti in mi ra~unamo, da tak{nih... ve~ne bi bila ali pa da bi bila zahteva... policist odvzeti prostost samo zaradi suma kaznive-ga dejanja ali tudi iz drugih razlogov... nismo pa seveda mogli dati kon~nega odgovorana to, zato smo dali {e ta variantni dodatek, ker se potem to nana{a na pristojno sodi{~e,se pravi, da ga je treba brez odla{anja izro~iti pristojnemu sodi{~u, ker {e pa bi {e vednoveljalo to, kot sem prej rekla, dati na hladno, potem pa tam seveda sploh ne pride vpo{tev, da bi bilo tega ~loveka treba dati oddati pristojnemu sodi{~u, ker ni suma kazni-vega dejanja, ampak ga bodo pustili jutri domov.

dr. LUDVIK TOPLAK: Ali to dolo~ilo razumemo, da vklju~uje tudi odvzemprostosti pri oddaji v psihiatri~ni zavod, recimo? Ker mi vemo, recimo dolo~ene iz-ku{nje, praksa, kakor je bila... je bilo elemente kaznivega dejanja v nekaterih primerih,se pa~ dalo zanje... se ga je dalo v zavod za... kako se re~e... za du{evne bolezni, s tem,da v tem primeru nima pravice do odvetnika, kot bi po kazenskem postopku sicerimel...

dr. DANILO TÜRK: Jaz bi v zvezi s tem rad povedal, da ta re~ je nastajala precej~asa in to so razni eksperti s podro~ja kazenskega procesnega prava, precej tehtne raz-li~ne mo`ne formulacije. V teh razpravah mislim, da je bilo poudarjeno tole, kar je napi-sano tu z ve~jimi ~rkami, da je zagotovljeno sodno varstvo za vse primere odvzema pro-stosti. To... od razlogov, zaradi katerih je ta dolo~ba pri{la, je prav ta, da vsak odvzemprostosti, ki je seveda vselej reguliran v zakonu, mora biti za{~iten z... ne glede na to, aligre za odvzem prostosti ali suma kaznivega dejanja ali gre za kak{en drugi odvzem pro-stosti, recimo tudi v... pravnem postopku navsezadnje bi lahko ta ~as... pri{lo, tako damislim, da je ~len formuliran na na~in, ki posku{a zajeti vse situacije in potem nekolikoprecizneje povedati tisto, kar se nana{a na odvzem prostosti v primeru suma zaradi kaz-nivega dejanja. To je konstrukcija. Zdaj povedal bi, da seveda te konstrukcije za vsetake, da je mo`no {e, {e kaj vpra{ati, da tako re~em. To je nekaj... je tu vedno podana,


mislim pa, da je to nekako najbli`je tistemu, kar je nekako po mnenju strokovnjakov, kiso tudi delali, prof. Kobeta recimo, Bavcona itn., zagotavljanja varstva za, kot re~eno,vse primere odvzema prostosti.

MIRAN POTR^: [e kdo? Per{ak.TONE PER[AK: Ni~ vsebinskega, samo jezikovno. Prvi~, predlagam, da vsak-

do, ki mu je odvzeta prostost, mora biti takoj v materinem jeziku ali jeziku, ki ga razume,obve{~en o razlogih za odvzem prostosti, ne... V... ~asu mu mora biti tudi pisno spo-ro~eno, da je... Zdaj imamo en problem. A se bi dalo re~i... zakaj ali ga nekaj takega, taformulacija je zelo, ...rekel... takoj mora biti tudi obve{~en. êprav dobro, ~e ne gre, toni taka re~, ~e se da lep{e povedati. Druga~e pa predlagam, ~e potem gre tekst naprej“takoj mora biti tudi” ali “obenem mora biti tukaj obve{~en o tem, da ni dolàn ni~esarizjavljati, o tem, da ima pravico do... vem, ali je samo potrebno ”ali si ga svobodno izbe-re", saj je povedano, da je on in da je, bi jaz predlagal: “pristojni organ na njegovo zahte-vo dolàn obvestiti o odvzemu prostosti njegove svojce”. Namre~ to je zelo nerodno, daima pravico dose~i. Lahko tako formuliramo? Vsebina se ~isto ni~ ne spremeni, pomoje.

MIRAN POTR^: Torej, jaz, ~e smem re~i, sem tudi to formulacijo gledal in bolj,kot sem jo gledal, bolj se mi je zdelo, da je zavestno razli~na. Namre~, da v prvih dvehprimerih je nekaj dolàn storiti organ do tistega, ki je priprt, v tretjem primeru dose~i, pada to ni dolàn njega organ opozoriti, ampak, da bi to onmoral sam vedeti, da re~em, inje on dolàn organ primorati, prisiliti, zagotoviti, da bo to storil. Zdaj, ~e je to bil smisel,je to ena re~, meni bolj odgovarja to, kar je rekel Per{ak, da namre~ tudi to je obveza or-gana. Skratka, obvestiti ga o tem, da so dol`ni obvestiti svojce, ~e to èli. Skratka, onre~e, ja, prosim, obvestite jih in s tem je obveza organa zagotovljena. In to bi dikcija, kijo je Per{ak predlagal, zagotovila. Je bilo mi{ljeno pa druga~e.

(neznan): Samo, da ne bi pri{li do tega, da bi tu zapisali, dol`nost organa, daobvesti svojce, ta, ki je zaprt, pa tega ne èli. Do ~esar tudi lahko pride.

MIRAN POTR^: Ne da ga enako, kot vsem drugim, on ga obvesti o teh stvareh,obvesti ga o tem, da si lahko vzame odvetnika, da ta... izjaviti oziroma vse, kar bi izjavil,to pa~ bi se upo{tevalo v postopku in obvesti ga, da bodo obvestili svojce, ~e to èli.Prosim, Starman.

DANIJEL STARMAN: Mislim, da je {e eno vpra{anje, ki je zdaj v praksi re{eno,tukaj odprto. Vpra{anje, ali je organ dolàn pomagati njemu, poiskati odvetnika. To je vpraksi danes re~eno, da je... poiskati itn. Tukaj pa pravi, takoj{njo pomo~ odvetnika, kisi ga svobodno izbere. Torej gre za to subtilno zadevo, da mu mora pomagati oziromaomogo~iti, da pride do te pomo~i.

(neznan): Saj si ga zdaj v postopku v notranjih zadevah tudi sam svobodno iz-bere, samo dol`ni so ga obvestiti, da to pravico ima.

(neznan): Ne samo to, oni so dol`ni odvetnika poiskati v 24 urah. Ko ga dobi-jo, on izjavi, se strinja s tem ali ne.

(neznan): To se pravi poiskati tistega odvetnika, ki ga je sam izbral. (Tako, toje zdaj vpra{anje... samo, da so na razpolago in da si izbere svobodno). Pa to ko pi{e, da


ima pravico do takoj{nje pravne pomo~i, ima on pravico... dol`nost, da mu nekdo topravico, bi se dalo tako sklepati, se skoraj mora tako sklepati.

MIRAN POTR^: ê razumem dalje, bi se dalo sprejeti smiselno, ne bom rekel,zdaj dobesedno dikcijo, ki jo je Per{ak predlagal, so potem to tri obveze, ki jih ima or-gan. Ja. Jaz mislim, da ni treba ponavljati, kar je v stenogramu. Vsakdo, ki mu je odvzetaprostost, mora biti takoj v materinem jeziku ali jeziku, ki ga razume, obve{~en o razlo-gih za odvzem prostosti, podpi~je. V ~im kraj{em ~asu mu mora biti tudi pismeno spo-ro~eno ~esa je obdolèn. Takoj mora biti tudi ali obenem mora biti takoj obve{~en otem, da ni dolàn ni~esar izjaviti o tem, da ima pravico do takoj{nje pravne pomo~i od-vetnika, ki si ga svobodno izbere in da je pristojni organ na njegovo zahtevo dolàn oodvzemu prostosti obvestiti njegove svojce.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Se pravi, da se ustavna komisija pravzaprav opre-deljuje za to, da bi bilo mogo~e odvzemati prostost tudi v izvenkazenskih postopkih. Toje zelo pomembno, ker ~e bomomi z ustavo dolo~ili, da nikogar ne bomogo~e obsoditina odvzem prostosti izven kazenskega postopka, se pravi ne v postopku pred sodnikiza prekr{ke in tudi ne v upravnem postopku, potem seveda bi pri{el ta variantni doda-tek v po{tev, ~e pa se odlo~imo obratno, pa ne pride v po{tev. ê se spomnite predlogaza spremembo zakona o notranjih zadevah, je tam notri ohranjena mo`nost, da se ne-koga, ki bi utegnil biti nevaren za varnost dràvnih odposlancev, tujih dràvnikov intako naprej, da je tistega mo`no zadràti, se pravi, to je odvzem prostosti v upravnempostopku.

DANIJEL STARMAN: Najbr` se razumeva s predsedujo~im, jaz razumem tatekst tako: da je nekomu odvzeta prostost in da mora biti nemudoma izro~en sodi{~u.Zakaj bi morali {e dodati “zaradi suma kaznivega dejanja”? Torej, on mora biti sodi{~uizro~en, to je dovoljeno jamstvo za presojo utemeljenosti odvzema prostosti. In posto-pek mora biti kon~an v najkraj{em ~asu. To je dovoljno jamstvo, kaj mi vemo, kak{nakazniva dejanja, prekr{ke bo v bodo~e zakonodaja urejala.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Jaz bi mislil, da je bolje in da je bolj varovana pravi-ca dràvljana, ~e ta variantni dodatek “zaradi suma kaznivega dejanja” izpustimo. Ta pazaradi tega, ker lahko tolma~imo in pravzaprav bomo tolma~ili tako samo ~e s... kazni-vega dejanja, je treba brez odla{anja osumljenca izro~iti sodi{~u. V nasprotnih primerihpa ne. êsar pa nismo èleli. Hvala.

MIRAN POTR^: Ja, tako tudi jaz tolma~im. Zdaj ne vem, kaj boste specialistirekli. Ja, prosim.

(neznan): Nisem specialist za to podro~je in to so v glavnem tudi pisali drugiljudje, ker gre za cestna vpra{anja, ki imajo zelo veliko implikacij. êprav razumem si-tuacijo in tudi nimam pred sabo vseh dokumentov, je Svet za varstvo ~lovekovih pravicin temeljnih svobo{~in predlagal, nekaj brez tega variantnega dodatka. Ideja o variant-nem dodatku je pri{la kasneje v razpravah, v katerih jaz tudi nisem v vseh sodeloval inzaradi tega meni niso jasni vsi dokumenti za variantni dodatek. Ne glede na to pomanj-kljivost v informiranosti pa po razlagi, kot jo jaz razumem, mislim, da variantni dodatekvzpostavlja nekaj dodatne nevarnosti, postavlja nevarnosti pa~ nekaj take restriktivne


interpretacije, ki bi se veljalo izogniti, tako da jaz v tem trenutku vsekakor mislim, da jebolj{i tekst brez variantnega dodatka, ~e pa so {e kak{ni posebni argumenti za variantnidodatek, bi bilo dobro, da se zdaj zelo skrbno na{teje, kateri so, ker mislim, da nekaob~a razlaga te dolo~be bi bila proti variantnem dodatku.

(neznan): Proti variantnemu dodatku in tudi v skladu z drugim odstavkom,kjer je zapisano “zagotovljeno je sodno varstvo za vse primere odvzema prostosti”.

FRANCO JURI: Pri tej stvari morajo imeti glavno besedo strokovnjaki, ker stro-kovnjaki mislijo in dvomijo o jasnosti te formulacije, mislim, da le lahko pristanemo napomisleke, in izlo~imo tisti tekst, ki je v oklepaju.



Vsakdo ima pravico do osebne svobode.

Nikomur se ne sme vzeti prostori, razen v primerih in po postopku, ki ga dolo~azakon.

Vsakdo, ki mu je odvzeta prostost, mora biti v materinem jeziku ali v jeziku, ki garazume, takoj obve{~en o razlogih za odvzem prostosti. V ~im kraj{em ~asu mu morabiti tudi pisno sporo~eno, zakaj mu je bila prostost odvzeta. Takoj mora biti pou~en otem, da ni dolàn ni~esar izjaviti, o tem, da ima pravico do takoj{nje pravne pomo~i za-govornika, ki si ga svobodno izbere, in o tem, da je pristojni organ na njegovo zahtevodolàn o odvzemu prostosti obvestiti njegove bli`nje.


Datum:27.11.1991


Predsedujo~i: dr. France Bu~ar

(neznan): Poglejte, v 3. odstavku, mislim, da je drugi odstavek, govori o tem,da je... “v ~im kraj{em ~asu mora biti tudi pisno sporo~eno” in tako dalje, predlagam, dase ta ~im kraj{i ~as definira. Recimo jaz nisem ... 12 ur ali nekaj pa~ ...

(neznan): Nekaj podobnega, ker ta ~im kraj{i ~as je povsem nepotreben in ne-dolo~ljiv. ê pa bi è tako bilo, pa mislim, da to tudi lahko ~rtamo, ker je v naslednjihodstavkih neke obrazloène odlo~be. Tako, da mislim, da je nepotreben tale stavek aliga je treba definirati.

dr. FRANCE BUÂR: To je po mojem kazenskopravna materija. Prosim.


(neznan): Jaz tudi mislim, da je to lahko stavek, ~e prav. Veste to je podlaga zazakonodajalca, ~im kraj{i ~as bo moral ravno zakonodajalec, ne more pa prekora~iti.


dr. FRANCE BU^AR: Predlog ministrstva za notranje zadeve. 19. in 20. ~len.Predlog raz{irja mo`nosti za odvzem prostosti in pripor. Predlog je vsebinski, zato raz-prava odpade.


20. ~len(odreditev in trajanje pripora)

Oseba, za katero obstaja utemeljen sum, da je storila kazni-vo dejanje, se sme pripreti samo na podlagi odlo~be so-

di{~a, kadar je to neogibno potrebno za potek kazenskegapostopka ali za varnost ljudi.

Ob priporu, najkasneje pa v 24 urah po njem, mora biti pri-prtemu vro~ena pisna, obrazloèna odlo~ba. Proti tej od-

lo~bi ima priprti pravico do prito`be, o kateri mora sodi{~eodlo~iti v 48 urah. Pripor sme trajati samo toliko ~asa, do-kler so za to dani zakonski razlogi, vendar najve~ tri mese-ce od dneva odvzema prostosti. Vrhovno sodi{~e sme pri-

por podalj{ati {e za nadaljnje tri mesece.

ê do izteka teh rokov obto`nica ni vloèna, se obdolènecizpusti.

***



Oseba, za katero je dan utemeljen sum, da je storila kaznivo dejanje, se sme pripretisamo na podlagi odlo~be sodi{~a.

Ob priporu, najkasneje pa v 24 urah po njem, mora biti priprtemu vro~ena pismenaobrazloèna odlo~ba. Proti tej odlo~bi ima priprti pravico do prito`be, o kateri mora so-di{~e odlo~iti v 48 urah. Odvzem prostosti sme trajati samo toliko ~asa, dokler so za topodani zakonski pogoji, vendar najve~ tri mesece od dneva odvzema prostosti in poposebni odlo~bi Vrhovnega sodi{~a {e tri mesece.

ê do izteka teh rokov ni vloèna obto`nica, se obdolènec izpusti.




Oseba, za katero je dan utemeljen sum, da je storila kaznivo dejanje, se sme pripretisamo na podlagi odlo~be sodi{~a.

Ob priporu, najkasneje pa v 24 urah po njem, mora biti priprtemu vro~ena obraz-loèna odlo~ba. Proti tej odlo~bi ima priprti pravico do prito`be, o kateri mora sodi{~eodlo~iti v 48 urah. Odvzem prostosti sme trajati samo toliko ~asa, dokler so za to podanizakonski pogoji, vendar najve~ tri mesece od dneva odvzema prostosti in po posebniodlo~bi Vrhovnega sodi{~a {e tri mesece.

ê do izteka teh rokov ni vloèna obto`nica, se obdolènec izpusti.



(neznan): Gremo potem k 18. ~lenu.(neznan): Skupina je sprejela in podprla stali{~e Sveta za varstvo ~lovekovih

pravic in je sprejela ta dodatek, da se sme osebo pripreti samo na podlagi odlo~be so-di{~a, kadar je to neogibno za potek kazenskega postopka ali za varnost ljudi. Se pravidodatna izostritev pogojev, kriterijev.

MIRAN POTR^: Prosim, Per{ak.TONE PER[AK: Danes sem zelo siten s temi jezikovnimi zadevami. Spet, tukaj

pi{e v drugi vrstici drugega odstavka “vro~ena pismena obrazloèna, odlo~ba”. Zdaj nevem, ali mora biti pisno obrazloèna ali mora biti odlo~ba pisna in zraven {eobrazloèna.

(neznan): ê je oboje, potem vejica manjka.TONE PER[AK: Ja, pismena, obrazloèna odlo~ba.(neznan): Vro~ena, obrazloèna odlo~ba.(neznan): Jaz mislim, da je tako, kot je zapisano, v redu. Ker za obrazloìtev

odlo~ba je lahko pisna ali ustna. Recimo, lahko bi tudi to bilo.MIRAN POTR^: Torej, jaz predlagam Tone Per{ak, da to sprejme{ kot opozori-

lo, ne da se zdaj opredelimo. Cilj je, da mora biti odlo~ba pisna, da mora biti pisnoobrazloèno in da mora biti vro~ena in to naj zdaj bo napisano tako, da bomo vsi znalibrati. [e kaj k 18. ~lenu?




Oseba, za katero obstaja utemeljen sum, da je storila kaznivo dejanje, se sme pri-preti samo na podlagi odlo~be sodi{~a, kadar je to neogibno za potek kazenskega po-stopka ali za varnost ljudi.

Ob priporu, najkasneje pa v 24 urah po njem, mora biti priprtemu vro~ena pisna,obrazloèna odlo~ba. Proti tej odlo~bi ima priprti pravico do prito`be, o kateri mora so-di{~e odlo~iti v 48 urah. Pripor sme trajati samo toliko ~asa, dokler so za to dani zakon-ski razlogi, vendar najve~ tri mesece od dneva odvzema prostosti. Vrhovno sodi{~e smepripor podalj{ati {e za nadaljnje tri mesece.

ê do izteka teh rokov obto`nica ni vloèna, se obdolènca izpusti.



(neznan): To jaz opravi~ujem, ampak ni v 2. odstavku 12. ~lena tisti najkraj{i~as definiran? In se lahko ta stavek 12. ~lena pravzaprav bri{e. Kajti v 2. odstavku 12. ~le-na pa to~no pi{e, da v 24 urah mora dobiti odlo~bo in tako naprej. In odlo~ba pomenitudi obrazloìtev.

�

Glej tudi ~len 19.


21. ~len(varstvo ~lovekove osebnosti in dostojanstva)

Zagotovljeno je spo{tovanje ~lovekove osebnosti in njego-vega dostojanstva v kazenskem in v vseh drugih pravnih

postopkih, in prav tako med odvzemom prostosti in izvr{e-vanjem kazni.

Prepovedano je vsakr{no nasilje nad osebami, ki jim je pro-stost kakorkoli omejena, ter vsakr{no izsiljevanje priznanj

in izjav.

***


19. ~len(varstvo ~lovekove osebnosti in dostojanstva v postopkih pred dr`avnimi organi)

Zajam~eno je spo{tovanje ~lovekove osebnosti in njegovega dostojanstva v kazen-skem in v vseh drugih postopkih, med odvzemom prostosti, kakor tudi med izvr{eva-njem kazni.

Prepovedano je vsako telesno in moralno nasilje nad osebami, ki jim je kakor koliomejena prostost ter kakr{no koli izsiljevanje priznanj in izjav.


19. ~len(varstvo ~lovekove osebnosti in dostojanstva v postopkih pred dr`avnimi organi)

Zajam~eno je spo{tovanje ~lovekove osebnosti in njegovega dostojanstva v kazen-skem in v vseh drugih postopkih, med odvzemom prostosti, kakor tudi med izvr{eva-njem kazni.

Prepovedano je vsako telesno in moralno nasilje nad osebami, ki jim je kakorkoliomejena prostost, ter kakr{no koli izsiljevanje priznanj in izjav.



Datum: 11.4.199128. seja Komisije za ustavna vpra{anjaPredsedujo~i: Miran Potr~DARJA LAVTI@AR BEBLER: Pri 19. ~lenu smo za razliko od stali{~a Sveta za

varstvo ~lovekovih pravic v drugem odstavku dodali besedi “in kaznivo” je vsako tele-sno moralno nasilje nad osebami in tako naprej. Smo spet tukaj zaostrili stopnjovarovanja.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Ne vem, ali je ta beseda moralno ali pa samo ta be-seda dovolj. Gre verjetno za fizi~no, se pravi telesno in psihi~no... nasilje. Moralno jeverjetno samo en del tega. Ne vem, kam sodi hipnoza. Tako da tukaj bi po strogo profe-sionalni plati te dve tri besede morali malo {e zapisati. Hvala.

MIRAN POTR^: Darja.DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ja, dejansko se to vpra{anje zastavlja, ~e je ta bese-

da “moralno” ustrezna. Mi pa o~itno na svet, nemi pozorni, ker je to besedilo osnutka insmo pustili tako.

MIRAN POTR^: Oceniti torej besedo “moralno”, ali je primerno za vse ostaleoblike, cilje, psihi~no je bolj{e. Ja, razen ~e re~e{, da je vsakr{no nasilje.


21. ~len(varstvo ~lovekove osebnosti in dostojanstva)

Zagotovljeno je spo{tovanje ~lovekove osebnosti in njegovega dostojanstva v ka-zenskem in v vseh drugih pravnih postopkih, in prav tako med odvzemom prostosti inizvr{evanjem kazni.

Prepovedano je vsakr{no nasilje nad osebami, ki jim je prostost kakorkoli omeje-na, ter vsakr{no izsiljevanje priznanj in izjav.


22. ~len(enako varstvo pravic)

Vsakomur je zagotovljeno enako varstvo njegovih pravic vpostopku pred sodi{~em in pred drugimi dràvnimi organi,organi lokalnih skupnosti in nosilci javnih pooblastil, ki od-lo~ajo o njegovih pravicah, dol`nostih ali pravnih interesih.

***



Vsakdo ima pravico do enakega varstva svojih pravic v postopku pred sodi{~em indrugimi dràvnimi organi, organi lokalnih skupnosti in nosilci javnih pooblastil, ki od-lo~ajo o njegovih pravicah, obveznostih in interesih.



Vsakdo ima pravico do enakega varstva svojih pravic v postopku pred sodi{~em indrugimi dràvnimi organi, organi lokalnih skupnosti in nosilci javnih pooblastil, ki od-lo~ajo o njegovih pravicah, obveznostih in interesih.



DARJA LAVTI@AR BEBLER: Tukaj smo samo spremenili eno besedo oziromadodali “pravnih interesih”. Menili smo, da je ta distinkcija potrebna, ker je govor o prav-nih interesih, ne pa o interesih nasploh.


dr. FRANC ZAGO@EN: Jaz bi se vrnil na 22. ~len. ê sem dobro razumel, sedoda beseda “pravnih interesih”. Mislil sem, da se to omejuje tako ozko, ~len govori opravicah, obveznostih in interesih ob~ana, o katerih odlo~ajo neki pravni organi ali ne-kaj podobnega. In vsakdo ima enako pravico do enakega varstva svojih pravic. Ali jeupravi~eno tam vstavljati besedo “pravne interese”? @elel bi dodatno pojasnilo.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ti organi, v katerih je tukaj govora, ne morejo od-lo~ati o drugih interesih kot o pravnih interesih.

dr. ALBIN IGLIÂR: Morda bi se dodalo “pravno zavarovanih interesih”.DARJA LAVTI@AR BEBLER: Saj to je, ~e je pravno zavarovanje, pravni interes

mora biti pravno zavarovan, ~e ne, ni praven.dr. FRANC ZAGO@EN: Potrebno je samo pravno zavarovanje.

. . .

MIRAN POTR^: Torej tukaj so {e vedno mi{ljeni organi sodi{~a in sli~ni dràv-ni organi, to ni splo{na razprava o ne vem ~em. Tako jaz to razumem. 23...

(neznan): Pri 25. ~lenu smo sedaj, tam se zopet pojavlja izraz “pravni interes”.No pa bi morda za skupino {e enkrat v premislek. Sam izraz ni posre~en, tu je pravica,namre~ definicija najbolj pogosta pravice ravno je, da je pravica pravno zavarovan inte-res in jaz mislim, da bi zado{~alo, da gre za odlo~anje o njegovih pravicah in obvezno-stih, pika. Mislim, da je s tem vse pokrito, da je to nepotrebno dodajanje, kajti, ~e smodosledni - pravni interes, pravno zavarovan interes je pravzaprav pravica. Tako, da bimorda {e skupina pogledala. Mislim, da bi v 22. ~lenu in prav tako v 25. vsebina ne ni~trpela, bi pa bolj lepo zvenelo in se bolj koncizno sli{alo, ~e bi pa~ re~eno bilo, da v ti-stih organih, ki odlo~ajo o pravicah in obveznostih...

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Poglejte, v besedilu osnutka je bilo zapisano “prav-na korist”, svet je to spremenil v “interes”, mi smo pa to spremenili v “pravni interes”.

MIRO CERAR: Ja, v~asih so dolo~eni pravni interesi, ki niso pravice, recimo priugotovitveni sodbi, ~e ho~e{, da sodi{~e razsoja, mora{ uporabljati pravni interes. Dasodi{~e samo nekaj ugotavlja v tvojo korist, mora{ izkazati nek vnaprej predviden inte-res, ki ga... sem se sedaj spomnil kot razpravo ...

(neznan): To je strokovno vpra{anje, pravica je v bistvu individualizirano pra-vo, tako, da je vedno pravica ali pa obveznost...



Vsakomur je zagotovljeno enako varstvo njegovih pravic v postopku pred so-di{~em in pred drugimi dràvnimi organi, organi lokalnih skupnosti in nosilci javnihpooblastil, ki odlo~ajo o njegovih pravicah, dol`nostih ali pravnih interesih.


23. ~len(pravica do sodnega varstva)

Vsakdo ima pravico, da o njegovih pravicah in dol`nostihter o obto`bah proti njemu brez nepotrebnega odla{anjaodlo~a neodvisno, nepristransko in z zakonom ustanovlje-

no sodi{~e.

Sodi mu lahko samo sodnik, ki je izbran po pravilih, vna-prej dolo~enih z zakonom in s sodnim redom.

***


23. ~len(pravica do zakonitega sodi{~a)

Vsakdo ima pravico, da o njegovih pravicah, obveznostih in obto`bah proti njemubrez nepotrebnega odla{anja odlo~a z zakonom ustanovljeno sodi{~e.

Sodi mu lahko samo sodnik, ki je izbran po vnaprej z zakonom ter sodnim redomdolo~enih pravilih.


23. ~len(pravica do zakonitega sodi{~a)

Vsakdo ima pravico, da o njegovih pravicah, obveznostih in obto`bah proti njemubrez nepotrebnega odla{anja odlo~a z zakonom ustanovljeno sodi{~e.

Sodi mu lahko samo sodnik, ki je izbran po naprej z zakonom ter sodnim redomdolo~enih pravilih.


Datum: 11.4.199128. seja Komisije za ustavna vpra{anja


Predsedujo~i: Miran Potr~

(neznan): Kaj skupina pod tem “nepristransko sodi{~e”?DANIJEL STARMAN: Torej to je èlja, to je imperativ, vendar mi vnaprej ne mo-

remo vedeti, da bo sodnik z nami nepristranski. To je vpra{anje sojenja. Torej lahkodràva in mora zagotoviti neodvisno sodstvo, ali pa bo tudi nepristransko, je pa stvarpravnih sredstev, mislim tega mehanizma. To je za mene novost, za katero bi èlelpojasnilo.

MIRAN POTR^: To je najbr` jasno, ~e jaz razumem, ti si {e bolj{i pravnik odmene. To je napotilo na izlo~itve.

DANIJEL STARMAN: Tako jaz razumem, da pa~ mora zakon potem urediti ob-vezno izlo~anje tistega, za katerega bi se vnaprej predpostavljalo, da je potencialno pri-stranski. Tako jaz zastopim.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ja, jaz bi rada k temu, kar je gospod Starman rekel.Zakaj to neodvisno in nepristransko vklju~ujemo. To smomi povzeli iz nekega dolo~ila,pa ga sedaj ta hip ne najdem, iz Mednarodnega pakta o dràvljanskih in politi~nih pravi-cah. Tam je v nekem dolo~ilu izrecno zapisano, da tisti, ki je postavljen pred sodi{~e,mora imeti pravico, da je to sodi{~e neodvisno in nepristransko in ki je z zakonom pri-stojno presojati o njegovi zadevi. Zdelo se nam je, da je to bolj primerno, da {e ta dvaatributa vnesemo v ta ~len. Kaj to v kon~ni fazi pomeni? ê imamo è a priori nezaupa-nje, bi to sodi{~e lahko bilo tudi pristransko.


23. ~len(pravica do sodnega varstva)

Vsakdo ima pravico, da o njegovih pravicah in dol`nostih ter obto`bah proti njemubrez nepotrebnega odla{anja odlo~a neodvisno, nepristransko in z zakonom ustanov-ljeno sodi{~e. Sodi mu lahko samo sodnik, ki je izbran po pravilih, vnaprej dolo~enih zzakonom in s sodnim redom.


24. ~len(javnost sojenja)

Sodne obravnave so javne. Sodbe se izrekajo javno. Izjemedolo~a zakon.

***


24. ~len

Sodne obravnave so javne in sodbe se izrekajo javno. Omejitve izjemoma dolo~azakon.


24. ~len

Sodne obravnave so javne in sodbe se izrekajo javno. Omejitve izjemoma dolo~azakon.


24. ~len(javnost sojenja)

Sodne obravnave so javne. Sodbe se izrekajo javno. Izjeme dolo~a zakon.


25. ~len(pravica do pravnega sredstva)

Vsakomur je zagotovljena pravica do prito`be ali drugegapravnega sredstva proti odlo~bam sodi{~ in drugih dràv-nih organov, organov lokalnih skupnosti in nosilcev javnih

pooblastil, s katerimi ti odlo~ajo o njegovih pravicah,dol`nostih ali pravnih interesih.

***



Vsakomur je zajam~ena pravica do prito`be ali drugega rednega pravnega sredstvaproti odlo~bam sodi{~ in drugih dràvnih organov, organov lokalnih skupnosti in nosil-cev javnih pooblastil, s katerimi ti odlo~ajo o njegovi pravici, obveznostih ali pravni ko-risti. Zakon sme izjemoma v dolo~enih primerih dolo~iti, da zoper odlo~bo dràvnegaorgana, organa lokalne skupnosti ali nosilca javnih pooblastil ni prito`be ali drugegarednega pravnega sredstva, ~e je druga~e zagotovljeno varstvo pravic.



Vsakomur je zajam~ena pravica do prito`be ali drugega rednega pravnega sredstvaproti odlo~bam sodi{~ in drugih dràvnih organov, organov lokalnih skupnosti in nosilcevjavnih pooblastil, s katerimi ti odlo~ajo o njegovi pravici, obveznostih ali pravni koristi.

Zakon sme izjemoma v dolo~enih primerih dolo~iti, da zoper odlo~bo dràvnegaorgana, organa lokalne skupnosti ali nosilca javnih pooblastil ni prito`be ali drugegarednega pravnega sredstva, ~e je na drug na~in zagotovljeno varstvo pravic.





(neznan): Pri 25. ~lenu smo sedaj, tam se zopet pojavlja izraz “pravni interes”.No pa bi morda za skupino {e enkrat v premislek. Sam izraz ni posre~en, tu je pravica,namre~ definicija najbolj pogosta pravice je, da je pravica pravno zavarovan interes injaz mislim, da bi zado{~alo, da gre za odlo~anje o njegovih pravicah in obveznostih,pika. Mislim, da je s tem vse pokrito, da je to nepotrebno dodajanje, kajti, ~e smo do-sledni – pravni interes, pravno zavarovan interes je pravzaprav pravica. Tako, da bimorda {e skupina pogledala. Mislim, da bi v 22. ~lenu in prav tako v 25. vsebina ne ni~trpela, bi pa bolj lepo zvenelo in se bolj koncizno sli{alo, ~e bi pa~ re~eno bilo, da v ti-stih organih, ki odlo~ajo o pravicah in obveznostih...

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Poglejte, v besedilu osnutka je bilo zapisano “prav-na korist”, svet je to spremenil v “interes”, mi smo pa to spremenili v “pravni interes”.

MIRO CERAR: Ja, v~asih so dolo~eni pravni interesi, ki niso pravice, recimo priugotovitveni sodbi, ~e ho~e{, da sodi{~e razsoja, mora{ uporabljati pravni interes. Dasodi{~e samo nekaj ugotavlja v tvojo korist, mora{ izkazati nek vnaprej predviden inte-res, ki ga... sem se sedaj spomnil kot razpravo...

(neznan): To je strokovno vpra{anje, pravica je v bistvu individualizirano pra-vo, tako, da je vedno pravica ali pa obveznost...

. . .

TONE PER[AK: Zopet imamo en predlog, da se premisli o redakciji 2. odstav-ka 25. ~lena in sicer, da bi se v prvem delu spremenil besedni red, da bi se reklo: “zakonsme v dolo~enih primerih izjemoma dolo~iti, da zoper odlo~bo organa, organa lokalneskupnosti ali nosilca javnih pooblastil ni prito`be ali drugega pravnega sredstva”. Jaz sene razumem na pravni jezik, ampak je to tako, ali je mo`no re~i “ni mo`na prito`ba alidrugo pravno sredstvo”. To je ena stvar. Potem bom pa naprej zopet spremenil besednired: “~e je varstvo pravic zagotovljeno na drug na~in”?

DANIJEL STARMAN: Torej jaz podpiram stali{~e Igli~arja, da dejansko pravicodo prito`be in drugega pravnega sredstva se nana{a vedno na odlo~bo tega organa, tapa lahko varuje, se ve kaj, to je stvar v postopku, pravica, obveznost dejansko tudi priugotovitvenih odlo~bah, za sodbo mora biti pravni interes izkazan. Vendar za priti dosodbe, mi pa tukaj govorimo o napadanju nepravnomo~ne odlo~be organa...

(neznan): Torej, tukaj je nepotrebno govoriti, kako je pri{el, kaj je organ, vse-bino, odlo~anje, organ. Zato je dovolj, ~e se re~e, s katerimi ti odlo~ijo o njegovi praviciali obveznosti. Gre za drugo stopnjo odlo~anja.




Vsakomur je zagotovljena pravica do prito`be ali drugega pravnega sredstva protiodlo~bam sodi{~ in drugih dr`avnih organov, organov lokalnih skupnosti in nosilcev jav-nih pooblastil, s katerimi ti odlo~ajo o njegovih pravicah, dol`nostih ali pravnih interesih.


26. ~len(pravica do povra~ila {kode)

Vsakdo ima pravico do povra~ila {kode, ki mu jo v zvezi zopravljanjem slu`be ali kak{ne druge dejavnosti dràvnegaorgana, organa lokalne skupnosti ali nosilca javnih poobla-stil s svojim protipravnim ravnanjem stori oseba ali organ,

ki tako slu`bo ali dejavnost opravlja.

O{kodovanec ima pravico, da v skladu z zakonom zahtevapovra~ilo tudi neposredno od tistega, ki mu je {kodo

povzro~il.

***



Vsakdo ima pravico do povra~ila {kode, ki mu jo v zvezi z opravljanjem slu`be ali kak{nedruge dejavnosti dràvnega organa, organa lokalne skupnosti in nosilcev javnih pooblastil ssvojim nezakonitim delom stori oseba ali organ, ki tako slu`bo ali dejavnost opravlja.

O{kodovanec ima pravico, da v skladu z zakonom zahteva povra~ilo tudi nepo-sredno od tistega, ki mu je {kodo storil.



Vsakdo ima pravico do povra~ila {kode, ki mu jo v zvezi z opravljanjem slu`be alikak{ne druge dejavnosti dràvnega organa, organa lokalne skupnosti ali nosilcev jav-nih pooblastil s svojim nezakonitim delom stori oseba ali organ, ki tako slu`bo ali dejav-nost opravlja.

O{kodovanec ima pravico, da v skladu z zakonom zahteva povra~ilo tudi nepo-sredno od tistega, ki mu je {kodo storil.




Vsakdo ima pravico do povra~ila {kode, ki mu jo v zvezi z opravljanjem slu`beali kak{ne druge dejavnosti dràvnega organa, organa lokalne skupnosti ali nosilca jav-nih pooblastil s svojim protipravnim ravnanjem stori oseba ali organ, ki tako slu`bo alidejavnost opravlja.

O{kodovanec ima pravico, da v skladu z zakonom zahteva povra~ilo tudi ne-posredno od tistega, ki mu je {kodo povzro~il.



dr. FRANCE BUÂR: Dobro. 20., 21., 22., 23., 24., 25., 26. ~len.(neznan): Tale tudi v 2. odstavku 26. ~lena mi da misliti, ali ima nekdo pravico

do dvojne od{kodnine. Ker mislim, da. Mora biti nedvomno postavljeno, da je moènsamo en od{kodninski zahtevek, vpra{anje je, od katerega. No, jaz vem to, samo da mimisliti.

dr. FRANCE BUÂR: Torej prosim {e enkrat zaradi sigurnosti. Zaradi jasnosti.Zdaj gremo nekoliko... To pomeni, da s strani ~lanov Komisije za ustavna vpra{anja bopotem na plenumu, ponovno vra~anje... Prosim zelo odgovorno... kljub temu, ~e gre-mo hitreje, je odgovorno. Prosim.

�

Glej tudi ~len 15 in 30.


27. ~len(domneva nedol`nosti)

Kdor je obdolèn kaznivega ravnanja, velja za nedol`nega,dokler njegova krivda ni ugotovljena s pravnomo~no

sodbo.

***



Kdor je obdolèn kaznivega dejanja, velja za nedol`nega, dokler ni s pravno-mo~no sodbo ugotovljena njegova krivda.



Kdor je obdolèn kaznivega dejanja velja za nedol`nega, dokler ni s pravnomo~nosodbo ugotovljena njegova krivda.



Kdor je obdolèn kaznivega ravnanja, velja za nedol`nega, dokler njegova krivdani ugotovljena s pravnomo~no sodbo.


28. ~len(na~elo zakonitosti v kazenskem pravu)

Nih~e ne sme biti kaznovan za dejanje, za katero ni zakondolo~il, da je kaznivo, in ni zanj predpisal kazni, {e preden

je bilo dejanje storjeno.

Dejanja, ki so kazniva, se ugotavljajo in kazni zanje izrekajopo zakonu, ki je veljal ob storitvi dejanja, razen ~e je novi

zakon za storilca milej{i.

***


28. ~len(na~elo zakonitosti v kazenskem pravu in prepoved povratne mo~i zakona)

Nih~e ne sme biti niti sodno niti upravno kaznovan za dejanje, za katero ni zakondolo~il, da je kaznivo, in zanj predpisal kazni, {e preden je bilo storjeno.

Dejanja, ki so kazniva, se ugotavljajo in kazni zanje izrekajo po zakonu, ki je veljalob storitvi dejanja, razen ~e je novi zakon milej{i za storilca.


28. ~len(na~elo zakonitosti v kazenskem pravu in prepoved povratne mo~i zakona)

Nih~e ne sme biti niti sodno niti upravno kaznovan za dejanje, za katero ni zakondolo~il, da je kaznivo in zanj predpisal kazni {e preden je bilo storjeno.

Dejanja, ki so kazniva, se ugotavljajo in kazni zanje izrekajo po zakonu, ki je veljalob storitvi dejanja, razen ~e je novi zakon milej{i za storilca.



28. ~len(na~elo zakonitosti v kazenskem pravu)

Nih~e ne sme biti kaznovan za dejanje, za katero ni zakon dolo~il, da je kaznivo, inni zanj predpisal kazni, {e preden je bilo dejanje storjeno.

Dejanja, ki so kazniva, se ugotavljajo in kazni zanje izrekajo po zakonu, ki je veljalob storitvi dejanja, razen ~e je novi zakon za storilca milej{i.


29. ~len(pravna jamstva v kazenskem postopku)

Vsakomur, ki je obdolèn kaznivega dejanja, morajo biti obpopolni enakopravnosti zagotovljene tudi naslednje

pravice:

- da ima primeren ~as in mo`nosti za pripravo svojeobrambe;

- da se mu sodi v njegovi navzo~nosti in da se brani sam aliz zagovornikom;

- da mu je zagotovljeno izvajanje dokazov v njegovo korist;

- da ni dolàn izpovedati zoper sebe ali svoje bli`nje, alipriznati krivdo.

***


29. ~len(pravna jamstva kazenskih postopkov)

Vsakomur, ki je obtoèn kaznivega dejanja, morajo biti ob popolni enakopravnostizajam~ene {e naslednje minimalne pravice:• da ima primeren ~as in mo`nosti za pripravo svoje obrambe in da brez ovir komu-

nicira z zagovornikom, ki si ga svobodno sam izbere;• da ima brezpla~no pomo~ tolma~a, ~e ne razume ali ne govori jezika, ki se uporab-

lja pred sodi{~em;• da se mu sodi v njegovi navzo~nosti in da se brani sam ali z zagovornikom po lastni

izbiri, ~e nima dovolj sredstev za pla~ilo zagovornika, da ga dobi brezpla~no, vskladu z zakonom;

• da zasli{uje oziroma zahteva zasli{anje obremenilnih pri~ in da se doseè nav-zo~nost in zasli{anje pri~ v njegovo korist pod enakimi pogoji, kot veljajo za obre-menilne pri~e;

• pravico ne biti prisiljen, da bi izpovedal zoper sebe ali priznal krivdo.VARIANTA: Ta ~len odpade.



29. ~len(pravna jamstva kazenskih postopkov)

Vsakomur, ki je obtoèn kaznivega dejanja, morajo biti ob popolni enakopravnostizajam~ene {e naslednje minimalne pravice:• da ima primeren ~as in mo`nosti za pripravo svoje obrambe in da brez ovir komu-

nicira z zagovornikom, ki si ga svobodno sam izbere;• da ima brezpla~no pomo~ tolma~a, ~e ne razume ali ne govori jezika, ki se uporab-

lja pred sodi{~em;• da se mu sodi v njegovi navzo~nosti in da se brani sam ali z zagovornikom po lastni

izbiri, ~e nima dovolj sredstev za pla~ilo zagovornika, da ga dobi brezpla~no, vskladu z zakonom;

• da zasli{anje oziroma zahteva zasli{anje obremenilnih pri~ in da se doseè nav-zo~nost in zasli{anje pri~ v njegovo korist pod enakimi pogoji, kot veljajo za obre-menilne pri~e;

• pravico ne biti prisiljen, da bi izpovedoval zoper sebe ali priznal krivdo.VARIANTA:Ta ~len se ~rta.



(neznan): Pri 29. ~lenu imam jaz tole vpra{anje: ali je potrebno pri vsakem pri-meru izbire zagovornika dolo~iti “ki si ga sam izbere”? Ali ne bi bilo to dovolj v enem~lenu opredeliti, da je potem jasno, da si ga bo sam izbiral, ker imamo {e potem v dvehprimerih in do sedaj smo è imeli v enem ali v dveh primerih ta dodatek “ki si ga sam iz-bere”, to je obremenitev iz dosedanjih ~asov, ko si ga ni mogel na voja{kem sodi{~u samizbirati.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Jaz mislim, da je ta pripomba umestna, ker smo ènaprej enkrat dolo~ili, da ima vsakdo pravico, da si izbere zagovornika svobodno insam. Tukaj pa je sedaj to dolo~ilo, da vzdrùje ustno in pisno stike s tem zagovornikom.Mislim, da je res obremenjevanje s temi stavki.

(neznan): Samo mislim, da je tam dolo~eno v primerih odvzema prostosti, tu-kaj gre pa tudi v primerih, ko ni odvzeta prostost. Mislim na primer pred voja{kim so-di{~em.

(neznan): Kako do odvetnika priti, takrat pa res ni problem, da se ga svobod-no izbira...


MIRAN POTR^: Mislim, da ravno problem voja{kega sodi{~a je bil tak{en, dani bil zvezan s problemom prostosti ali ne, ampak je bil zvezan s tem, kdo je lahko zago-vornik in zaradi tega ni bilo mo`nosti svobodne izbire, ker je bila samo voja{ka osebalahko oziroma tisti, ki se ga pa~ preko voja{kega sodi{~a da na seznam kot mo`nost.

(neznan): Konstrukcija te ustave temelji na popolnoma drugem odnosu dovoja{kega sodstva, tako da lahko sedaj eliminiramo.


29. ~len(pravna jamstva v kazenskem postopku)

Vsakomur, ki je obdol`en kaznivega dejanja, morajo biti ob popolni enakopravno-sti zagotovljene tudi naslednje pravice:• da ima primeren ~as in mo`nosti za pripravo svoje obrambe;• da se mu sodi v njegovi navzo~nosti in da se brani sam ali z zagovornikom;• da mu je zagotovljeno izvajanje dokazov v njegovo korist;• da ni dol`an izpovedati zoper sebe ali svoje bli`nje, ali priznati krivdo.


30. ~len(pravica do rehabilitacije in od{kodnine)

Kdor je bil po krivem obsojen za kaznivo dejanje ali mu jebila prostost neutemeljeno odvzeta, ima pravico do rehabi-litacije, do povrnitve {kode, in druge pravice po zakonu.

***


21. ~len

Vsakdo, ki je bil nezakonito priprt, ima pravico do od{kodnine.


21. ~len

Vsakdo, ki je bil nezakonito priprt, ima pravico do od{kodnine.

30. ~len(pravica do od{kodnine in rehabilitacije)

^e je pravnomo~na kazenska sodba kasneje razveljavljena in je bil obsojenecopro{~en, ima pravico do od{kodnine in rehabilitacije.

VARIANTA:Kdor je bil neopravi~enoobsojen za kaznivo dejanje alimu je bila neutemeljenoodvzeta

prostost, ima pravico do rehabilitacije, do povrnitve {kode in druge pravice po zakonu.



DARJA LAVTI@AR BEBLER: Skupina je predlagala, da se ~rta. Ta ~len se je gla-sil: vsakdo, ki je bil nezakonito priprt ima pravico do od{kodnine, to je pa dejansko ma-terija, ki ne sodi v ustavo, tako smo tudi ocenili.


. . .

MIRAN POTR^: Torej, 30. ~len ni enak, torej ne ~isto, ni enak. Res me zanima,ali je to bilo izlo~eno zaradi tega, ker to ni ustavnamaterija ali zaradi tega, ker enostavnoste mislili, da v tem primeru ni mo`na od{kodnina. Jaz vem, da je tu velik riziko, bi rekeldràvnih organov. Gre pa seveda za nezakonitost, ne za neustrezno presojo. Ker nekajdrugega je neustrezna presoja, ampak gre za nezakonitost.

DANIJEL STARMAN: Jaz sem k osnutku imel poseben tekst k temu ~lenu. Mi-slim, da je varstvo tistih, ki so bili neupravi~eno priprti oziroma nezakonito zaprti oziro-ma tistih, ki imajo pravico do od{kodnine, tukaj preozko postavljeno. Moje stali{~e jebilo, da bi moral imeti vsakdo, kdor je bil nezakonito zaprt v kazenskem postopku, pra-vico do od{kodnine. To je bil moj tekst. Zakaj gre? Ker biti v kazenskem postopku petlet ali ~akati do absolutnega zastaranja deset let, to je mo`no in se tudi dogaja, je dale~ve~ kot biti tri tedne ali en mesec v priporu. Tukaj so vse {tevilni psihi~ni stresi, teàvepri zaposlitvi, nima{ nobenega potrdila in tako naprej, prijatelji, kli~ejo te sem in tja. Mi-slim, da bi, ~e gremo v res moderno kazensko pravno varstvo in ta ustava ima ned-voumno te ambicije in zato vse te dolo~be vstavljamo, bi {e enkrat predlagal, da raz-mi{ljamo o temmorda v okviru 30. ~lena, da bi to varstvo posebej lo~eno od tistega, karje v 26. ~lenu, ki govori o nezakonitosti dela posameznika, torej uradnika, raz{irili v ka-zenskih postopkih na ta nivo in s tem bi tudi poostrili odgovornost toìlcev, organov zanotranje zadeve, skratka celotno zadevo bi tudi materializirali. Stvar tistega, ki pa bo vtem postopku, pa bo, da bo dokazal, ali je bil postopek nezakonit. Tukaj pa bo civilnisodnik presojal, ali je bil kazenski postopek nezakonit. Torej ni bilo utemeljenegasuma, ni bilo nobenega dokaza, bila je {ikana. Prosim, to je stvar odlo~itve, bo {el vpravno sredstvo ali ne. Mislim, da je ta tekst, kot je sedaj, {e slab{i, kot je bil prvoten, boljozek in tukaj, da samo pripor je tisti, ki je varovan... je bistveno preozko, kar naj bi ka-zenskopravno varstvo zasledovalo. Hvala lepa.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Jaz se strinjam s tem, kar je pravkar povedal gospodStarman, mislim tudi, da samo ~rtanje tega bi bilo slabo zaradi tega, ker mi moramo pre-pre~iti, da bi dràva kot vsemogo~en aparat hodila po ~love{kih usodah kot medved vsadovnjaku. Mi moramo dose~i, da se bo na kazenskem podro~ju od faze do faze stro-kovno prou~evalo, ali je res razlog za nadaljnjo fazo kazenskega postopka za naprej in~e se to ne dela, mora biti zadaj od{kodninska in kompletna odgovornost dràve kottake. Hvala.

FRANCO JURI: Izraàm strinjanje s predlogom Starmana in podpiram tako raz-mi{ljanje. Mislim, da gre lo~iti ta dvamomenta. Prvemu je treba posvetiti poseben ~len.

dr. LEO [E[ERKO: V imenu zelenih polno podpiram ta predlog, ker mislim, da~e mi tu v tej ustavi po eni strani razne mehanizme izdelujemo za varnost dràve, ki seoblikuje, potem je isto~asno potrebno tudi okrepiti te mehanizme, ki bodo posamezni-ka varovali in te materialne relacije, ki so s tem bolj zagotovljene, zlasti pri nas, kjer sood{kodnine za razne krivice, ki so se ljudem zgodile in se dogajajo, veliko prenizke ozi-


roma zelo nizke glede na evropske standarde, se mi zdi zelo potrebno, da pride tak ~lennoter.

MIRAN POTR^: Ugotavljam, da ne sogla{amo s ~rtanjem 21. ~lena. Oziromasmatramo, da je treba ali v 30. ~lenu ali na ustreznem mestu od{kodninsko varovati nesamo pripor ampak vsako nezakonito uvedbo kazenskega postopka. V redu. Hvala. 22.~len.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ali: “mu je bila neutemeljeno odvzeta prostost,ima pravico do rehabilitacije, do povrnitve {kode in druge pravice”. Ali povrnitev {kodezajema tudi od{kodnino v celoti? Je to v redu?

(neznan): Tukaj se postavlja vpra{anje, kaj je to “neupravi~eno obsojen”, mi-slim pravno tehni~no gledano pravnomo~nost sodbe. Ali sodijo tukaj tudi zadeve, ki sobile pri uporabi zahteve pri varstvu zakonitosti potem druga~e oziroma tudi zahteve od-lo~be po obnovitvenem postopku? Malo je {e za razmisliti, nisem siguren, da je to `ezrelo, da tako zapi{emo.

(neznan): Tudi jaz moram re~i, da si te`ko razlagam zdaj, kaj je to “neupravi~e-na sodba”, “neupravi~eno obsojen”?

. . .

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Meni tudi ni jasno, ker lahko, da je nekdo... to jepravzaprav `e iz besedila osnutka, ne vem to~no, kako je tja pri{lo, ampak glejte - nek-do je lahko zakonito obsojen, v mejah zakona, ampak vendar le neupravi~eno. Najbr`je tudi taka situacija mo`na. Se pravi obsojen neupravi~eno na visoko kazen, ~eprav jekazen od do. Ali bi to dali nazaj v razmislek?

(neznan): Osnutek je bistveno bolj precizen. Glejte osnutek pravi, ~e je prav-nomo~na kazenska sodba kasneje razveljavljena in obsojenec opro{~en, ima pravicodo od{kodnine in rehabilitacijo. Torej, razveljavljena je in ugotovljeno je, to je bistvenobolj...


30. ~len(pravica do rehabilitacije in od{kodnine)

Kdor je bil po krivem obsojen za kaznivo dejanje ali mu je bila prostost neutemelje-no odvzeta, ima pravico do rehabilitacije, do povrnitve {kode, in druge pravice pozakonu.


31. ~len(prepoved ponovnega sojenja o isti stvari)

Nih~e ne sme biti ponovno obsojen ali kaznovan zaradikaznivega dejanja, za katero je bil kazenski postopek zopernjega pravnomo~no ustavljen, ali je bila obto`ba zoper nje-ga pravnomo~no zavrnjena, ali je bil s pravnomo~no sodbo

opro{~en ali obsojen.

***


31. ~len

Nih~e ne sme biti preganjan ali kaznovan zaradi kaznivega dejanja, za katero je bilopro{~en krivde ali obsojen s pravnomo~no sodbo.


31. ~len

Nih~e ne sme biti preganjan ali kaznovan zaradi kaznivega dejanja, za katero je bilopro{~en krivde ali obsojen s pravnomo~no sodbo.



Nih~e ne sme biti ponovno sojen ali kaznovan zaradi kaznivega dejanja, za kateroje bil kazenski postopek zoper njega pravnomo~no ustavljen ali je bila obto`ba zopernjega pravnomo~no zavrnjena, ali je bil s sodbo opro{~en ali obsojen.


Predlog Ustave Republike Slovenije (dodatek)


Nih~e ne sme biti ponovno obsojen ali kaznovan zaradi kaznivega dejanja, za kate-ro je bil kazenski postopek zoper njega pravnomo~no ustavljen ali je bila obto`ba zopernjega pravnomo~no zavrnjena, ali je bil s pravnomo~no sodbo opro{~en ali obsojen.



dr. FRANCE BU^AR: Predlog Ministrstva za pravosodje in upravo, 31. ~len: Vsmislu formulacije, ki jo predlaga Ministrstvo za pravosodje, bi kazalo dodati v zadnjempodrednem stavku izraz “pravnomo~no”, tako da bi se ta stavek glasil: “ali je bil s prav-nomo~no sodbo opro{~en ali obsojen”. V tem obsegu je predlog redakcijske narave insprejemljiv.

(neznan): Na{e mnenje ima dva dela. Prvi je ta, ki je popolnoma redakcijski ino~itno manjka “pravnomo~no sodbo”, ker prej je “pravnomo~no zavrnjena in pravno-mo~no ustavljena”. Drugo vpra{anje pa je po na{em mnenju besedilo prvega dela tegaodstavka: “Nih~e ne sme biti ponovno obsojen”. To namre~ po primeru, ~e “je bil spravnomo~no sodbo obsojen”. To namre~ po kakr{nikoli gramatikalni razlagi onemo-go~a obnovo postopka. Zato predlagam, naj se vsaj glasi “ponovno obsojen”.

dr. FRANCE BU^AR: V redu. S tem se strinjam. Se strinjate s tem tudi drugi?


32. ~len(svoboda gibanja)

Vsakdo ima pravico, da se prosto giblje in si izbira prebiva-li{~e, da zapusti dràvo in se vanjo kadarkoli vrne.

Ta pravica se sme omejiti z zakonom, vendar samo, ~e je topotrebno, da bi se zagotovil potek kazenskega postopka, dabi se prepre~ilo {irjenje nalezljivih bolezni, se zavarovaljavni red, ali ~e to zahtevajo interesi obrambe dràve.

Tujcem se na podlagi zakona lahko omeji vstop v dràvo in~as bivanja v njej.

***



Dràvljani se smejo svobodno gibati po ozemlju republike in si prosto izbirati pre-bivali{~e.

Dràvljani imajo pravico svobodno zapustiti dràvo in se za~asno ali za stalno na-seliti v tujini in se kadar koli vrniti v dràvo.

Te pravice se smejo z zakonom omejiti, vendar samo ~e je to potrebno zaradi zava-rovanja javnega reda ali zdravja in ~e to zahtevajo interesi nacionalne in javne varnosti.

VARIANTA: Te pravice se smejo omejiti z zakonom, vendar samo ~e je to potrebno,da bi se zagotovil potek kazenskega postopka, prepre~ilo {irjenje nalezljivih bolezni,zavaroval javni red, ali ~e to zahtevajo interesi obrambe dràve.

Tujci uìvajo te pravice v obsegu in pod pogoji, ki jih dolo~a zakon.



Dràvljani se smejo svobodno gibati po ozemlju republike in si prosto izbirati pre-bivali{~e.


Dràvljani imajo pravico svobodno zapustiti dràvo in se za~asno ali za stalno na-seliti v tujini in se kadarkoli vrniti v dràvo.

Te pravice se smejo z zakonomomejiti, vendar samo tedaj, ~e je to potrebno zaradi za-varovanja javnega reda ali zdravja in ~e to zahtevajo interesi nacionalne in javne varnosti.

VARIANTA:Te pravice se smejo omejiti z zakonom, vendar samo, ~e je to potrebno, da bi se za-

gotovil potek kazenskega postopka, prepre~ilo {irjenje nalezljivih bolezni, zavarovaljavni red ali ~e to zahtevajo interesi obrambe dràve.

Tujci uìvajo te pravice v obsegu in pod pogoji, ki jih dolo~a zakon.



ZDRAVKO ZABUKOVEC: Ravnokar smo imeli na zakonodajni-pravni komisijizakon o voja{ki obveznosti. Tukaj sem prebral, kaj je v 33. ~lenu pre~rtano, to je ta od-stavek, ki lahko omejuje pravico gibanja v tujo dràvo. Taka omejitev je predvidena npr:med drugimi v zakonu o voja{ki obveznosti, pa morda {e kje drugje. Pojavlja se mivpra{anje, ali bo tako dolo~ilo v zakonu o voja{ki obveznosti po sprejemu te ustaveprotiustavno?

MIRAN POTR^: ê je posebej za tujca, ja, ~e pa bo za vse, bi rekel za ob~ane,za vsakega ~loveka veljalo, za tujca in za mene, potem pa ne bo neustavno, ker lahko izrazlogov dolo~enih omeji. Za tujce je tu samo omejiti vstop in ~as bivanja. Sicer pa veljaza tujca enako, kot velja za vse druge.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Nisem to mislil, mislil sem omejitev, da na{i dràv-ljani, ki {e niso izpolnili voja{ke obveznosti ali pa, ki morajo izpolnjevati rezervno vo-ja{ko obveznost, pa jim omejimo zaradi obrambnih razlogov.



Vsakdo ima pravico, da se prosto giblje in si izbira prebivali{~e, da zapusti dràvoin se vanjo kadarkoli vrne.

Ta pravica se sme omejiti z zakonom, vendar samo, ~e je to potrebno, da bi se za-gotovil potek kazenskega postopka, da bi se prepre~ilo {irjenje nalezljivih bolezni, za-varoval javni red, ali ~e to zahtevajo interesi obrambe dràve.

Tujcem se na podlagi zakona lahko omeji vstop v dràvo in ~as bivanja v njej.


33. ~len(pravica do zasebne lastnine in dedovanja)

Zagotovljena je pravica do zasebne lastnine in dedovanja.

***


66. ~len(pridobivanje lastninske pravice)

Vsakdo ima pravico do zasebne lastnine in dedovanja.Ustavni zakon lahko dolo~i, da tujci lahko pridobivajo lastninsko pravico na ne-

premi~ninah ter dolo~i pogoje za njeno pridobitev.VARIANTA: Tujci lahko pridobivajo lastninsko pravico na nepremi~ninah pod po-

goji, ki jih dolo~i zakon.


66. ~len


premi~ninah ter dolo~i pogoje za njeno pridobitev.*VARIANTA 1:Tujci lahko pridobivajo lastninsko pravico na nepremi~ninah pod pogoji, ki jih do-

lo~i ustavni zakon.*VARIANTA 2:Na zemlji{~ih imajo lahko lastninsko pravico samo dràvljani Slovenije.



dr. ALBIN IGLIÂR: Hvala lepa. ê lahko vmes med 17. in 18. vsko~im. Gre zaidejo, da bi takoj za 17. ~len zapisali “zajam~ena je pravica do zasebne lastnine in dedo-vanja”. To je ideja iz komisije za ekonomske in socialna razmerja, da bi mi na za~etku te


tri temeljne ~lovekove pravice imeli zapisane, pravico do ìvljenja, potem svobode inpremoènja oziroma lastnine. Zato je tukaj zdaj ta predlog, da bi to samo kot pravico dozasebne lastnine oziroma zajam~ene lastninske pravica in dedovanja, da bi to umestili vto drugo poglavje, ker je to nesporna temeljna ustavna pravica. Tam v tretjem poglavjupa bi seveda govorili o oblikah lastnine. Ampak o lastninski pravici kot temeljni nekate-ri pravijo, naravno pravni pravici, pa da bi vendarle tukaj jo postavili, izhajajo~ po vrst-nem redu, ìvljenje, svoboda in lastnina. In bi predlagal, da bi se tukaj dodal ~len: “za-jam~ena je lastninska pravica in dedovanje”. Hvala.

MIRAN POTR^: Darja Lavtiàr.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Mislim, da bi to pravico, in sem tudi sama opazila,da je v osnutku ni bilo, je mi tudi nismo posebej vna{ali v to poglavje. To je nespornoena od teh temeljnih ~lovekovih pravic in svobo{~in, se pravi pravica do lastnine. Nevem, ~e je mesto pravo med 17. in 18. ~lenom, ker se potem {e naprej razdeljuje vse, karse nana{a na odvzem prostosti. Morda nekje pozneje, ko bi se to poglavje zaokroìlo.

(neznan): Morda bi lokacijo lahko pomaknili malo naprej, ne pa predale~. Tu-kaj za temi kazenskopravnimi dolo~bami, takoj takrat. Hvala lepa.

MIRAN POTR^: Hvala. Torej sprejemamo pravico do lastnine in dedovanja. Jevklju~ena med ~lovekove pravice in temeljne svobo{~ine na ustrezno mesto. Gremolahko k 18. ~lenu? Ja izvoli, Zabukovec.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Imam ob~utek, da je to è nekje zapisano. Pravicalastninska oziroma dedovanja, nisem prepri~an.

dr. DANILO TÜRK: ê dovolite, jaz bi dal eno sugestijo na~elnega zna~aja v zvezido lastnine. Prav gotovo je prav, da se ta pravica uvrsti v poglavje o ~lovekovih pravicah, mi-slimpa, da bi kazalo z eno dolo~eno stopnjo pozornosti razmisliti o vpra{anju, kamv tempo-glavju to~no to spada. Namre~ pravica do lastnine je od ~asov, ko je v francoski revoluciji do-bila eno prominentno mesto, zelo je... v vseh pravnih sistemih vklju~no denimo z evropskokonvencijo, kjer v osnovno besedilo konvencije ni pri{la, ampak je bila potem urejena v pr-vem dodatnem protokolu. Ho~em opozoriti na to zgodovinsko evolucijo, seveda ima tudi tadru`ba neko svojo zgodovinsko evolucijo... lastnino, ki jo poznamo in zaradi katere je sevedapotrebno pravico do lastninemed ~lovekovo pravico uvrstiti... pamislim, da je ena od re~i, kiso se v mednarodnem razpravljanju... ~lovekovih pravic, ki bi bila primerljiva s ~lovekovoosebno svobodo ali telesno integriteto, ampak da je pri tej pravici izraèna neka socialnafunkcija. Zdaj jaz ne... tem vpra{anju, ki je na~elnega zna~aja. Opozoril bi nanj samo, da bi sedobro razmislilo o lokaciji te pravice in moj vtis bi bil, prosim kot hipoteza za to fazo razpra-ve,... vem, da se bo komisija k temu {e vrnila,... da bi pravica lastnine spadala v tisti del, ki imaneke ekonomske, pravne in socialne prvine.Mislim, da je pomodernempojmovanju lastnin-ske pravice tammesto za to, tudi dedovanje se po naravi razume kot sestavni del tega, se pra-vi ni dedna pravica vezana na ~loveka kot bitje, ampak na ~loveka kot dru`beno kategorijo,dru`benobitje, ~e ho~ete. Vem, da je to nepopolno, kar trdim in vem, da so zelo razli~ni argu-menti okoli tega mo`ni, kot eno od hipotez za razpravo bi ponudil komisiji, mislim pa, da jetu vpra{anje k pravici do ìvljenja in pravici do osebne svobode.


MIRAN POTR^: Ja, jaz moram tako re~i. Prvi~: najbr` se spominjamo, jaz sempa zdaj samo medtem prelistal, na~elno je doslej ta pravica bila dana v 66. ~lenu. Vsak-do ima pravico do zasebne lastnine in dedovanja in ta pravica je opredeljena. Seveda vtem delu ekonomskih in socialnih razmerij. Drugi~: spominjamo se, da smo doslej tudi vspletu nekaterih vpra{anj, ki so v ekonomskih in socialnih razmerjih delo soupravljanja,dolo~ene oblike zavarovanja itn., govorili o tem, ali spadajo v ekonomsko socialno raz-merje ali spadajo med temeljne ~lovekove pravice, in zdaj ~e bi se odlo~ali o tem, mne-nja so bila deljena, da gredo med temeljne ~lovekove pravice oziroma ~lovekove pravi-ce in temeljne svobo{~ine, potem je tu najbr` v tem kontekstu v tem krogu vpra{anj naj-prej tudi lastnina tista, ki... obravnavali, se pravi tak okoli 47. ~lena, da poenostavim, kertam so ta vpra{anja. Prosim, Zagoèn.

dr. FRANC ZAGO@EN: No, tako je bilo tudi ob razpravi stali{~a skupine zaekonomska in socialna vpra{anja, da se razdeli ta pravica v tistem poglavju... kot pravi-ca se vpi{e tudi v drugo poglavje. Zdaj tale za 10. oziroma 17. ~len res ni pravo mesto,ampak na koncu tako, kot je bilo è predlagano, vendar zdaj tudi ~e ni je mogo~e {teti vkategorijo takih pravic, kot je pravica do ìvljenja in do svobode, in gre predvsem zadru`beno funkcijo, ampak je ta funkcija le taka, da je v veliki meri ~lovekova svobodaodvisna tudi od te njegove pravice, pravice do lastnine.

IVAN BIZJAK: Jaz imam en konkreten predlog. Morda ni najbolj{i, da uvrstiti to.Tukaj glede da... lahko to bilo... 36. ~lenom, ker ta prej{nji ~len govorimo pravici do oseb-nega dostojanstva in do varnosti, kar mislim, da je temeljnej{e od lastnine, naslednji pa èo nedotakljivosti stanovanja, kar je pa v bistvu è na nek na~in del lastnine, tako da verjet-no bi bilo precej logi~no, ~e bi bilo tukaj vmes, ta ~len o pravici do lastnine in dedovanja.


33. ~len(pravica do zasebne lastnine in dedovanja)

Zagotovljena je pravica do zasebne lastnine in dedovanja.


Datum: 27.11.1991



dr. FRANCE BUÂR: 30., 32., 33. ~len. Ja, prosim.


(neznan): Pravica do zasebne lastnine in dedovanja. Moram re~i, da mi ta dik-cija deluje, kot da je to izjemoma pri nas zagotovljena ta pravica do zasebne lastnine indedovanja. Morda nekoliko druga~e, tako, da je to neka posebna vrednota.

(neznan): Torej jaz mislim, da je s tem ~lenom dal ravno poudarek pravice dozasebne lastnine in dedovanja in da je vneseno v to drugo poglavje, kar je pri{lo iz so-cialno ekonomskih razmerjih. Bistveno pridobitev za to pravico in je poudarjen temelj,tako, da jaz mislim, da vse spo{tovanje do Liberalne stranke, ki zelo poudarja to lastni-no, mislim, da je dobila v ustavni materiji dovolj jamstva.

dr. FRANCE BU^AR: Se pa z vami strinjamo v toliko, da sicer deluje nekako {o-kantno, ampak kot reakcijo na to, ker je do sedaj sploh ni bilo.


34. ~len(pravica do osebnega dostojanstva in varnosti)

Vsakdo ima pravico do osebnega dostojanstva in varnosti.

***


34. ~len(pravica do osebnega dostojanstva in do varnosti)

Vsakdo ima pravico do osebnega dostojanstva in varnosti. Nikogar ni dovoljeno`aliti, nezakonito {kodovati njegovemu ugledu ali ga neutemeljeno vznemirjati.


34. ~len(pravica do osebnega dostojanstva in do varnosti)

Vsakdo ima pravico do osebnega dostojanstva in varnosti. Nikogar ni dovoljeno`aliti, nezakonito {kodovati njegovemu ugledu ali ga neutemeljeno vznemirjati.


34. ~len(pravica do osebnega dostojanstva in varnosti)

Vsakdo ima pravico do osebnega dostojanstva in varnosti.



(neznan): 34. ~len. Prosim, gospod Per{ak.


TONE PER[AK: Redakcija na 34. ~len. Predlagam: “ni dovoljeno `aliti”, se veji-ca bri{e, “ali {kodovati njegovemu ugledu”. Lahko je eno ali drugo, vejica ali “ali”.

dr. FRANCE BU^AR: Dobro, ostane “ali”.

�



35. ~len(varstvo pravic zasebnosti in osebnostnih pravic)

Zagotovljena je nedotakljivost ~lovekove telesne in du{evnecelovitosti, njegove zasebnosti ter osebnostnih pravic.

***


35. ~len(varstvo pravic zasebnosti in drugih pravic osebnosti)

Zagotovljena je pravica do spo{tovanja ~lovekovega zasebnega in druìnskega ìv-ljenja in varstvo drugih pravic osebnosti.


35. ~len(varstvo pravic zasebnosti in drugih pravic osebnosti)

Zagotovljena je pravica do spo{tovanja ~lovekovega zasebnega in druìnskega ìv-ljenja in varstvo drugih pravic osebnosti.


Datum: 11.4.199128.seja Komisije za ustavna vpra{anjaPredsedujo~i: Miran Potr~

dr. FRANC ZAGO@EN: V na{i skupini je bila razprava v zvezi z 35. ~lenom gle-de formulacije: “spo{tovanje ~lovekovega zasebnega in druìnskega ìvljenja in varstvodrugih pravic osebnosti”. Mnenje je bilo, da naj bi 35. ~len bil ~len, ki varuje praviceosebnosti. Pri tak{ni formulaciji pa jih nekam drugam postavlja in pravico zasebnostiposebej izpostavlja, drugo pa kot da so ne ve~ tako zelo pomembno, skratka z dru-ga~no formulacijo. Tako sem jaz razumel razpravo skupine...

(neznan): Ja, tako je bilo mi{ljeno, da bi enostavno rekli “pravico osebnosti” inje s tem pokrito tudi civilnopravno varstvo do civilne osebe in vse ostalo. Tako, da bi be-


sede “drugih” ~rtali in bi enostavno bilo: “pravica do zasebnosti in pravic osebnosti”, toso te osebnostne ~lovekove pravice v bistvu iz civilnopravnega podro~ja.

FRANCO JURI: Sem hotel na to opozoriti, kar je sedaj omenil gospod Zagoèn,in ~e sem ga prav razumel, on bi izpustil samo drugih. Slabo sem razumel in sem se us-tra{il. Potem sem razumel, da gre samo za besedo “drugih”.


35. ~len(varstvo pravic zasebnosti in osebnostnih pravic)

Zagotovljena je nedotakljivost ~lovekove telesne in du{evne celovitosti, njegovezasebnosti ter osebnostnih pravic.



dr. FRANCE BUÂR: Dobro, ostane “ali”. 35. ~len.TONE PER[AK: Ponovno spra{ujem pravnike, ali je beseda “osebnostnih”

prava. To sem è zadnji~ spra{eval, ko smo imeli to, in {e vedno mislim, da beseda“osebnost” pomeni nekaj drugega. To je psiholo{ka kategorija, osebnost. Ne vem, ~e jeto prava beseda. Ali ni mogo~e “osebnih pravic”?

(neznan): Pri nas je to terminologijo dr. Cigoj uvedel. V svojih u~benikih imaprav ta termin in tudi obrazloèn.

�

Glej tudi ~len 40.


36. ~len(nedotakljivost stanovanja)

Stanovanje je nedotakljivo.

Nih~e ne sme brez odlo~be sodi{~a proti volji stanovalcavstopiti v tuje stanovanje ali v druge tuje prostore, niti jih

ne sme preiskovati.

Pri preiskavi ima pravico biti navzo~ tisti, ~igar stanovanjeali prostori se preiskujejo, ali njegov zastopnik.

Preiskava se sme opraviti samo v navzo~nosti dveh pri~.

Pod pogoji, ki jih dolo~a zakon, sme uradna oseba brez od-lo~be sodi{~a vstopiti v tuje stanovanje ali v tuje prostore inizjemoma brez navzo~nosti pri~ opraviti preiskavo, ~e je toneogibno potrebno, da lahko neposredno prime storilca

kaznivega dejanja ali da se zavarujejo ljudje in premoènje.

***



Stanovanje je nedotakljivo.Nih~e ne sme brez odlo~be sodi{~a proti stanoval~evi volji vstopiti v tuje stanova-

nje ali v druge prostore, niti jih preiskovati.Pri preiskavi ima pravico biti navzo~ tisti, ~igar stanovanje ali prostori se preiskuje-

jo, ali pa ~lan njegove druìne oziroma njegov zastopnik.Preiskava se sme opraviti samo v navzo~nosti dveh pri~.Pod pogoji, ki jih dolo~a zakon, sme uradna oseba brez odlo~be pristojnega orga-

na vstopiti v tuje stanovanje ali v tuje prostore in brez navzo~nosti pri~ opraviti preiska-vo, ~e je to neogibno, da neposredno prime storilca kaznivega dejanja ali da se zavaru-jejo ljudje in premoènje, ali ~e je o~itno, da se druga~e ne bi mogli zavarovati dokazi vkazenskem postopku.




Stanovanje je nedotakljivo.Nih~e ne sme brez odlo~be sodi{~a proti stanoval~evi volji vstopiti v tuje stanova-

nje ali v druge prostore, niti jih preiskovati.Pri preiskavi ima pravico biti navzo~ tisti, ~igar stanovanje ali prostori se preiskuje-

jo, ali pa ~lan njegove druìne oziroma njegov zastopnik.Preiskava se sme opraviti samo v navzo~nosti dveh pri~.Pod pogoji, ki jih dolo~a zakon, sme uradna oseba brez odlo~be pristojnega orga-

na vstopiti v tuje stanovanje ali v tuje prostore in brez navzo~nosti pri~ opraviti preiska-vo, ~e je to neogibno, da neposredno prime storilca kaznivega dejanja ali da se zavaru-jejo ljudje in premoènje, ali ~e je o~itno, da se druga~e ne bi mogli zavarovati dokazi vkazenskem postopku.



Stanovanje je nedotakljivo.Nih~e ne sme brez odlo~be sodi{~a proti volji stanovalca vstopiti v tuje stanovanje

ali v druge tuje prostore, niti jih ne sme preiskovati.Pri preiskavi ima pravico biti navzo~ tisti, ~igar stanovanje ali prostori se preiskuje-

jo, ali njegov zastopnik.Preiskava se sme opraviti samo v navzo~nosti dveh pri~.Pod pogoji, ki jih dolo~a zakon, sme uradna oseba brez odlo~be sodi{~a vstopiti v

tuje stanovanje ali v tuje prostore in izjemoma brez navzo~nosti pri~ opraviti preiskavo,~e je to neogibno potrebno, da lahko neposredno prime storilca kaznivega dejanja alida se zavarujejo ljudje in premoènje.



dr. FRANCE BUÂR: Dobro. 36. ~len. Ali bi prosim, ja.


(neznan): V razmislek predlagam naslov 36. ~lena, ki govori o nedotakljivostistanovanja. Namre~ sam ~len obravnava tudi nedotakljivost drugih prostorov in skratkalastnine. Morda predlagam, da bi bil naslov “nedotakljivost lastnine”, ker iz tega izhaja,da imamo pri nas edino lastnino, to je stanovanje, ki je v ve~ini prisotna, drugega pa ni-mamo in to pomeni, da v glavnem vsi imamo samo to.

dr. FRANCE BU^AR: Ne, ne, to gre ~isto za drugo posebno pravico. Nih~e nemore v tvojo zasebnost posegati. Sprejmete, prav.


37. ~len(varstvo tajnosti pisem in drugih ob~il)

Zagotovljena je tajnost pisem in drugih ob~il.

Samo zakon lahko predpi{e, da se na podlagi odlo~be so-di{~a za dolo~en ~as ne upo{teva varstvo tajnosti pisem indrugih ob~il in nedotakljivost ~lovekove zasebnosti, ~e je tonujno za uvedbo ali potek kazenskega postopka ali za var-

nost dràve.

***


37. ~len(pravica pisemske tajnosti)

^lovekova zasebnost je neprekr{ljiva.

Tajnost pisem in drugih ob~il je neprekr{ljiva.

Samo zakon lahko predpi{e, da se sme na podlagi odlo~be sodi{~a za dolo~en ~asodstopiti od na~ela neprekr{ljivosti tajnosti pisem in drugih ob~il (VARIANTNIDODATEK: in od neprekr{ljivosti ~lovekove zasebnosti), ~e je to neogibno potrebno zapotek kazenskega postopka ali za varnost dràve.


37. ~len(pravica pisemske tajnosti)

^lovekova zasebnost je neprekr{ljiva.

Tajnost pisem in drugih dolo~il je neprekr{ljiva.

Samo zakon lahko predpi{e, da se sme na podlagi odlo~be sodi{~a za dolo~en ~asodstopiti od na~ela neprekr{ljivosti tajnosti pisem in drugih ob~il (VARIANTNIDODATEK: in od neprekr{ljivosti ~lovekove zasebnosti), ~e je to neogibno potrebno zapotek kazenskega postopka ali za varnost dràve.



Datum: 22.4.1991



DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ne bi samo ~rtali iz te variante 1 “varnost dràve”,ker smo smatrali, da tak{na omejitev ni umestna, smo pa dodali {e odstavek, ki se glasi:“zagotovljeno je sodno varstvo za vsak primer posega v ~lovekovo zasebnost”. êpravsicer velja na~elno, da mora biti sodno varstvo zagotovljeno za ~lovekove pravice in te-meljne svobo{~ine, dolo~ene z ustavo, se nam je tukaj zdelo pomembno glede na to, dagre dejansko za zelo pomembno zadevo in za pomemben poseg v ~lovekovo zaseb-nost, da bi tukaj posebej izpostavili tudi sodno varstvo za vsak primer, ko bi {lo za takoposeganje v ~lovekovo zasebnost.

VITODRAG PUKL: Prosim, gospod Starman.

DANIJEL STARMAN: Jaz samo dikcijo predlagam, en popravek. “Vsak primerposegel v ~lovekovo zasebnost”, predlagam, da bi to bilo “za vsak poseg v ~lovekovozasebnost”.

VITODRAG PUKL: [e kdo, prosim? Gospod Zabukovec.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Jaz imam eno vpra{anje, ampak res ne vem, kaj je~lovekova zasebnost v tem kontekstu.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Bi morda kdo lahko obrazloìl, kaj bi danes vdana{nji teoriji in praksi to pomenilo? Prosim.

TOMOGRGI^: Tukaj gre za {ir{i poseg, kot je samo varovanje pisemske tajno-sti in pa drugih ob~il. Npr. gre za vpra{anje, ali je mogo~e prislu{kovati, kot je zdajmo`no s tehni~nimi sredstvi tudi brez povezave na telefonski aparat, ampak z oddalje-nostjo in kak{na je potem veljava tak{nega prislu{kovanja v sodnih postopkih. S temvpra{anjem se ukvarjajo vse moderne dràve in to je to razli~no urejevano, vendar jetendenca k temu, da se to prislu{kovanje uredi s predpisi in da ima potem seveda tudidokazno vrednost. Ker na drug na~in se proti oblikam organiziranega kriminala, mafijiipd. ne da ve~ bojevati. Hvala.

VITODRAG PUKL: Gospod Per{ak.

TONE PER[AK: Jaz bi pa predlagal glede na to, da je è gospod Starman imelneke intervencije jezikovne narave, da bi se razmislilo o tem zadnjem stavku. Vem, kajta zadnji stavek ho~e re~i, ampak ~e ga dobesedno preberemo, varuje tistega, ki posegav ~lovekovo zasebnost. Ker pi{e: “zagotovljeno je sodno varstvo za vsak poseg v ~love-kovo zasebnost”. Potem bi moral biti ravno nasproten: “varuje se tistega, v ~igar zaseb-nost je poseèno”. Ne pa tako, kot sedaj pi{e, zato predlagam, da se o stavku {e razmisli,kako se naj prav napi{e, ker zdaj varuje tistega, ki je posegal.

. . .

(neznan): ...zoper vse posege...


VITODRAG PUKL: Ja, hvala. Potem bi bilo {teti, da je sprejemljiva prva varian-ta kot primerna za predlog. Gospod Toplak.

dr. LUDVIK TOPLAK: [e vpra{anje gospodu Tonetu Per{aku. “Zagotovljeno jesodno varstvo v vsakem primeru posega v ~lovekovo”... ne, “zoper vsak poseg”. Hvala.

dr. IVAN KRISTAN: Vpra{anje imam. Tole, ta predlog, da se ~rta drugi odsta-vek. Ali ta predlog velja? Se pravi, da se ~rta “tajnost pisem in drugih ob~il je neprekr{lji-va”. Jaz namre~ predlagam, da to ostane, ker potem imamo v tem drugem odstavku od-stop od na~ela neprekr{ljivosti. To na~elo ni pa nikjer zapisano in moramo ga imeti za-pisanega. Zdaj, ali se je hotelo pridobiti na prostoru, ali je kaj drugega?

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospa Lavtiàr.DARJA LAVTI@AR BEBLER: Mi smo sprejeli na~elno stali{~e, da je ~lovekova

zasebnost neprekr{ljiva. Kakr{nakoli. Ravno gospod sodnik Grgi~ je razloìl, da smorazpravljali o tem, da varovati samo neprekr{ljivost tajnosti pisem in drugih ob~il za da-na{nji ~as ni zadostno. Zato je zasebnost v celoti neprekr{ljiva. Mi smo se tukaj odlo~ilitudi {e za to, da ostane ta mo`nost omejitve samo na podlagi odlo~be sodi{~a. Vi se naj-br` spomnite na tisti osnutek, ki je bil narejen za ustavo, tam niti te izjeme ni bilo predvi-dene. Se pravi, da bi sploh bilo mogo~e to tajnost kr{iti na podlagi odlo~be sodi{~a. Mismo menili, da zaradi uvedbe ali poteka kazenskega postopka je vendarle treba {e pu-stiti omejitev, ampak na podlagi sodne odlo~be. Menili pa smo, kot re~eno, da za da-na{nji ~as niso ve~ pisma, telefoni in ta ob~ila bistvena, ampak da gre za princip varova-nja ~lovekove zasebnosti.

dr. IVAN KRISTAN: To vse razumem. Moje vpra{anje je bilo namenjeno razum-ljivosti tega ~lena. ^len ima naslov “Pravica pisemske tajnosti”. Se pravi, imamo {e kla-si~no. Potem v drugem odstavku imate na prvemmestu, da se v zakonu lahko predpi{e,da “se sme na podlagi odlo~be sodi{~a dolo~en ~as” ... “odstopiti od na~ela neprekr{lji-vosti tajnosti pisem”. In potem je {ele odstopanje od neprekr{ljivosti osebne ~lovekovezasebnosti. Se pravi, vi ho~ete zdaj s pojmom “~lovekova zasebnost” pokriti vse. Potemje pa to treba urediti na drug na~in in ne posebej potem omenjati pisemsko tajnost. Alieno ali drugo. Zaenkrat je pa ~len tako, kot je bilo doslej pojmovano. Moje vpra{anje jebilo to in namenjeno temu, druga~e pa vse razumem.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Bi bil morda kak{en konkreten predlog, gos-pod Kristan, za formulacijo tega ~lena?

dr. IVAN KRISTAN: Ali ostanemo pri dosedanjem konceptu in tem, kar imajotudi sicer druge ustave, ne pa tajnost pisem, ali pa gremo na nov pojem “zasebnost” inpod zasebnostjo potem nekje definiramo, kaj je. In da mogo~e v obrazloìtvi re~emo,da sem spadajo pisma, telegrami itn. in to, kar je rekel gospod Grgi~, prislu{kovanjebrez itn... Skratka, da je to nova kategorija, ~lovekova zasebnost, ki zajema vse. Ali ne?Ali eno ali drugo je treba.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospa Lavtiàr.DARJA LAVTI@AR BEBLER: Mi smo v tem drugem odstavku vendarle potem

raz~lenili neprekr{ljivost tajnosti pisem in drugih ob~il in neprekr{ljivost ~lovekove za-sebnosti kot celote.


dr. IVAN KRISTAN: ...pisma so tudi zajeta...DARJA LAVTI@AR BEBLER: Tudi, ampak mi smo jih èleli vseeno posebej

izpostaviti...dr. IVAN KRISTAN: Ja, potem je pa treba tu... potem bomo pa dali drugi

odstavek.VITODRAG PUKL: Kak{ni bi konkretni predlogi bili, prosim? To se pravi, ~e

vzamemo 37. ~len. “^lovekova zasebnost je neprekr{ljiva”. To bi bilo ne. Potem, enpredlog je, dr. Kristan predlaga, da bi ostalo “tajnost pisem in drugih ob~il je neprekr{lji-va” v novem odstavku. Potem pa tretji odstavek. Ima kdo kake pripombe? Prosim, dr.Kon~arjeva.

dr. POLONA KONÂR: Samo toliko. Mi smo izhajali oziroma v bistvu upo{te-vali predvsem prvi stavek, ki se za~ne: “^lovekova zasebnost je neprekr{ljiva” in gre vtem primeru bolj za problem poimenovanja ~lena, ker iz prvega odstavka izhaja {ir{ipristop. Samo toliko v pojasnilo. Seveda pa je, po moje, sprejemljiva ta pot, da se dodana{ tekst oziroma predlog tega kot tretji odstavek.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospa Lavtiàr.DARJA LAVTI@AR BEBLER: Imam konkreten predlog k profesorju Kristanu, ~e

bi se strinjali s tem, da bi bil prvi stavek: “^lovekova zasebnost je neprekr{ljiva. Drugiodstavek je: ”Tajnost pisem in drugih ob~il je neprekr{ljiva". Potem sedanji drugi odsta-vek postane tretji in sedanji tretji postane ~etrti. Ali bi {lo tako?

(neznan): [e vedno me zanima, ali v teoriji ni tak{ne definicije o ~lovekovi za-sebnosti, neke splo{ne definicije, kaj je pravzaprav... zlasti da je tajnost pisem in drugihkomunikacij, tajnost, pisem, prislu{kovanje... itn., da potem neke glavne stvari konkre-tiziramo. To sem prej mislil s svojim vpra{anjem. Hvala.

VITODRAG PUKL: Hvala. Dr. Toplak.dr. LUDVIK TOPLAK: Samo nekaj na to vpra{anje ... zakonodaja v primerjal-

nem pravu zadnja leta morebiti v zadnjih desetih letih javlja... ta kategorija ~lovekovezasebnosti kot generalna kategorija... intimno sfero... glede na to, zlasti ker so komuni-kacije in druga sredstva toliko napredovali, da vsega ne moremo niti predvideti. Predense ta termin ~lovekova zasebnost... zelo primerna in je prav tako, da ostane, ker je te`kocelovito definirati. Prakti~no ne moremo, ker ne moremo predvideti vseh novih komu-nikacij, ki bodo... v naslednjih par letih se udoma~ili v javnem ali pa na ~rnem trgu.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. [e kdo?(neznan): To je zdaj stvar zaupanja... Sodni oblasti moramo zaupati... ker na to

koncepcijo tudi gremo. Tako, da ni treba tega o`je definirati.(neznan): [e enkrat se bomoglasil glede tega zaupanja v sodno oblast, vammo-

ram povedati, da so bile v 215. ~lenu ZKP, ki dovoljuje odstop od tajnosti pisem in drugihsredstev ob~il, velikanske polemike in so se delile vzhod-zahod v Jugoslaviji. Na zahod-nemdelu smomenili, da prislu{kovanje ni mogo~e na tej osnovi, do~im v vzhodnemdelupa, da imajo za to temelj. Zato mislim, da je le dobro, da to v ustavo zapi{emo.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. [e kdo? Potem se mi zdi, da je zadnji predlog,ki bi po reakciji sode~ bil sprejemljiv, bi bil ta, ki ga je gospa Lavtiàr povedala. Prvi od-


stavek “~lovekova zasebnost je neprekr{ljiva”, drugi odstavek “tajnost pisem in drugihob~il je neprekr{ljiva”, sedanji drugi postane tretji in tretji ~etrti. Lahko {tejem, da je takaformulacija primerna za predlog? Hvala.


37. ~len(varstvo tajnosti pisem in drugih ob~il)

Zagotovljena je tajnost pisem in drugih ob~il.Samo zakon lahko predpi{e, da se na podlagi odlo~be sodi{~a za dolo~en ~as ne

upo{teva varstvo tajnosti pisem in drugih ob~il in nedotakljivost ~lovekove zasebnosti,~e je to nujno za uvedbo ali potek kazenskega postopka ali za varnost dràve.



(neznan): 37. ~len. Prosim.dr. CIRIL RIBIÎ^: Pri 37. ~lenu pri naslovu o Varstvu tajnosti pisem in drugih

ob~il. Mislim, da bi moral biti v oklepaju “varstvo tajnosti pisem” popolnoma dovolj. Poisti logiki kot nedotakljivost stanovanja. To je pa~ klasi~na pravica, ki pa jasno kot pritajnosti oz. pri nedotakljivosti stanovanja velja za druge prostore, kot pri tajnosti pisemvelja za druge oblike sporo~il. Mislim, da bi to ve~ kot zado{~alo in da bi bilo prav, da stem pristopimo v prej{nji ~len.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ravno iz tega razloga, ker ljudje vse manj pi{ejo inkomunicirajo z drugimi modernej{imi sredstvi, bi tudi ta druga ob~ila notri vnesli. Mi-slim, da je to pomembno, ker gre tudi za telefone, fakse in tako naprej. Prosim? Ali pamorda za {ifre.

dr. FRANCE BUÂR: Dobro, ker v~asih smo res poznali samo pisma, FrancJoèf pa {e telegrafa ne.

(neznan): Pri 37. ~lenu ne bi oàli.


38. ~len(varstvo osebnih podatkov)

Zagotovljeno je varstvo osebnih podatkov. Prepovedana jeuporaba osebnih podatkov v nasprotju z namenom njiho-

vega zbiranja.

Zbiranje, obdelovanje, namen uporabe, nadzor in varstvotajnosti osebnih podatkov dolo~a zakon.

Vsakdo ima pravico seznaniti se z zbranimi osebnimi po-datki, ki se nana{ajo nanj, in pravico do sodnega varstva ob

njihovi zlorabi.

***



Zajam~eno je varstvo osebnih podatkov. Zbiranje, obdelovanje in namen uporabeosebnih podatkov dolo~a zakon. Prepovedana je uporaba osebnih podatkov v nasprot-ju z namenom zbiranja.



Zajam~eno je varstvo osebnih podatkov. Zbiranje, obdelovanje in namen uporabeosebnih podatkov dolo~a zakon. Prepovedana je uporaba osebnih podatkov v nasprot-ju z namenom zbiranja.


Datum: 22.4.1991


29. seja Komisije za ustavna vpra{anjaPredsedujo~i: Vitodrag Pukl

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Skupina je predlagala nekoliko spremenjen tatekst, ~eprav ga je Svet za varstvo ~lovekovih pravic pravzaprav podprl, kakor je bil vosnutku. Mi smo ves problem raz~lenili, tako da smo se v prvi vrsti zavzeli za to, da je èobveznost zbiranja, obdelovanja in namen uporabe osebnih podatkov dolo~ena z za-konom in da je zajam~ena pravica do nadzora tistih, ki zbirajo, obdelujejo in uporablja-jo osebne podatke. V tej zvezi pa bi vas rada spomnila, da pod temi tremi zvezdicami jeAlenka [elihova podala svoje lo~enomnenje, kjer je pa v prvi vrsti zasledovala cilj, da bimoral vsakdo imeti pravico seznaniti se z osebnimi podatki, ki se zbirajo ali ki se na-na{ajo nanj. Zlasti se je opirala tukaj seveda na Evropsko konvencijo o varstvu posa-meznikov glede na avtomatsko obdelavo osebnih podatkov. Lahko bi na{li tudi kom-promisno re{itev na ta na~in, da bi podprli tekst, ki ga predlagala ta na{a skupina in dabi vklju~ili {e en odstavek, ki bi govoril o tem, da ima vsakdo pravico biti seznanjen zosebnimi podatki, ki se zbirajo in ki se nana{ajo nanj. In seveda potem tudi pravico dosodnega varstva v primeru njihove kr{itve.

VITODRAG PUKL: Prvo bi vpra{al, ~e to ni morda materija, ki bi jo lahko za-kon urejal. ê je res to ustavna materija? Tu imamo za odlo~iti, ali ostane tekst v prvot-nem besedilu iz 38. ~lena predloga, ki je identi~en z mnenjem Sveta za varstvo ~loveko-vih pravic oziroma ~e bi vzeli kot osnovo predloga to varianto oziroma tekst, ki ga je pri-pravila ta podskupina, potem bi prosil, ~e bi povedali svoja mnenja. Gospod Per{ak.

TONE PER[AK: Najprej bi nekaj vpra{al, potem bi {ele povedal eventualnokakr{nokoli mnenje. Ali se s sintagmo “obveznost zbiranja” misli na tiste, ki bodo po za-konu morali zbirati podatke ali na tiste, ki bodo po zakonu morali dajati podatke?

VITODRAG PUKL: Gospa Lavtiàr.DARJA LAVTI@AR BEBLER: Nana{a se na tiste, ki jim bo zakon naloìl obvez-

nost, da zbirajo, obdelujejo in da dolo~ajo namen uporabe osebnih podatkov.VITODRAG PUKL: Gospod @agar.TONE PER[AK: ê je pa tako, potem pa res manjka tisto, kar je pri gospe [eli-

hovi, ker zdaj ni pravice, jaz sem mislil, da se prej{nji tekst nana{a na, ho~e povedati to,da je dràvljan v dolo~enih primerih obvezan dati podatke.

VITODRAG PUKL: Gospod @agar.ZVONE @AGAR: Opozoril bi pri tej to~ki na en problem, ki ga imamo v Slove-

niji, in sicer po mojemmnenju je to pretirano obravnavanje osebnih podatkov kot nekovrednotenje in tu smo {li tako dale~, da smo celo za{~itili osebne podatke tudi tistih fi-zi~nih oseb, ki recimo neko dejavnost opravljajo. Tam kot osebne podatke {tejejo tudiprihodek dejavnosti itn. Tako, da lahko povem, da ni bilo mo~ narediti niti ene top liste,kdo najve~ proizvede in ima najve~ prihodka v Sloveniji zaradi tega, ker je bilo re~eno,tistega, ki to ima, je treba vpra{ati za dovoljenje, ker pa se ne vem, kdo je to, ga tudi zadovoljenje ne more{ vpra{ati in potem jasno ni mo`no ~isto navadno top listo narediti,ki jo imajo Ameri~ani in drugi narodi v obi~aju, da pa~ uporabljajo stvari v neke tekmo-


valne namene, da se ve poloàj in tako dalje, da je neka primerjava v tekmi. Mislim, da jetreba predvsem to zadevo zakonsko urejati, da to ne spada v ustavo v taki obliki in dru-go, kar je osebne podatke strogo lo~iti in jih... v osebnih podatkih ne morejo biti podat-ki, ki so vezani na neko dejavnost in nekaj podobnega. Mislim, to smo mi za{~itili oseb-ne podatke, so pretirano iz te èlje, da bi za{~itili osebo, smo {li v absurd, in to ne samona tem podro~ju, kot sem ga jaz omenil, tudi na drugih. Hvala.

VITODRAG PUKL: [e kdo? Gospod Starman.

DANIJEL STARMAN: Jaz bi samo nadaljeval to, kar je gospod @agar obrazloìlz enega zornega kota, da se v zadnjem ~asu pojavljajo velike teàve v izvr{ilnih postop-kih za varstvo osebnih podatkov. In da je to è ovira v izvr{evanju pravnomo~nih sodb.Zato tudi podpiram to stali{~e, ~e ne bi zakonsko... Ker ~im bomo tako ostro zastavili,kot je tukaj v ustavi, bo izjemno te`ko pose~i tudi v primeru, ko je nekdo izven zakona.Hvala.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod Starman, kaj naj ne bi bila ustavna ma-terija celotni tekst, in tekst osnutka, 58. ~len je identi~en s tekstom, ki ga Svet za varstvo~lovekovih pravic... Gospa Lavtiàr.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ja, jaz bi pa le rada opozorila na to Evropsko kon-vencijo, namre~ ta Evropska konvencija izredno visoko povzdiguje standard za{~iteosebnih podatkov... izjemoma je mogo~e te osebne podatke tretirati druga~e samo vprimeru, kadar gre za nacionalno varnost ali pa za podatke, ki bi na kratko lahko reklipolicijske podatke, podatke, ki jih rabi policija v nujnih primerih, zato ne vem, ta stvarni tako enostavna.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod Starman.

DANIJEL STARMAN: Torej, jaz predlagam tako, da bi prevzeli tudi tekst gospe[elihove, torej drugi odstavek, to vklju~uje potem in raz{iri.

VITODRAG PUKL: [e kdo?

dr. FRANCE BUÂR: Jaz to te`ko osebno prevzamem, kar je tukaj [elihova na-pisala. Saj v taki formulaciji, ki je tukaj... osebni podatki zbirajo in se nana{ajo na dan,kaj se vse name nana{a, bog ga vedi, kaj vse o meni zbirajo ljudje. Prav rad bi zvedel,ampak ne bom nikoli in tudi nimam pravice zvedeti. Tako napisano je malo pre{irokoin preve~ ohlapno. To je druga stvar.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Mislim, damora ustava dolo~iti meje, ~im bolj jasno, tako da~im manj ostane za zakon, tako da bi se zavzemal za to, da izhajamo iz tega, kar je bilorazvidno in kar je tukaj dodatno dolo~eno okrog varstva osebnih podatkov, da bi potemdrugi odstavek... to, kar Alenka [elih predlagala, zapisali... meni se zdi ne glede na to,koliko je to realno in mo`no in kje so kak{ne izjeme, vendar to na~elo zelo dobro, dapa~ vsakdo, na katerega se to nana{a, ki je prizadet in... ima pravico, da zve te podatkein potem bi {el na koncu kot tretji odstavek, ali kot zaklju~ni stavek tega ~lena s poobla-stilom, kaj na tem podro~ju lahko zakon uredi, ampak da zelo jasno tako, kot je v skladus tem poglavjem, da v zakon ne prena{amo tisto, kar mora ustava jasno opredeliti kotmeje poseganja v zasebno sfero.


VITODRAG PUKL: Hvala lepa. ê bi se odlo~ili za tekst Alenke [elihove, biopozoril na dikcijo “ima pravico do sodnega varstva v primeru njihove kr{itve”, jaz bizapisal “zlorabe”. Mislim, da bi to bolj povedalo tisto, kar bi bilo sodno za{~iteno. Zlora-ba je, prosim? Prosim, {e kdo o tem?

dr. FRANCE BUÂR: Jaz bi o tem tukaj na svojo pripombo, ~im ve~ mora biti vustavi, namre~ tukaj, ja to je druga stvar.

dr. CIRIL RIBIÎ^: ...meje, v ostalem treba ~im jasno dolo~iti meje oziroma neprepu{~ati zakonu, da arbitrira, do kam bo lahko presegel, zato bi na koncu rekel, kaj jetudi izvedbi lahko stvar zakona, ne pa uvodoma. Se mi zdi, da je {iroko pooblastilo zazakon, tako kot je bilo v osnutku.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. [e kdo? Kristan.dr. IVAN KRISTAN: Ali je mo`no ta osnovni tekst 38. ~lena, se pravi vendar {e

dopolniti z nekaterimi pridevniki, ~e bi rekli, to kar je tudi skupina rekla zajam~eno jevarstvo tajnosti. To ima smisel notri vnesti. Potem pri drugem stavku zbiranje, obdelo-vanje in namen uporabe osebnih podatkov, ter varstvo tajnosti dolo~a zakon, mislim,da bi tudi to smiselno, da potem zakonu pustimo, kako se varuje ta tajnost. To so bila ènekatera opozorila, zdaj je treba pa~ to omogo~iti, da se zakon fleksibilno uredi. In nakoncu bi bil smiseln {e ta stavek, ki ga predlaga dr. [elihova. V skladu z Evropsko kon-vencijo, se pravi, tu pa gre za pravico posameznika, ki jo daje Evropska konvencija, nanek na~in bi se ta stavek priklju~il in potem bi bil ta ~len kompleten in, ali se preoblikujev odstavek ali pa ostane tako, kot je doslej oblikovano besedilo.

dr. FRANCE BUÂR: Najbolje torej predlog skupine, “zajam~eno je varstvo taj-nosti osebnih podatkov”, to je najbolj{a ustavna opredelitev. Obveznost zbiranja intako naprej, dolo~en zakon, obveznosti, zbiranje in tako naprej. êprav je tukaj malodrugi nejasen, zbiranje, delovanje, namen uporabe osebnih podatkov namre~. Kak{niso ti podatki, to niso vsi od kraja, to je mi{ljeno uradno in tako naprej. To je treba pove-dati, da se nana{a samo na to, ker jaz lahko tudi o X ~loveku zbiram podatke, to ni {e no-bena zakonska zadeva. Sva si na jasnem, to je treba formulirati bolj to~no, druga~e je tadikcija najbolj sprejemljiva. Hvala.

CIRIL KOLE[NIK: Podprl bi prof. Kristana predlog in mislim, da bi tale zajel.dr. FRANCE BUÂR: Dobro, smo pri{li do kak{nega rezultata? Dobro, bi po-

tem tole razdrobili. Se lahko zedinimo prvo, da ali lahko vsi sprejemamo, “zajam~eno jevarstvo tajnosti osebnih podatkov”. To mislim, da lahko sprejemamo vsi. ê smo si edi-ni. Potem zdaj, torej ~e se kdo ne strinja, naj takoj ugovarja. Obveznost zbiranja, obdelo-vanja in tako naprej, je treba malo korigirati drugi, prosim.

(neznan): Prof. Kristan je tako predlagal, mislim, da bi on tole najbolje.dr. IVAN KRISTAN: Mislil sem, da bi ta osnovni tekst zdaj... ali ostane v te-

ko~em tekstu ali odstavku, je druga stvar, to je stvar pristopa, ~e re~emo zbiranje, obde-lovanje in namen uporabe osebnih podatkov ter varstvo tajnosti, ali pa nadzor. To jezakon.

dr. FRANCE BUÂR: ...namen in zbiranje uporabe in varstvo... zakon. Dobro.Je potreben {e zadnji tretji, “zajam~ena je pravica nadzora zbiranja”, to smo è vklju~ili v


prej{njega. Malo po~akajte, ta drugi stavek smo zdajle dopolnili z vsebino tretjega insmo jo vklju~ili. Ker je vsebinsko, v bistvu smo kraj{i povedali. Se strinjamo? Smo rekli,zbiranje, obdelovanje, namen uporabe in varstvo tajnosti osebnih podatkov, dolo~e-nih... lahko uporabo, nadzor in varstvo tajnosti osebnih podatkov dolo~a zakon. Pasmomi to vse pokrili. Se strinjamo? Dobro, zdaj ostane {e odprto tole, kar predlaga [eli-hova. Zdaj sta malo spala. Smo è rekli, zdajle. Smo dali gor.

(neznan): Je le razlika. ê mi re~emo “zbiranje, obdelovanje in namen upora-be, nadzor in varstvo tajnosti osebnih podatkov dolo~a zakon”, drugo pa v ustavi re~e-mo “prepovedana je uporaba” ali pa morebiti lahko re~emo “prepovedana je zloraba”,ta “prepovedana”... klavzula po mojem v ustavi bi morala...

dr. FRANCE BUÂR: âkajte, ali se vam ne zdi, da je to konzumirano v “za-jam~eno je varstvo tajnosti osebnih podatkov”? Kaj pa potem to pomeni?

(neznan): Eno je varstvo tajnosti, drugo pa je zloraba.

dr. FRANCE BUÂR: To je è konzumirano v tem, “zajam~eno je varstvo tajno-sti osebnih podatkov”.

(neznan): Moram re~i takole, v ustavni praksi zelo konkretno nekaterih... vprimerjalnem pravu, bom rekel, zlasti ustavnega sodi{~a, v ZDA recimo. Tam je to la`je,ker je bila potem sodni... sodna odlo~ba ima kreativno vlogo. In je bil... prav glede tegaje bil dolg znameniti primer, da so potem skonstruirali sodno odlo~bo ta drugi del. Me-nim, da je drugi del potreben, da je prepoved zlorabe è dolo~ena z ustavo. Ker nevemo, kako bo zakon te stvari...

dr. FRANCE BUÂR: Jaz sem tukaj druga~nega mnenja, ~e smem, ker menim,da govorimo o tem, da je zajam~eno varstvo tajnosti, s tem smo prakti~no povedali, kajpravzaprav je sploh namen, to je ena stvar. Drugi~ pa, ~e semalo spomnimo na tisto, karsmo zadnji~ govorili o ustavnem sodi{~u, smo mi ustavnemu sodi{~u dali eno bistvenodruga~no vlogo. Predvsem tudi pravno konstruktivno, prehajamo predvsem na to, karvi zdaj pripovedujete, torej se pravi, funkcija na{ega ustavnega sodi{~a je zdaj bistvenodruga~na. Zdaj bo pa rekel, on bo moral povedati, kaj je tajnost in kdaj je prepovedanain tako naprej. Se pravi, saj jaz si predstavljam, da je tukaj pri{lo do precej druga~nefunkcije, vloge pred sodi{~em. To je moje mnenje. Prosim.

(neznan): Menim, da je to zdaj è v redu, samo ustavno sodi{~e bo oblikovaloskozi desetletja, da ne re~em stoletje, da ga bo izoblikovalo, ~e pa mi pred ustavo tovendarle napi{emo, bo z ustavo {e vedno dovolj dela v ustavnem sodi{~u.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Ena konkretna stvar je izpadla od tega, kar sem jaz... Svet zavarstvo ~lovekovih pravic predlaga in tako, da bi se lahko prvi odstavek dopolnil in bicela struktura ostala enaka, da bi {lo “zajam~eno varstvo tajnosti osebnih podatkov inprepovedano uporabo osebnih podatkov” v nasprotju z namenom zbiranja. Ker tukajne gre samo za problem javnosti, gre tudi za problem, da se to lahko uporablja v dru-ga~ne namene, se pravi tajno uporabo za druga~ne namene, tako da to bi bil prvi doda-tek k prvemu odstavku pa potem struktura ostala tak{na, kot smo se prej pogovarjali.

dr. FRANCE BUÂR: Dobro,...


(neznan): Se pravi, da bi iz tega prvega, kar “je prepovedana uporaba osebnihpodatkov v nasprotju z namenom zbiranja”.

dr. FRANCE BUÂR: To mislim, da je sprejemljivo za moj posluh.

IVAN BIZJAK: Jaz bi samo tole rekel, bi pritegnil tejle dikciji, ker sama zlorababrez tega, pa je prej namen opredeljen, je... visi v zraku, takole je konfrontirano eno zdrugim in bi se dalo verjetno predlagati.

(neznan): Mislim, da ta namen zbiranja ni tako pomemben, da bi ga bilo trebaposebej poudariti, zato ker ~e vi zbirate podatek za neko {portno... neke druge name-ne. To ni nikakor nekaj, kar je slabo. Seveda, ~e tako dikcijo sprejema{, je potem to ab-solutno onemogo~eno. Zakon naj bi urejal te stvari. Ne gre za nasprotje z namenom zbi-ranja, to ni v osnovi narobe, ampak gre za zlorabo dejansko. Ker to je tako {iroko, da jeproblematika {iroka in s tem se zapre zelo. Noben zakon potem ne more ve~ in ta na{a“in prepovedana je uporaba osebnih podatkov v nasprotju z namenom zbiranja”. Sepravi, ~e bi ~isto kratko rekel. Sedaj se popis prebivalcev na trenutek, potem pa se upo-rablja, da se tam pa~ navede veroizpoved, pa se uporablja... namero. Primerov je lahkonavedeno 100... Jaz se z osnovo dano g. @agarja ne strinjam, da lahko pretiravamo zza{~ito osebnih podatkov. Dru`ba se demokratizira, odpira se svoboda tiska, tukaj smonaj{ir{i, tukaj se vse stvari odpirajo, na drugi strani pa je treba zasebnost posameznikavarovati in te procese skupaj en za drugim, ~e bi {la, mislim, da bi bilo to idealno izho-di{~e, da tukaj lahko pretiravamo pri varstvu osebnih podatkov, pa~ semi ne zdi prav.

dr. FRANCE BUÂR: Lahko jaz... vpra{anje. Ti zbira{ podatke o znanju svojih{tudentov, jih mora{, po uradni dol`nosti. Potem pa ti te podatke lahko uporabi{ tudi vdruge namene, recimo, bo razpis za eno {tipendijo, bo{ rekel..., pa tudi pozneje zaslu`bo, te zanima, kak{en je {tudent bil. Se pravi, sedaj so v druga~ne namene uporab-ljeni kot prvotno.

dr. CIRIL RIBIÎ^: To se mi zdi, da bi bilo v skladu z namenom. ê se zbirajopodatki o znanju, potem pa~ tam se v diplomi zapi{e vi{ina ali kaj takega. ê bi pa jaznekaj, kar pri vajah zvem kot politi~no prepri~anje nekoga, uporabljal potem v poli-ti~nih diskusijah, to pa je è zlorabljanje. Sprememba namena.

dr. FRANCE BUÂR: To je sedaj ravno problem, odprtosti tega, namen pa je...

(neznan): Moja teza je taka, da ~e je v ustavi re~eno, da se ne sme podatkeuporabljati v druge namene, kot so bili zbirani, potem je s tem blokirana celotna zadevain ~e zbiramo podatke za, recimo, {olstvo, potem pa, ker ne moremo te podatke upora-biti, recimo, za vojsko, moramo enostavno ponovno iste podatke pobirati, to je samo znekim drugim predpisom, to pomeni samo to, da imamo dvakrat dvojno delo in izgubo~asa in je to neracionalno. Gre za dve stvari. Eno je zloraba, drugo pa je v nasprotju z na-menom zbiranja. To je nepotrebna dolo~ba, ker ~e gre za povsem ~iste in jasne stvari,potem ni potrebno te dolo~be, ker gre samo za to, da tisti, ki bo podatke rabil, jih boenostavno dobil, bo pa~ {e enkrat od tistih ljudi zbiral danes, ko za eno ustanovo, jutripa za drugo. To je vse.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Lahko pa raz~istim eno zadevo, da ne bi sedaj od-krivali Amerike. Ta Evropska konvencija, o kateri smo prej govorili, se tudi tukaj prof.


[elihova nanjo sklicuje, izrecno dolo~a, da je prepovedana uporaba osebnih podatkovv nasprotju z namenom zbiranja. Izrazito tak{no dolo~ilo je v sedanjem na{em zakonu ovarstvu osebnih podatkov. Tako da je to è neki uveljavljen standard v Evropi, kjer seve, kdaj je nek podatek zbiran v dolo~en namen in kdaj bi pri{lo do nasprotja s temnamenom.

TONE PER[AK: Jaz tudi mislim, da je to, kar je predlagal dr. Ribi~i~, ~isto vredu zaradi tega, ker gre tudi za to, da tisti, ki podatke dajejo, morajo dajati, jih dajejo za-vestno za dolo~en namen in tudi primeri, ki so bili tukaj sedaj navedeni, so vsi lahkoproti njegovi volji uporabljeni. Tudi ta, ki je sicer nedolèn na preverjanju znanja ali ka-korkoli ugotovimo neke dolo~ene podatke, tudi bom rekel posredno, ne more do tegaobjekta zbiranja podatkov, ~e bi ga potem brez njegove vednosti uporabili v tistem pri-meru, kot je okoli {tipendije, je è problem, ali niso kr{ili njegove, on mora vedeti, da seo njem ta podatek. Drugi problem pa je, recimo, cela vrsta podatkov okoli zdravstvene-ga stanja, ki se lahko zbirajo v namenu neke {portne dejavnosti. Z namenom nekegastatisti~nega ugotavljanja splo{nega zdravja prebivalstva ali karkoli, pa se potem upora-bijo, recimo, bog ve za kak{en, pri iskanju slu`be ali kakorkoli. Se mi zdi, da je to è do-bro tako, kot je, in {e enkrat pa bi rekel, da mislim, da je dobro, da pride tudi tisto notri,kar je tam predlagano {e dodatno od gospe [elihove, ~eprav mislim, da ~e je sedaj teksttako napisan. kot je morala biti na koncu zlorabe, ker se sedaj nana{a na podatke. ê bibilo kr{itve, bi se moralo na pravico nana{ati.

(neznan): Jaz bi se samo nekaj oglasil. Ko govorimo o namenu. Tukaj gre pomojemmnenju kakor pri vseh pravnih aktih za ta objektivirani namen, kamor se lahko stolma~enjem stla~i vse tisto. Vse tisto, kar je nekje dopustno ali sprejemljivo v dru`bi.Ne gre za subjektivni namen, ampak objektivizirani, se pravi, to je v bistvu definicijazlorabe pravice. Tako da s tem smo tudi z namenom.

TONE PER[AK: Poleg tega je dikcija v nasprotju z namenom zelo ostra. Vse,kar je v skladu z namenom, ni izklju~eno.

dr. FRANCE BUÂR: ê vam citiram primer, ko ostanemo pri tem primeru, zbi-ranje podatkov za uspeh {tudenta. Mi vsi dobro vemo iz prakse, da to, kar je {tudent po-kazal v {oli, pa potem sposobnosti, ki se v ìvljenju zahtevajo pa dejansko znanje, so do-stikrat lahko v velikem razkoraku. Ne zmeraj. Obratno. Potem pa bo nekdo, ki je na fa-kulteti ravno tako, da je prilezel skozi, recimo, potem pa je pozneje on konkuriral zanekomesto in vsi vedo, da se je v praksi izjemno dobro obnesel, sedaj pa ga je treba “za-frkniti”, pa se re~e, dajmo pogledati, kako je bil na fakulteti toliko in so pokazali, da jeslabo zgledalo, pa ~eprav... Ali je sedaj to zloraba ali ni? Meni gre samo za to, da dejan-sko raz~istimo stvari, ker napisati nekaj v ustavo pa je zelo odgovorna stvar.

(neznan): Oprostite, samo razmi{ljam. Ravno pri ocenah se je dalo s tolma~e-njem do tega priti, da re~emo, da ocene so sestavina javne listne, ker indeks je javna li-stina, se pravi zapisovanje ocen ima ve~ namenov in da è pri tem impliciramo, da z nji-mi sooblikujemo to javno listino, ki potem sluì tem namenom. To je sedaj to. Veste to jesedaj to, lahko pa se to tudi ne benevolentno, ampak obratno tolma~i, to je sedajvpra{anje tistega, ki tolma~i.


CIRIL KOLE[NIK: Jaz bi vam na konkretnem primeru, s katerim se bomosre~ali verjetno tudi tu, kar je g. Battelli ocenil, namre~ v tem zadnjem Poro~evalcu {t. 11imate uporabo podatkov v zvezi z Romi in se uporabljajo podatki republi{kega sekreta-riata za zdravstvo in socialno varstvo. Tu se je sedaj postavila. Statisti~ni podatki, ki pagredo za neke pravice, kjer bomo govorili o nekih pravicah in mislim, da to ni bilodobro.

dr. FRANCE BU^AR: Dobro, ali se potem lahko strinjamo, da bi prvi stavek {eenkrat tako formulirali. “Zajam~eno je varstvo tajnosti osebnih podatkov in prepoveda-na uporaba osebnih podatkov v nasprotju z namenom zbiranja”. Potem bi drugi stavekbil: “Zbiranje, obdelovanje, namen uporabe, nadzor in varstvo osebnih podatkov do-lo~a zakon”. Sedaj pa nastane samo {e vpra{anje, ali prevzamemo ta odstavek “vsakdoima pravico se seznaniti z osebnimi podatki, ki se zbirajo in ki se nana{ajo nanj in pravi-co do sodnega varstva v primeru njihove kr{itve”. Zlorabe, jasno. Zlorabe. Smo za to, danotri ostane to ali ne. Da, glede na mo~ Evropske konvencije, ~eprav je ta konvencija. Vredu. Potem smo to sre~no preveslali. Dobro. Gremo lahko na 39. ~len.



Zagotovljeno je varstvo osebnih podatkov. Prepovedana je uporaba osebnih po-datkov v nasprotju z namenom njihovega zbiranja.

Zbiranje, obdelovanje, namen uporabe, nadzor in varstvo tajnosti osebnih podat-kov dolo~a zakon.

Vsakdo ima pravico seznaniti se z zbranimi osebnimi podatki, ki se nana{ajo nanj,in pravico do sodnega varstva ob njihovi zlorabi.


39. ~len(svoboda izraànja)

Zagotovljena je svoboda izraànja misli, govora in javneganastopanja, tiska in drugih oblik javnega obve{~anja inizraànja. Vsakdo lahko svobodno zbira, sprejema in {iri

vesti in mnenja.

Vsakdo ima pravico dobiti informacijo javnega zna~aja, zakatero ima v zakonu utemeljen pravni interes, razen v pri-

merih, ki jih dolo~a zakon.

***



Zajam~ena je svoboda izraànja misli, svoboda govora in javnega nastopanja, svo-boda tiska in drugih oblik javnega obve{~anja in izraànja. Vsakdo lahko svobodnoi{~e, sprejema in {iri vesti in mnenja.

Vsakdo ima pravico biti nepristransko, celovito ter pravo~asno obve{~en o vsehpomembnih vpra{anjih.

Te pravice je mogo~e omejiti samo z zakonom zaradi zavarovanja nacionalne var-nosti, javnega reda ali zdravja ter javne morale.



Zajam~ena je svoboda izraànja misli, svoboda govora in javnega nastopanja, svo-boda tiska in drugih oblik javnega obve{~anja in izraànja. Vsakdo lahko svobodnoi{~e, sprejema in {iri vesti in mnenja.

Vsakdo ima pravico biti nepristransko, celovito ter pravo~asno obve{~en o vsehpomembnih vpra{anjih.


Te pravice je mogo~e omejiti samo z ustavnim zakonom zaradi zavarovanja nacio-nalne varnosti, javnega reda ali zdravja ter javne morale.

*VARIANTA: ^rtajo se besede “ali zdravja ter javne morale”.


Datum: 22.4.1991



(neznan): Ker je treba, oìmo zadevo, ker je treba kot temeljno vzeti prvi od-stavek, kjer govori o svobodi izraànja, mislim, govora, javnega nastopanja. Pa~ pa semzato, sem pregledala Evropsko konvencijo o ~lovekovih pravicah, Mednarodni pakt odràvljanskih in politi~nih pravicah, Deklaracijo OZN iz leta 1948 o ~lovekovih pravi-cah in dejansko vsi ti govorijo, da je ta pravica svobodnega iskanja, sprejemanja in {irje-nja vesti vezana z dostavkom “ne glede na dràvne meje”. Morda bi razmi{ljal o tem, ~ebi v prvi odstavek {e dodali to “ne glede na dràvne meje”.

dr. FRANCE BUÂR: To je lahko vmednarodni konvenciji, ne pa v na{i interni.Po mojem mnenju ne sodi. ê smem intervenirati. To, kar ste vi rekli, lahko stoji, da os-tanemo samo pri prvem odstavku. Ta drugi, ki ga Toplak dodeljuje, je lahko predmetposebnega ~lena, ki je dejanskomaterija, ki ne sodi ~isto sem. Je pa lahko relevantna, jolahko v poseben ~len samo. Kar se pa tretje stvari ti~e, se pa s Starmanom popolnomastrinjam. Jaz ne bi rad imel deklarativne ustave, ampak ustavo, ki jasno daje menimo`nost, da pravico tudi dejansko uresni~im, da ni meglena. êprav se strinjam, da jelahko marsikaj dobro.

(neznan): Mednarodne konvencije so povzete v na{e pozitivno pravo po tejustavi. Ali lahko to {tejem za dokon~ni tekst? “Vsakdo ima pravico do svobode vesti,verske in druga~ne opredelitve. Izpovedovanje vere in druga~ne opredelitve v zaseb-nem in javnem ìvljenju, je svobodno.” S tem mislim, da smo celo zadostili ali pa celopresegli mednarodno konvencijo, ~e bomo to sprejeli.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: ê pogledamo to Evropsko konvencijo o ~loveko-vih pravicah, v 11. ~lenu je ravno pri vsebini, ki se dotika... pravica do zdruèvanja alizborovanja itn. je ravno ta izjema dopustna. Se pravi, ~e bi mi hoteli s posameznimi za-koni izlo~iti oziroma omejiti pravice policiji in vojski, bi morali zdaj tukaj v tem ~lenuizrecno napisati po moje, ker je tudi tako tukaj re~eno. ...dràvam, da bi uvedle restrik-cije. Tu zdaj dobesedno navajam iz angle{~ine, restrikcije, ...zadevale pravice ~lanovoboroènih sil in policije ali pa dràvne administracije. Tako, da tu se mi zdi, da opozo-rilo gospoda Bizjaka ni na mestu, te omejitve, ki so tukaj mi{ljene, iz razlogov nacional-ne varnosti, niso te omejitve, ki bi jih lahko è raz{irili na omejevanje pravic policiji invojski.


VITODRAG PUKL: ê dovolite samo za va{o diskusijo informacija, omejitvepo ratificiranem paktu na to so samomo`ne... dopustne samo za oboroène sile in poli-cijo. Vse ostalo...

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Mi smo sprejeli sklep v republi{ki skup{~ini, dabomo spo{tovali in se bomo ravnali po Evropski konvenciji o ~lovekovih pravicah, kersmo se pa~ zavedali, da je ratificiranje, zaenkrat se pa~ nemoremo. In zdaj v tem 11. ~le-nu, govori o mo`nosti omejitve, se pravi,... se pravi oboroène sile policije in... in dràv-ne administracije, kamor bi lahko {teli tudi toìlstvo, sodi{~a, nekatere druge dràvneuradnike verjetno. Ne vem, ampak to je treba z ustavo zdaj dolo~iti, to je zdaj prepu{~e-no nam, ali to tako omejimo ali ne. Samo to moramo storiti z ustavo.

Datum: (neznan)(neznana) seja Komisije za ustavna vpra{anjaPredsedujo~i: dr. France Bu~ar

(Ob urejanju prepisov magnetogramov je uredni{tvo naletelo na prepis breznavedenega datuma oz. seje Komisije za ustavna vpra{anja. Prepis je uvr{~en po prostipresoji uredni{tva. - op.ur.)

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Poglejte, mi smo tudi spremenili nekoliko drugiodstavek, kakor ga je Svet za varstvo ~lovekovih pravic predlagal in sicer smomenili, daima vsakdo pravico biti obve{~en o vseh za javnost pomembnih vpra{anjih. Ker se namje zdelo to bolj primerno. Po drugi strani pa smo seveda hoteli vnesti tudi dolo~ilo, ki biopravi~evalo omejitve, ko nekomu pa neki podatki sicer pomembni za javnost niso do-stopni, to gre za te strogo zaupne in druge dokumente, ki seveda {ir{i javnosti, ~epravso zanjo pomembni, ne morejo biti vedno dostopni. Zato smo {e ta drugi stavek dodali,ki se glasi, to pravico se sme za~asno omejiti zaradi varovanja tajnosti podatkov dolo~e-nih v skladu z zakonom.

dr. FRANCE BUÂR: Sedaj bi najprej postavil vpra{anje, ali je tukaj nekdo odprvotne komisije, ki je osnutek sestavljala. Kaj je vodilo komisijo, da je tole realsociali-sti~no dikcijo prevzela v tale, govorim sedaj o starem {e. Tega jaz ne bi mogel nikoli vustavo sprejeti. Vsakdo ima pravico biti obve{~en o vseh za javnost pomembnih vpra{a-njih. Tudi to ne vem, da je to. To je gotovo bolj{e kakor prvotno, se strinjam. Prehajamona Leninovo zahtevo o odpiranju vseh dràvnih arhivov itn.

ZVONE @AGAR: ê dovolite, jaz bi rekel, da je to nepotrebno zato, ker bi bilopotemtakem potrebno {e marsikaj v ustavo napisati, med drugim tudi to, da ima vsakdopravico biti dober itn. Namre~ to so kvalitete, ki jih je nemogo~e dose~i na deklarativnina~in, to so atributi ene dràve, pa~ kakr{nakoli je in ~e tega nima, ne pomaga ni~, ~e seto napi{e. To so neke èlje. Vemo, da je to v~asih mo`no, v~asih ni mo`no. Pa~ dogajase, kar se dogaja. To je realno stanje. Zato je to nepotrebno. Dràvo imamo tak{no, ka-kr{ne smo vredni, in tak{no, kakr{ni pripadamo, saj smo tudi del te dràve.

dr. FRANCE BUÂR: Torej, razen s tem va{im zadnjim odstavkom, se absolut-no strinjam s to argumentacijo. Resni~no. Ker ne vem, ali sploh lahko tole damo. To je ti-


pi~na realsocialisti~na zahteva, ki je zdajle bistveno bolj{e formulirana è, meni nastajavpra{anje, ali je sploh mo`no, da to postavimo v taki... to moramo res pre{tudirati.

dr. LUDVIK TOPLAK: Vpra{anje je. Mislim, da to dolo~ilo, kakor ga gospodKrivic predlaga, ima svojo teò. Vpra{anje je le, kako to stvar izraziti. Mi lahko to izrazi-mo kot pravico, kot dràvljansko pravico, da je informiran, lahko pa kot dol`nost javnihorganov, da informirajo.

(neznan): Javni organi nimajo dol`nosti informirati nikogar. To so sredstva jav-nega obve{~anja, ki so spet svobodna. Ne more{ nekoga nekaj prisiliti, da bo nekaj de-lal. To je nesmiselno. Ali je tako? Ne more{ re~i zakonsko, da mora Delo obve{~ati jav-nost objektivno. Oni jo bodo pa~ obve{~ali, kakor jo obve{~ajo... Ja, seveda, v tem jeravno ~ar tega.

dr. FRANCE BUÂR: Bojim se, da je to ena izmed pravic, kot je npr. pravica dodela, pravica do zaposlitve, pravica do petsobnega stanovanja itn. Ne vem, ali je to izve-dljivo. îsto tako.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Poglejte, v Evropski konvenciji o ~lovekovih pra-vicah je v 10. ~lenu zapisano, da ima vsakdo pravico pridobiti informacije in ideje brezvme{avanja javnih oblasti in ne glede na meje. Tam je taka formulacija.

dr. FRANCE BUÂR: To je pa ~isto nekaj drugega. To je ~isto nekaj drugega.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ampak to je edina dolo~ba, ~e prav vem, ki urejapravico do informacije. Potem v nadaljevanju tega ~lena govori o avtonomiji tiska in po-dobnih stvareh.

(neznan): Ali lahko nekaj vpra{am? Kaj pa ~e bi bila, ne za javnost pomembna,ampak javnosti dostopna vpra{anja, tista, do katere imajo pravico?

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ne. Mora{ zavezati tudi dràvne organe o stvareh,ki so pomembne za ljudi...

dr. FRANCE BUÂR: To je gotovo bolje. Ampak nastane zdaj vpra{anje: “bitiobve{~en”. To je harmonika. Kdaj sem jaz obve{~en, poleg tega pa sem lahko {e malobolj butast, zdaj pa ne bom obve{~en, ali ne? Ne vem, kdaj se kon~a prepri~evanje, dabom rekel, zdaj sem pa obve{~en. To je zame izredno izmuzljiva zadeva, ki je nemoremnikoli pravzaprav...

(neznan): Ali smem o zgodovinskem kontekstu te dolo~be nekaj povedati? Toje bilo v prej{njih ~asih, ko je bil, recimo, en sam ~asopis. In kako zdaj izsiliti, da bo jav-nost pri{la do nekih podatkov, ki so sicer zanjo zanimivi in zato, ~e je taka dolo~ba, selahko potem tisti, ki je pri{el v spor s ~asopisom ali drugimmonopolnimmedijem, izsili,da se ta stvar objavi v ~asopisu. To je tudi Mi{o Krivic dosegel v upravnih sporih. Zdaj,kadar je pa pluralnost medijev v ~asopisju, je to najbr` res odve~. Druga stvar je pa za te-levizijo, ~e je ena sama.

TONE PER[AK: Vpra{anje je seveda, kdo je odgovoren za pravico. Ali jevpra{anje te pravice uresni~ljivo ali ni? No, saj ravno zato govorim. Sam bi to druga~epotem formuliral. To zdaj ni predlog formulacije, ampak to, da ima vsak pravico zahte-vati informacijo o vseh vpra{anjih, ~e so pomembna za javnost. Tako nekako.


dr. FRANCE BUÂR: To pa spet ni ni~. Poglejte, vsakdo ima lahko pravico, jazlahko zahtevam od vas, da mi daste... osebnih dohodkov...

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Jaz vidim ta problem takole. Praviloma je delovanjedràvnih in vseh organov javno. Se pravi, da bi morali to na nek na~in v ustavo zapisati.Izjemoma je tajno in to zaradi razlogov, ki so nekje urejeni. Nimam pa ta trenutek defini-cije, kako to zapisati, namre~ da se ne bi zgodilo, da bi celotno delovanje dràvnih inobdràvnih organov nenadoma postalo tajno.

dr. FRANCE BUÂR: To je argument, ki pa potem seveda ne spada ve~ podpravice, ampak spada tja v tisti del, kjer govorimo o dràvni organizaciji in javni upravi,pa re~emo, praviloma je delovanje javne uprave javno, razen...

dr. CIRIL RIBIÎ^: Hotel sem podobno re~i. Tega, toliko nazaj se ne spomnim,nimam tako dobrega spomina, da bi pri{li do enega ~asopisa, kdaj je to bilo itn., ampakres pa je, da je bila v prej{njem sistemu ve~ vredna ta pravica, da je bilo na podlagi pravi-ce do obve{~enosti mo`no objavljati za javnost pomembne, ne samo podatke, ampaktudi mnenja. S tem je lahko pa~ ob~an izsilil objavo tak{nega mnenja samo, ~e je doka-zal, da gre za tak{ne zadeve, ki so pomembne za javnost in to je bil zelo pomembenvzvod v demokratizaciji na{e dru`be. Tudi ne bi toliko idealiziral, da zdaj bo pa vse kra-sno, da bi se takim vzvodom v celoti odpovedali, ker bo javnost tiska è sama zagotov-ljena s pluralnostjo medijev itn. Se pravi, en argument je, da se nekaj spreminja in zato,ker se spreminja, to nima tak{ne teè. Gre pa {e za ta argument, da se to nana{a tudi nadràvne organe in meni se zdi, ~e je med ~lovekovimi pravicami prav v tem poglavju ja-sno napisano, da imajo pa~ dràvljani pravico biti obve{~eni o vseh za javnost pomem-bnih zadevah. To je seveda na eni strani za njih pravica, na drugi strani pa za tiste, ki raz-polagajo s temi informacijami, pa dol`nost ne glede na to, ali gre za dràvne organe, aligre za sredstva informiranja. Koliko dale~ bo potem ta izpeljava {la, je druga stvar, am-pak zdi se mi, da taka usmeritev, taka podlaga v ustavi ne more {kodovati oziroma lah-ko prispeva samo k {irjenju pravic dràvljanov.

dr. LUDVIK TOPLAK: Samo, ~e dopolnim svoj prej{nji predlog in stali{~e. Greza dve stvari, ki sta medsebojno povezani: za pravico dràvljana do informiranja indol`nosti dràve, da mu to omogo~i. Predlagal bi, da ta drugi odstavek sformuliramotako, da vsakdo ima pravico do vstopa, namesto biti nepristransko in celovito informi-ran, do pristopa do nepristranskih in celovitih in pravo~asnih informacij o vseh pomem-bnih vpra{anjih, lahko re~emo tudi javnega zna~aja. S tem, ~e re~emo “ima pravico dovstopa”, je isto~asno izraènamoja pravica, da sem informiran in dol`nost dràve, damito omogo~i. Gre pa za dve stvari, ki se dopolnjujeta: pravica dràvljana in dol`nostdràve.

dr. FRANCE BUÂR: Torej, osebno sem, ~e smem kot diskutant nastopiti, od-lo~no proti tej formulaciji v tak{ni ali druga~ni obliki, ker je to tako kot tisti strah: znotrajje votel, okrog ga pa ni~ ni. To je ravno tako. ê ho~emo eksaktno ustavo narediti, po-tem nemoremo takih do skrajnosti neeksaktnih stvari notri pisati. Lahko je v tem smislu,kot je Zabukovec predlagal, da med javno upravo, lahko {e re~emo, da je delovanje jav-no, razen v kolikor itn. Drugo je pa vse.


dr. LUDVIK TOPLAK: ê sem zelo konkreten. Zaradi nekih osebnih, recimo,dezinformacij vpra{am odgovornega, od kod te dezinformacije in kaj ukrenem. In mire~e, bodi tiho, ker imajo zbiralci {e ve~ drugih argumentov proti tebi. In mora{ biti ~istolepo tiho, ker ne vem... Ne, ne, ne. Pa smo tukaj. Ali ima dràvljan pravico, ali mu jedràva, ali kdorkoli è, dolàn podatek? To je vpra{anje. In osebno mislim, da dràvljanima pravico in da mu javna ali kdorkoli je è zbral te podatke, mu je tudi dolàn podatitiste podatke, s katerimi ga sedaj izsiljuje ali zastra{uje, ~e{, ~e bo kaj rovaril ali se branil,bomo pri{li pa {e z drugim.

dr. FRANCE BUÂR: To je lahko ~isto relevantno, samo to vas pelje v takomo~virje, ker so s tem lahko prizadete pravice tretjega itn., da bi se jaz zelo bal to naredi-ti. Mogo~e imate prav, ampak jaz bi...

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Mislil sem, da prvi odstavek 39. ~lena, tisti: vsakdolahko svobodno i{~e, sprejema in {iri vesti in mnenja itn. nekako visi v zraku, ~e ne binekaj podobnega dali, kot je zdaj dr. Toplak predlagal. Mogo~e {e s kak{no korekcijo,ampak v principu se jaz s tem predlogom strinjam. Torej, gre za tistega, ki bi rad nekostvar raz~istil, pa naleti na blokade v zadevah, ki sicer ne smejo biti tajne. Po drugi stranibi pa morali mogo~e {e nek dodatek dati ali pa je to è samo po sebi razumljivo. Prosim,da to pomagate tudi drugi presoditi, da se pri tem {irjenju vesti, iskanju vesti in {irjenjumora pa~ spo{tovati tajnost podatkov, ki temelji na zakonu oziroma zasebnosti. Ali to nitreba, da dodamo?

dr. FRANCE BUÂR: @agar je prvi, potem pa Per{ak.

ZVONE @AGAR: Sem proti temu, da bi dràva omogo~ala ob~anu pravico donjegove obve{~enosti zato, ker smatram, da je to nemogo~e, da to omogo~i. Sem pa zato, da dràva deluje javno in da je s tem omogo~eno tistim, ki jih to delovanje te dràvezanima, da to delovanje potem posredujejo naprej. To so posamezniki, tudi mediji, kidelovanje dràve spremljajo in, ~e èlijo, o njem poro~ajo. To je edini smiselni na~in, lo-gi~en in jasen. ê dràva nekaj omogo~a, neko pravico do obve{~enosti, to je pa nepo-trebno in zdi se mi ~isti balast.

TONE PER[AK: @e prej sem govoril o tem. Nemogo~e je ukazovati, npr. ~aso-pisom, o ~em naj pi{ejo. To je jasno. Ali pa, da o ne~emmorajo pisati. âsopisi pa~ pi{e-jo tisto, kar oni mislijo, da je za njih in za bralce zanimivo. Problem je pa nekje drugje intukaj vidim problem tega ~lena o teh osebnih podatkih in zbiranju v ljudeh. Problem jev tem. Bom povedal primer. Podatki o npr. gospodarskem stanju v deèli po posamez-nih branàh, npr. Ti podatki so zelo va`ni za ljudi, ki ustanavljajo firme in se odlo~ajo,pa teh podatkov nimajo. Mi vemo, da so ti podatki {e vedno kot zaupni, pa jih samo do-lo~eni ljudje dobijo itn., tudi danes recimo. Ali ima dràvljan pravico zahtevati, da pridedo teh podatkov? Mislim, da bi moral imeti pravico. Recimo, ne gre samo za dràvne or-gane. Gre tudi za razne asociacije in ljudje po moje bi morali imeti pravico zahtevati, daso lahko o teh stvareh obve{~eni.

DANIJEL STARMAN: ...Razumem, ta tekst, kot je danes predlagan skupini, daje ta vsakdo popolnoma pasiven, da mora biti zjutraj skupaj s kavo postreèn tudi z in-formacijami pomembnimi za javnost. Ta tekst, kot je danes. ê pa mi izhajamo iz njego-


ve pravice do dostopa, bi poskusil takole formulirati: “Vsakdo lahko svobodno zbira in-formacije o vseh za javnost pomembnih vpra{anjih, {iri vesti in mnenja.”

dr. FRANCE BUÂR: Saj ta prvi odstavek ni problemati~en.DANIJEL STARMAN: Vem, da ni. S tem bi vklju~ili tudi to novo dejstvo...dr. FRANCE BUÂR: ê smemmalo vsko~iti. Mi smo se malo pribliàli temule,

kar je zdajle kot dostavek, kot drugi odstavek napisano, samo malo v druga~nem kon-tekstu. Namre~, gre za to, kar je Per{ak govoril, da ima vsakdo pravico zahtevati rele-vantne podatke, ko je treba malo precizirati, jih tudi dobiti, razen, ~e z zakonom uteme-ljeno razlago tega ne more dobiti. To bi morali nekako napisati. Tole ni ~isto tako napi-sano. To je pa ideja, tukaj notri, ja.

(neznan): Predlagam, da bi tudi tisti stavek, ki ga je gospa Lavtiàr-Bebler pre-brala, povezali s tem in vklju~ili. Ker tam notri sta dve, tri ideje o omejevanju informacij~ez meje. Mislim, da mi ne èlimo, da postane Slovenija neka informacijska enklava ozi-roma, da se tu lahko kakorkoli ovire postavljajo glede na mednarodno komuniciranje.Tu predlagam, da pogledamo tisti tekst in ga kombiniramo s to pravico zbiranja in ob-javljanja, o katerem je bilo ravnokar govora.

dr. FRANCE BUÂR: Zdaj samo zaradi organizacije diskusije. Vi ste zdaj odprli{e eno posebno vpra{anje, ki s tem ni neposredno povezano. Zdajle govorimo o tem, aliima nekdo pravico zahtevati podatke, za katere ima zakoniti interes, in kdaj sme dràv-ni, cesarski, kraljevski birokrat re~i: te ni~ ne briga. Tako. To bi mi nekakomorali posku-siti precizirati in napisati.

dr. LUDVIK TOPLAK: ...predlog gospoda Starmana. Moj predlog - ali re~emo:“pravic do dostopa”, ali “vsakdo ima pravico zahtevati nepristranske, celovite in pra-vo~asne informacije”.

dr. FRANCE BUÂR: Zakaj tak{ne “nepristranske in celovite”? Dajte no mir, sajto so tisti okraski.

dr. LUDVIK TOPLAK: Dobro... “o vseh zadevah javnega zna~aja, razen v pri-merih, ki jih dolo~a zakon”. Ampak gre za to, da gre za generalno pravilo javnosti, razenv primerih, ki jih zakon dolo~a...

dr. FRANCE BUÂR: No, zdaj smo pa è blizu. Zdaj pa poskusimo {e malo boljprecizirati. Zdaj smo è bli`je...

VITODRAG PUKL: Eno drugo dimenzijo tega problema bi navrgel. Poglejte,ve~ina obve{~evalnih slu`b v svetu pravzaprav analizira ~asopisne podatke in iz tegadobi sliko gospodarskega stanja dràve, na katero je njihova pozornost usmerjena. Prinas se je ve~krat dogodilo, da so nekatera podjetja zato, ker so pa~ novinarji objavili, daslabo stojijo ali njihova bilanca ali kaj podobnega. Vidite, to je negativni vpliv tiste pravi-ce, da bi lahko vsak zahteval podatke o vsem. Nekateri podatki so dejansko taki, ki ti~e-jo, ki posegajo, kot imamomi v ustavi napisano: v pravice drugih, in tu moramo biti po-zorni. Pravica druge osebe je tudi, recimo, gospodarska organizacija. ê je v trenutnihgospodarskih teàvah, da to prekrije oziroma, da to zamol~i. To je ta dimenzija, na kate-ro izrecno opozarjam. Zahteva, da bi vsakdo lahko pri{el, izkazal interes in zahteval po-datke o tretjih osebah, po mojem mnenju posega v ustavne interese tretjih oseb, do


tega, da zavarujejo svoje podatke. Mi smo ravno prej pred pol ure govorili o podatkih, kiso baje tajni, zajam~eni. Dobro. Lahko se to tudi o osebnih podatkih maj~keno raz{iri.Tu opozarjam na ta problem... tega premislimo.

dr. FRANCE BUÂR: Ne, ne. Ni to~no, ker smo rekli, razen, ~e je z zakonom toonemogo~eno. Zakon bo pa moral ravno povedati. Prosim? ...

(neznan): Element kontrole je tudi tukaj...

dr. FRANCE BUÂR: Ne. Mi smo se tej primarni intenciji v diskusiji zelo prib-liàli in bi posku{ali. Boste mogo~e, Toplak?

dr. LUDVIK TOPLAK: Vsakdo ima pravico. Zdaj gre za tri stopnje, na kar gos-pod Starman opozarja. Biti obve{~en, to pomeni zjutraj pri zajtrku ali kavi prinesti javneinformacije, pravico do vstopa, kar pomeni, da smem sam brskati po arhivih, ali pravicopridobiti, kar pomeni tudi preko sodi{~a iztoìti dolo~ene podatke, do katerih imamjavni in pravni interes. Tako. Mi se zdaj moramo vendarle opredeliti do ene od teh trehstopenj. Gre za predlog Mi{a Krivica, biti informiran ali drugo, imeti pravico do vstopaali tretje, pravico pridobiti...

dr. FRANCE BUÂR: Samo to slednje je, po mojem, varianta za nas...

dr. LUDVIK TOPLAK: Potem pridite - “vsakdo ima pravico pridobiti informaci-je javnega zna~aja, razen v primerih, ki jih dolo~a zakon”.

dr. POLONAKONÂR: ê dovolite. Zdaj semmalo è zamudila, ker je predlogdruga~en. Ampak, da malo povzamem. Kot se spomnim na{e razprave v diskusiji v sku-pini, kaj smo in o ~em smo v zvezi s tem razpravljali, dolgo smo imeli pred o~mi meddrugim tudi situacije, ki je se na eno izmed njih navezal tudi gospod Per{ak. Drugo, iz-vajali smo iz tega, da bi naj bila v bistvu v tem ~lenu urejen ali predviden sistem stalnegaobve{~anja ljudi, dràvljanov, skratka, pri participaciji v javnih zadevah, o katerih smopotem tudi v nadaljevanju oblikovali ~len. Skratka, nismo imeli predvsem pred o~mi si-tuacije, ko naj bi posameznik iskal podatke ampak tisti sistem ustaljenega obve{~anja.To je ena stvar. V zvezi z uporabljenim pojmom javnih podatkov, bi pa rada rekla le toli-ko, ne vem, ~e je to primerna formulacija - vseh za javnost pomembnih vpra{anj, ampakpred o~mi smo imeli recimo, tiste situacije za kazenski postopek, ali z vidika obrambnihinteresov pomembne podatke, ki seveda vedno niso primerni za javnost in smo ra~una-li tudi s tem, da je seveda nekatere podatke potrebno tudi omejevati oziroma jih ne daja-ti v javnost.

dr. FRANCE BUÂR: Prosim. Ne, ne. ê je bil Zabukovec prej? Je bil prej onprvi, ne? Temeljne pravice... bomo re{ili, Ne. Zabukovec ima besedo.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: S pravkar re~enim se samo delno strinjam. Mislim,da je bolje, kot da mi neko dol`nost serviranja podatkov uzakonimo v ustavo pravico,da sme{ pridobiti podatke. Mislim, da smo na taki stopnji informiranja, in ~e bomo tuustrezno pustili svobodo, bodo novice è pri{le na dan. Pomembno je, da onemogo~i-mo v ustavi, da se novice, ki zadevajo javnost, blokirajo. Zato mislim, da smo pri prej{njiformulaciji, ki jo je gospod Toplak pribli`no posku{al tam, kar bi pomoje morali dose~i.Hvala lepa.


dr. FRANCE BUÂR: Ne me narobe razumeti. Bojim se, da sem maj~keno pre-maknil... diskusijo na drugi tir, razen potem, ko sem kon~al. Mi ne govorimo o novinar-ski in podobni pravici.

(neznan): Ne, ne.

dr. FRANCE BUÂR: Gre izklju~no za to, da preciziramo pravico. Moment! Ta-kole je bil predlog. “Vsakdo ima pravico pridobiti informacije javnega zna~aja za katereima pravni interes”. Tako pa ja. Berem, kar je napisano.

(neznan): Dovolite, da interveniram. Mislim, da je to premalo...

dr. FRANCE BUÂR: ..."za katere ima na zakon utemeljen interes".

(neznan):...ali za katere...

dr. FRANCE BUÂR: ...ne, “vsakdo ima pravico pridobiti informacije javnegazna~aja, za katere ima na zakon utemeljen interes, razen v primerih, ki jih dolo~a za-kon”. Tako bi pa {lo.

(neznan): ê mene zanima delovanje Izvr{nega sveta, zakaj moram...

dr. CIRIL RIBIÎ^: V tem formulaciji je ta “ali” zelo pomemben, ker druga~e iz-pade “za tiste, za katere ima zakonski interes”. Recimo primer, ki smo ga navajali, trojnifunkcionar, ~lanek, ki ga je napisal Matev` Krivic. Kak{en zakonski interes ima, razen,da je hotel vplivati na javnost, opozoriti na nekaj, kar je, mislim, da ni bilo v skladu zdru`benim interesom. Samo jaz mislim, da bi nekaj, kar je bilo v tem smislu tu predlaga-no, moralo v tem smislu ostati, v smislu pravice do obve{~enosti o za javnost relevant-nih razmerah. Jaz bi bil za to, da napi{emo v prehodnih dolo~bah, da to velja samo zaprvih 15 let po svobodnih volitvah. Jaz sem tudi za to. ê mislite, da je nekaj takega po-trebno. Zdi se mi, da to prav kot pozitivna pravica. Prej je predsednik Bu~ar rekel, da jeto nekaj podobnega kot pravica do dela. To~no v tem smislu, ne da se samo nekaj ome-juje, ampak se tukaj lahko nekaj od dràve in sredstev informiranja tudi terja. S tega vidi-ka se mi zdi to smiselno. V ustavi bo tega veliko ve~. Sedaj je bilo mo`no izraàti in ob-javljati svoja mnenja. Tega sedaj ni ve~ predvideno. Ob~asno je bila zajam~ena pravica,da bo obve{~en o dohodkih v domovini in po svetu, ki so pomembni za njegovo ìvlje-nje in delo in vpra{anjih pomembnih za skupnost. Tisk, radio in televizija in drugasredstva javnega obve{~anja morajo resni~no objektivno obve{~ati javnost, pa tudi od-javljati za javnost pomembna mnenja in obvestila organov, organizacij in ob~anov. Jazse ne morem zadovoljiti z argumentom, ki pravi tako: to je bilo v enopartijskem sistemunujno, ko smo {li na svobodne volitve in v pluralizem, tega ve~ ne potrebujemo. Mi smov prehodnem obdobju, kjer bi bilo nekaj od te vsebine smiselno ohraniti in minimum jeohranjen s formulacijo, da ima pravico biti obve{~en o vseh za javnost pomembnihvpra{anjih. In bi rad opozoril, da smo zbiranje podatkov uredili na drugem mestu in datu ne gre za zbiranje podatkov. In pravice zbiranja in omejitve smo dolo~ili è v 2. ~lenu.Tu gre za obve{~enost o za javnost pomembnih zadevah in mislim, da smo {e dale~ odtega, da bi lahko bili s to obve{~enostjo zadovoljni in da je tu neka pravica ob~ana, dabo lahko dajal pobude, da bo lahko sproàl to`be itn. Smiselna pravica kot pritisk ob~a-na na delovanje sredstev informiranja in {e posebej dràvnih organov. Recimo Sekreta-riata za informiranje.


dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Spet izkori{~am dol`nost, ki jo opravljam, dainterveniram v organizacijo razprave. Ti si è {el korak od tega naprej. ê smem, se lah-ko potem pu{~am odprto za nadaljnjo diskusijo, ali se lahko strinjamo s tem, da vklju~i-mo tako dikcijo, kot smo jo rekli za prvim odstavkom. Potem, “vsakdo ima pravico pri-dobiti informacije javnega zna~aja, za katere ima na zakonu utemeljen interes, razen vprimerih, ki jih dolo~a zakon”. To ni najbolj{a formulacija.

VITODRAG PUKL: Kaj pa, ~e bi rekli samo “utemeljen interes”?

dr. FRANCE BUÂR: Mogo~e je tudi res. Ne bi èlel omejevati diskusije, am-pak da najprej to raz~istimo. Prosim, Grad.

dr. FRANCI GRAD: Mislim, da sploh ne gre za na zakonu temelje~e interese.Mislim, da gre za interese, ki so politi~nega pomena. ê naj bi dràvljan se zanimal zadelo Izvr{nega sveta, vlade, parlamenta itd., mu noben zakon ne bo tega dolo~al, daima ta interes, pravim, interesi so interesi v postopku. Jaz pridem do podatka iz eviden-ce dràvnih organov itd. îsto za nekaj drugega gre. Po mojem mnenju gre za ~isti poli-ti~ni interes in zato bi ostal pri formulaciji, “za javni”, kadar gre za podatke javnegazna~aja ali javnega pomena in ne bi popolnoma ni~ me{al z na zakonu temelje~iminteresom.

dr. FRANCE BUÂR: Sedaj ste pa vi zopet premaknili diskusijo na drugi tir. Negre za tisto, kar je Ciril govoril. Gre za ta primer, ki smo ga precizirali. Nekdo pride preddràvni organ in re~e, jaz bi rad te in te stvari videl. Oni pa lahko re~e, te ni~ ne briga. Inpravimo, ~e pride{ pred dràvni organ in dokaè{, da ima{ na zakonu utemeljen interesnekaj zvedeti, ti on mora povedati, razen ~e re~e, da je to prepovedano. Tako. Tisto, karste vi naprej govorili in Ciril, je pa zopet nadaljnji korak, {e en nov odstavek, ki ga mora-mo vklju~iti, kjer bi poskusili, kako zajeti ta problem, kjer sedaj v tem drugem odstavku.

DANIJEL STARMAN: Jaz sem hotel samo odgovoriti, da se z vsebinskimi razlo-gi, da je lepo, ~e bo dru`ba demokrati~na, kot Ribi~i~ predlaga, vendar mislim, da je toustavna kategorija. To je deklaracija, ki jo je prebral iz sedanje ustave, popolna deklara-cija in mi vemo, kako se je Krivic boril nekaj let, da je pri{el do trojnega funkcionarja. Jazsem za pravno jasno, formalisti~no ustavo. In mislim, da je treba zaradi tega izpiliti tatekst do konca, kot ga je predlagal gospod Toplak in da gre za ta segment. Odnos dotudi kontrole javnosti do organov. Ta odnos posameznika.

dr. FRANCI GRAD: Rad bi se {e enkrat oglasil zaradi tega, ker mislim, da nisembil dovolj jasen. Tu gre za ~len ustave, ki govori o svobodi izraànja, ki govori o informi-ranosti javnosti, ki smo ga ves ~as navezovali na dol`nost dràvnih organov, da delajojavno, se pravi, ne gre za to, da jaz i{~em neke podatke za svojo osebno sfero, za svojeosebne in pravne interese. Gre za moje interese kot dela politi~ne javnosti. Hvala.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Jaz bi nadaljevala tam, kjer je sedaj Franci Gradkon~al. Gre dejansko za to, da smomi hoteli s tem drugim odstavkom kot princip posta-viti pravico, da je sleherni obve{~en o stvareh, ki so pomembne za javnost. To je principin tu sedaj {e vklju~evati osebne interese, utemeljene na zakonu, se mi zdi, da to sem nesodi. ê je mogo~e formulacija slaba, ampak namen je bil ta, da ~e nekdo ho~e pridobitiinformacijo od nekega dràvnega organa, jo je ta dolàn dati, kadar gre za stvari, po-


membne za javnost. Izvzetek pa je moèn samo takrat, kadar re~e, jaz imam zakon, kimi za to in to zadevo omogo~a, da jaz tega podatka ne dam. To materijo naj bi ta odsta-vek uredil. Vpletati sem {e osebne pravne interese, utemeljene na zakonu, se mi zdi dane sodi sem. Ker je treba, oìmo zadevo, ker je treba to temeljno vzeti prvi dostavek,kjer govori o svobodi izraànja, mislim, govora, javnega nastopanja. Pa~ pa sem zato...sem pregledala Evropsko konvencijo o ~lovekovih pravicah, Deklaracijo OZN iz leta1948 o ~lovekovih pravicah in dejansko vsi ti govorijo, da je ta pravica svobodnega iska-nja, sprejemanja in {irjenja vesti, vezana z dostavkom “ne glede na dràvne meje”. Mor-da bi razmi{ljali o tem, ~e bi v prvi odstavek {e dodali to “ne glede na dràvne meje”.

dr. FRANCE BUÂR: To je lahko vmednarodni konvenciji, ne pa v na{i interni.Po mojem mnenju ne sodi. ê smem intervenirati. To, kar ste vi rekli, lahko stoji, da os-tanemo samo pri prvem odstavku. Ta drugi, ki ga Toplak dodeljuje, je lahko predmetposebnega ~lena, ki je dejanskomaterija, ki ne sodi ~isto sem. Je pa lahko relevantna, jolahko v poseben ~len damo. Kar se pa tretje stvari ti~e, se pa s Starmanom popolnomastrinja. Jaz ne bi rad imel deklarativne ustave, ampak ustavo, ki je jasno daje menimo`nost, da pravico tudi dejansko uresni~im. Da ni meglena. êprav se strinjam, da jelahko marsikaj dobro.

TONE PER[AK: Hotel sem re~i, da sem mislil, da smo se è pribliàli re{itvi.Mislim, da to, kar je v tem tekstu, ki ga ponuja gospod Toplak, z eventualnimi spremem-bami, gre tudi za pravico in informiranosti. Gre za pravico informiranosti, ki ni vezanana medij. Je vezana na nek interes. Ti se z nekim podro~jem ukvarja{ in ho~e{ neke po-datke, ki jih lahko nekdo pred tabo skriva. In zdi se mi, da je prav, da je to v posebnem~lenu ali v drugem odstavku.

dr. FRANCE BUÂR: To smo se sporazumeli.TONE PER[AK: No, saj to ho~em re~i. Tisto tretje, kar pa ne spada sem, to

na~elo javnosti delovanja, je pa mogo~e res dobro rezervirati za ono poglavje naprej.dr. LUDVIK TOPLAK: Kratek predlog. “Vsakdo ima pravico pridobiti” prvi~:

“informacije javnega zna~aja, ali informacije za katere ima pravni interes, razen v prime-rih, ki jih dolo~a zakon”.

dr. FRANCE BUÂR: Dobro. Sedaj je vpra{anje, ali je to poseben ~len, ker ta nesodi, ta je dovolj splo{en. To bi jaz kot poseben ~len dodal. Odpiram razpravo najprej otistem delu, ko govorimo.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Saj en vidik bi se dal iz tega drugega dela upo{tevati. Reci-mo, “ima vsakdo pravico terjati objavo podatkov, ki so pomembni za javnost”. To “pri-dobiti” je preve~ individualno. Tu gre za interes nekega dràvljana, ker seveda ne samoon, ampak tudi javnost je obve{~ena o teh pomembnih zadevah. Za to je {lo tu pri ob-ve{~enosti. ê bi namesto pridobiti bila formulacija, ki bi {la v smeri “terjati objavo” alinekaj takega, bi bilo to.

dr. FRANCE BUÂR: “Pridobiti ali terjati objavo”. Lahko tudi dopolnimo, to sene izklju~uje.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: [e nekaj. Tako kot je bila nazadnje predlagana for-mulacija, iz tiste formulacije ne sledi, da je lahko ta omejitev samo za~asna, ker je to po-


membno. Mi smo sli{ali tako formulacijo, ki prelaga na zakon, da ta lahko omeji tudi zadlje ~asa. Rekli smo mi, da je è v ustavnem tekstu tak{na omejitev lahko samo za~asnain stimulativno samo zaradi varovanja tajnosti podatkov, ki ima osnovo v zakonu. To semi zdi, da ne bi smeli prezreti.

dr. FRANC ZAGO@EN: Pripravil sem eno formulacijo: “vsakdo ima pravico dovstopa do vseh za javnost pomembnih informacij. To pravico se sme zaradi varovanjatajnosti podatkov z zakonom o za~asnih....”

dr. FRANCE BUÂR: Mislim, da bi to nekako bilo konsistentno s tem, kar smotukaj imeli.

ZVONE @AGAR: No, gospod Toplak je re{il situacijo tam, ko gre za primer, koob~an i{~e svoje pravice do javnih organov. Sedaj gospod Ribi~i~ pa obravnava drugopodro~je, ko ob~an èli uveljavljati svoja stali{~a. Glede prvega... res, strinjam se s pred-laganim tekstom, ~e pa èlimo {e to dodati, je pa treba dodati slede~e. Osebno sem zato, da ne bi... imeli institucije to`be, da pridemo do neke objave, da ne bi to nekako izsi-lili, da ne bi bila neka izsiljena pravica. Ker je potem mogo~e bolj{e, da re~em tako, kotimajo v teh dràvah, iz katerih konvencije prihajajo. Tam je enostavno tako, da lahkovsak v vsakem ~asopisu objavi svoje stali{~e, seveda pod pogojem, da to pla~a. To jepa~ oglas. To je ~isto lahko re~ena zadeva, ker druga~e avtonomnosti teh sredstev si jazne predstavljam. To je neko posilstvo, dobesedno to, ker to tam ~asopisom ne ustreza,si najdejo drugi ~asopis, kjer bodo pri{li skozi. To je zame neke sorte prostitucija, ki jene odobravam. Hvala lepa.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Seja bo res kratka, ker smo sedaj pri{li na to seksualno po-dro~je, kjer nisem poseben strokovnjak, ampak jaz nisem bil za objavljanje mnenj. Na-vedel sem ta citat iz ustave, navedel sem tri odstavke in se mi je zdelo, da to, kar tukajpredlagamo, da je minimum, da je nekdo v bistvu na splo{en na~in od tistega, kar naj biostalo in nisem predlagal, da se ohrani pravica do objavljanja mnenj ob~anov, po katerismo pa~ do sedaj bili znameniti, in mislim, da igrajo pozitivno vlogo. Ampak ne vztra-jam na tem, da bi to objavljanje mnenj, ki je tukaj bilo ozna~eno kot prostitucija, biloobjavljeno.

dr. FRANCE BUÂR: Meni gre samo za to, ~e pridem z neko pravico, mora bitivsaj z neko actio popularis ali karkoli povedano.

dr. CIRIL RIBIÎ^: To je bilo izvedeno preko tega vsega mehanizma, delomazakonodajnega, deloma samoupravnega in se je kon~al na Vrhovnem sodi{~u. In nesamo, da je to bilo mo`no, to se je na ta na~in tudi iztoìlo in na podlagi odlo~be Vrhov-nega sodi{~a objavilo taka mnenja. Skratka bilo je.

ROBERTO BATTELLI: Bojim se, da dikcija, ki jo je predlagal dr. Toplak kljubdopolnilu gospe Lavtiàr-Bebler opu{~a dol`nost tega, ki ima informacijo, pomembnoza javnost, da jo tudi posreduje. Torej tu gre samo za pravico, da jaz lahko zahtevam, dase ta informacija pa~ objavi. Ne bi smeli pa opustiti te druge dimenzije, ko recimo nekijavni zavod, kot opozarja dr. Kon~arjeva, ima dolo~eno informacijo, ki je zelo pomem-bna za javnost, ta bi moral biti potem tudi obvezan, da to objavi. Hvala.


dr. FRANCE BUÂR: ê vzamemo za podlago na{e razprave {e enkrat to, karje skupina predlagala, potem smatram, da smo tisti prvi del è absolvirali. ê sedaj po-sku{amo to malo operacionalizirati. “Vsak ima pravico biti obve{~en o vseh za javnostpomembnih vpra{anjih”. Ali lahko to sprejmemo? Prosim? Torej, ~e imamo pravico,mora biti pravica izto`ljiva. Ali lahko v ustavo to napi{emo? Da ima vsakdo pravico bitiobve{~en o vseh za javnost pomembnih vpra{anjih. Jaz se bom sedaj pred sodi{~em po-javi in bom rekel: “jaz nisem bil obve{~en o vseh za javnost pomembnih vpra{anjih.” Kajbo reklo sodi{~e? Dajmo poskusiti na to odgovoriti.

dr. LEO [E[ERKO: Meni se to ne zdi problemati~no, ta formulacija se mi zdi ~i-sto dobra, zato ker je naperjena proti tistemu, ki bi eventualno kakorkoli ravnal tako, dabi to omogo~il, to pravico. Se pravi, da bi recimo ali zadrèval neke podatke, ki jih z za-konom ni prepovedano, ni dovoljeno dràti kot tajne ali bi pa naredil kak{ne druge. Re-cimo, jaz si lahko predstavljam, da pod to spada tudi monopolizacija v medijih, kjer sinekdo nakopi~i toliko mo~i, recimo pokupi vse ~asopise, da ga ta dolo~ba omejuje intorej proti njemu izto`ljivo je, da je naredil neke korake, ki onemogo~ajo obve{~enost.

dr. FRANCE BUÂR: Jaz moram vendarle pripomniti, dale~ od tega, da bi kogakorigiral, samo gre za razpravo na dveh nivojih, eno je politi~ni nivo, kar bi jaz absolut-no sprejemal, ustava je pa tudi pravni akt, in gre za to, da mora biti sleherna pravica, kijo dajemo, ~e no~emo biti demagogi, mora biti tudi odprta z mo`nostjo izto`ljivosti. Toje ta problem. Ali lahko takole formulirano dikcijo sprejmemo kot izto`ljivo?

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Poglejte, lahko bi si pomagali s tak{no razlago. @edo sedaj smo imeli zakon o sistemu javnega obve{~anja, kjer je bilo med drugim dolo~e-no, da so dràvni organi dol`ni posredovati informacije tak{ne in tak{ne narave. To sepravi tiste informacije, ki so pomembne za javnost. Potem v nadaljevanju je bilo, ~euradna oseba tega ni izpolnila, se kaznuje s toliko dinarjev kazni. Skratka to je zadeva,ki se jo da v zakonodaji tako operacionalizirati, da je ta pravica tudi konkretno izto`lji-va. ê uradna oseba tak{ne informacije ne da tistemu, ki jo od nje zahteva na podlagitak{ne ustavne dolo~be, potem podleè zakonski sankciji.

(neznan): [e eno vpra{anje. Vse, kar je za javnost pomembno, tudi ni dostop-no novinarjem. Npr. tajna seja neke komisije, ki je pomembna za javnost.

dr. FRANCE BUÂR: Jaz sem tukaj brez mo~i. Prosim.

ROBERTOBATTELLI: ê lahko samo en primer, ki je sicer malo èmimo, je pazelo resen. Takrat pri nas, ko je bila nesre~a v êrnobilu, so te informacije kasnile. Ljud-je so se sprehajali po de`ju, ki je bil nabit z radioaktivnostjo. V tem primeru dejanskolahko posameznik ali skupina ob~anov... bi lahko toìla takrat odgovorne, ki so za tovedeli in niso tega pravo~asno re{ili. To je izto`ljivo in mislim, da ~e bi se to zgodilo, bivsako sodi{~e moralo to sprejeti.

dr. FRANCE BUÂR: Pa ne samo iz naslova informiranosti, ampak tudi iz na-slova zdravstvene za{~ite in tako naprej, ki jo dràvni organi imajo, ne glede na to, kakonapi{emo notri. Ne celo, {e celo pred tem, bistveno pred tem. ê bi to napisali notri alipa ne, ravno tako lahko toìte. Mnenja so deljena, kako se bomo zmenili. Tukaj je - vsajmoje mnenje, pa tudi nekaterih drugih, se pa pridruùjem temu mnenju, da ne morem


sprejeti formulacije neke pravice, ki ni opredeljiva in tudi ne izto`ljiva, ~eprav ima nekoosnovo. To je moje stali{~e. Dobro. Se pravi, ~e bo ta, ~e lahko poskusite to informacijotako narediti, da bo prvi~ oprijemljiva, da se da definirati, kaj to pomeni, kajne, ~e se boto definiralo, se bi s tem za drugi del izpolnila. Dobro. Gremo lahko naprej. Smo pre-sko~ili. 40 ~len. Pravica do popravka in odgovora. Skupina tukaj predlaga,... lahko pro-sim obrazloìte zadevo.



Zagotovljena je svoboda izraànja misli, govora in javnega nastopanja, tiska in dru-gih oblik javnega obve{~anja in izraànja. Vsakdo lahko svobodno zbira, sprejema in {i-ri vesti in mnenja.

Vsakdo ima pravico dobiti informacijo javnega zna~aja, za katero ima v zakonuutemeljen pravni interes, razen v primerih, ki jih dolo~a zakon.


40. ~len(pravica do popravka in odgovora)

Zagotovljena je pravica do popravka objavljenega obvestila,s katerim sta prizadeta pravica ali interes posameznika, or-ganizacije ali organa, in prav tako je zagotovljena pravica

do odgovora na objavljeno informacijo.

***



Zajam~ena je pravica do popravka objavljenega obvestila, s katerim sta prizadetapravica ali interes posameznika, organizacije ali organa ter pravica do odgovora na ob-javljeno informacijo, s katerim se bistveno dopolnijo dejstva iz objavljene informacije.



Zajam~ena je pravica do popravka objavljenega obvestila, s katerim sta prizadetapravica ali interes posameznika, organizacije ali organa ter pravica do odgovora na ob-javljeno informacijo, s katerim se bistveno dopolnijo dejstva iz objavljene informacije.


Datum: 22.4.199129. seja Komisije za ustavna vpra{anjaPredsedujo~i: dr. France Bu~ar, Vitodrag Pukl

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Torej nam se je zdelo prav, da ta pravica... to prav-kar vklju~uje tudi pravico, da se popravijo tiste informacije, ki niso bile to~ne. To smododali... in potem smo rekli, da je... pravzaprav ta pojem, da bi se bistveno... dejstvo,


ampak je pomembneje, da se dopolnijo bistvena dejstva, ker to je pomembno, to je istavsebina, ki je pomembna za in..., ker je te`ko oceniti, kdaj nekaj bistveno zapolni{ inkdaj je {e... nebistvena. La`je oceni{, katera dejstva so bistvena in katera so nebistvena,zato to je na nek na~in redakcijski popravek, ampak vendarle se nam je zdelo, da je boljprecizen, bolj to~en.

dr. FRANCE BUÂR: Torej, jaz sem vpra{anje postavil {e bolj pred... vpra{anja.Recimo, da tole ni v ustavi napisano. Ali imam jaz pravico od ~asopisa zahtevati popra-vek ali lahko toìm, to je bilo v~asih... so rekli na sodniji, tudi ~e to ni napisano. Prvo daj-mo to raz~istiti. Se kdo prijavlja za besedo?

TONE PER[AK: Samo ne o tej dilemi. Jaz bi predvsem predlagal, da ~e bo èostalo, naj bodo dopolnjeni bistveni podatki, dejstev ni mogo~e dopolnjevati, dejstva soali niso, dejstev ni, podatki se lahko dopolnjujejo.

dr. FRANCE BUÂR: Jaz pa vendarle pri svojem vpra{anju, ne pritrjujem ènanj, ampak ga postavljam v diskusijo. Prosim, Ciril.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Meni je te`ko razumljivo to, kar sem sedaj sli{al pri gospoduPer{aku, ~e to è ostane. Teh pomislekov ne razumem. Tukaj gre za to, da ima nekdopravico do popravka do tistega, kar je bilo objavljeno, inmislim, da to iz drugih splo{nihpravic ne izhaja. Vsaj bojim se, da ne. Tukaj gre seveda vedno za veliko omejitev tudiuredni{tev oziroma sredstev informiranja, ker morajo potem za to najti prostor, ampaktukaj gre seveda za interese tistega, na katerega se je nekaj nana{alo, da ta popravekzahteva. In prvi~ se bojim, da to ne moremo konstruirati iz dveh splo{nih dolo~b, indrugi~ ne vidim slabih strani, zaradi katerih bi bilo mo`no imeti pomislek zoper tak{nepravice posameznikov, da terja popravek oziroma da da odgovor v primerih, ki so tukajpo mojem mnenju kar dosti ozko postavljeni. Ne zelo na {iroko.

dr. FRANCE BUÂR: Samo dikcijsko se ogla{am spet. Nekdome je uàlil, mojoosebno integriteto je napadel. Pa to ni bilo v ~asopisu. Na javnem trgu tamle me je, sepravi, na podlagi tega ne morem zahtevati vrnitve svoje omadeèvane ~asti. Vidite, am-pak kljub temumislim, da sem zavarovan zoper to. Sedaj pa, ~e to v ~asopisu objavijo, jesamo modaliteta tega napada na osebno integriteto. Prosim.

dr. LUDVIK TOPLAK: Pri 40. ~lenu. Jaz bi ga malo dopolnil. “Zajam~ena je pra-vica do popravkov objavljenega obvestila, s katerim sta prizadeta pravica in interes po-sameznikov, organizacije ali organa”, namesto besede ter vejica, “pravica do odgovorana objavljeno informacijo, s katerim se bistveno dopolnijo dejstva iz objavljene infor-macije, ter pravica do odprave posledic”. Kar pomeni vklju~no od{kodnino.

dr. FRANCE BUÂR: Oprostite, jaz {e vedno postavljam vpra{anje. Dajmoprvo to raz~istiti. Ali je ta za{~ita dana, tudi ~e to v ustavo ne napi{emo? Ker pravim, jazpostavljam tezo. To je samo... modaliteti... osebno integriteto. Sedaj ali imam to pravicoza{~ite osebne integritete, ki je slu~ajno... preko javnih ob~il, najbr` pa è po kazen-skem zakoniku?

dr. CIRIL RIBIÎ^: Jaz se s to argumentacijo strinjam, ko gre za kazensko pre-ganjanje tistega, ki je to povzro~il, ne za zasebno to`bo ali celo preko javnega toìlca, toje v vseh primerih podano ali je bilo to objavljeno v sredstvih informiranja ali kako dru-


ga~e. Tukaj ne gre za ta problem, ali bomo lahko preganjali oziroma sproàli kazenskipostopek zoper krivca. Tukaj gre za problem odjave popravka. Se pravi: javnost je bilaobve{~ena o ne~em, kar ni to~no, in ima pravico reagirati in navesti to~ne podatke.Samo za to pravico gre. Ne za to, ali bo po splo{nih predpisih kazenskih odgovarjal tisti,ki je to storil. Tam se strinjam, da je to v ~asopisu ali izven ~asopisa zagotovljeno pa~ potej sodni poti.

dr. FRANC ZAGO@EN: Jaz mislim, da 34. ~len, pravica do osebnega dostojans-tva in 35. ~len, pravica osebnosti, da bi to zagotavljalo v tem smislu, kot ste vi gospodpredsednik postavili. Tale... posebej. Sedaj, ali je to potrebno ali ne ali je 34. in 35. Iz tehdveh ~lenov lahko è izvajamo, da so sredstva javnega obve{~anja dol`na, to jaz te`kore~em, ampak verjetno da.

dr. FRANCE BUÂR: To bo lahko zakon uredil prav za te ustavne dolo~be, kiste jih sedaj citirali, zato ne vidim potrebe, da bi to kot posebno ustavno kategorijo, {eposebej tukaj notri navajali. To je moje mnenje, prosim.

dr. IVAN KRISTAN: Mislim, da ne bi kaj odpirali, ~e bri{emo iz ustave. Mislim,da je to, ne bi ni~ zgubili, mislim, da ne bi pridobili. ê bri{emo. Ne, pravim, ni~ ne bidobili, ~e bri{emo, jaz sem za to, da ostane.

dr. FRANCE BUÂR: Jaz pa nisem za to iz teh razlogov, ker pravimo: v ustavinaj bo napisano samo tisto, kar je brezpogojno nujno in ni~ ve~, ker to ni... se opro{~am,ker ska~em v besedo.

dr. IVAN KRISTAN: ê bi vendar lahko. Zdi se mi, da je to vendar ena od vred-not, ki je mednarodnopravno tako uveljavljena, da bi, nekako semi zdi, bila na{a ustavavendar glede na dosedanjo, ~e te pravice ne bi imeli... ne vidim pa potrebe, da se bi mi vustavi izogibali tej pravici. Cenim, da je to tako pomembna pravica, da è ta minimalniprostor v ustavi, tako kot je recimo skupina predlagala v drugi varianti, ampak kot kate-gorija se mi zdi, da spada v ustavo. Skratka ne bi bil za to, da se bri{e.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa, Starman.

DANIJEL STARMAN: Jaz mislim, kljub temu, da je ta pravica zajam~ena, bonekdo tukaj arbitriral, mislim na odgovornega urednika ali bo ocenil, da je pravica pri-zadeta ali pa interes posameznikov, potem bo spor na sodi{~u zaradi zahteve po objavi.Tako da, ~e ugotovimo, da je to è mednarodni pakt, torej jaz osebno sem za to, da tapravica kljub vsemu ostane. Gre za neko specifi~no kategorijo, ki izhaja iz javnega na-pada, ki je nekaj ~isto drugega kot oseben napad na osebnost, bi pa rad vpra{al ~lanepodskupine, kaj so mislili s tem dodatkom, s katerim se popravi. Mislim, da se s poprav-kom ne more popraviti tisto, kar je naloèno è. Torej gre za... ne more biti, ~e je satis-fakcija na nek drugi na~in. Torej vpra{anje je, ali sploh se s tem kaj popravi razen, da jav-nost zve {e neka nova dejstva. To je problem.

VITODRAG PUKL: Dr. Toplak bo imel besedo. Jaz bi samo opozoril na to, po-glejte juristi ste, vsaj ve~inoma, poznate sedanji zakon o tisku in poglejte, tu je mo`nostto`be na objavo popravka in potem ima{ cel kup instrumentov, ki varujejo integriteto,tudi dràvljanov, mislim, da se zgubljamo v teh podrobnostih v ustavi, ki so sedaj è de-jansko z zakonom zagotovljene in bodo zagotovljene vsaki civilizirani dru`bi. Tako, da


mi bi naj tukaj samo osnove dolo~ili, drugo pa je, mislim, je urejeno in bo urejeno, saj neìvimo v centralni Afriki. Hvala lepa. Prosim, gospod Toplak.

dr. LUDVIK TOPLAK: Pri 40. ~lenu iz ve~ razlogov, pa bom potem obrazloìl,zakaj predlagam, da se kot prej re~eno bri{e ter, da vejica, na kraju pa doda “ter pravicodo odprave posledic”. Gre namre~ za vpra{anje restitucije. V primeru osebnostnih pra-vic mi vemo, da gre za kvazirestitucijo. Demanti je kvazirestitucija, zato posledice so {erazli~ne. Mi moramo omogo~iti prizadetemu pravico za zahtevo in odpravo posledic.Ni dovolj to, ~e nekdo eno àljivo re~e na ra~un ene ènske, pa bo ta ènska javno v ~a-sopisu dokazovala, kako ni to, kar je v~eraj pisalo. Gre vendarle za pravico do odpraveposledic. Kak{ne so posledice in kak{na je sodna praksa in kak{ne pravice ima... do-lo~ajo drugi zakoni. Gre namre~ za, mi vemo, ekvivalence ni mo`no, restitucije nimo`no, zato je kvazirestitucija, priti v po{tev ekvivalenta, kadar gre za materialno {ko-do ali za disfakcijo. Ampak gre za razli~nemo`ne oblike odprave posledic. Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Gospod Toplak, vi ste oziroma ti si ìvel v Ameriki, tamimajo razne zvezne dràve urejeno ta tiskovno re~, ampak v osnovi je vse samo to... imajavnost z zakonom zajam~eno pravico do informacij, iz tega potem izhaja celoten njihovagresivni in raziskovalni novinarski aparat. Kar se tega ti~e, odprave posledic, zdi se mi,da spet zaidemo v... obravnavanje, ki ni ostalo na materijah, tudi je re{eno v zakonu ocivilnem, mislim ODZ stvari in bo urejena, potem je v kazenskem zakonu to re{eno,tako da ne vem, ~e bi morali ravno podrobnosti v ustavi navajati. Ti gre samo za na~elo.Od{kodninska odgovornost, {koda, ~e si prizadet, ampak na ~asti, na dobrem imenu, ti-sta ènska, ko si ti omenil, ne poznam, ampak mislim, da si pa~ menil za njeno dobroime, ima pa~ pravico uveljaviti od tistega, ki je to povzro~il. Hvala lepa.

dr. LUDVIK TOPLAK: Konkretna replika, ODZ je dal civilne to`be. In je ven-darle avstrijska dràvna postava v 1869. letu smatrala, da je potrebno te stvari dvigniti naustavni nivo, in tudi tako imenovani postav o ~lovekovih pravicah iz 1869 to stvar dvig-ne na ustavni nivo in ve~ina drugih ustav to klavzulo tudi ustrezno ima, mislim, dana~elno je prav, da je v ustavi tukaj dolo~ena stvar konkretnih zakonov, pa je konkretneizvedel. Drugo. V Ameriki so uvedli prav zaradi tega tako imenovani... damages ali takoimenovano kazensko od{kodnino, ki je recimo znesla v enem primeru 111 milijonovdolarjev za du{evno bole~ino. Hvala.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Takoj, pardon repliko gospod Ribi~i~, potempa Zagoèn.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Jaz bi repliko na tisti del izvajanja podpredsednika Pukla, kise nana{a na to ali na to, potrebujemo v ustavi ali ne. Zdaj meni se zdi, da ima prav, kopravi, da je nepotrebno, to bo stvar zakona in è sedaj je bila stvar zakona, tri besedemi-slim, da bi morale biti kot ustavna podlaga in to je pravica do popravka in do odgovoratudi, ampak to je tisto, kar moramo omeniti, ker se druga~e bojim, da bi bilo mo`no za-kon tolma~iti, da zanj ni ustavne podlage. Mislim, da bi tudi argumenti nasprotni, bojimse, da bi lahko prevladal argument, da za to ni podlage, zato sem za racionalizacijo,kratkost tega teksta, nisem pa za to, da se opusti.


VITODRAG PUKL: Sogla{am s tem opozorilom, ker sem imel to v mislih, kosem... tudi jaz kot... najprej gospod Zagoèn, potem gospod Per{ak.

dr. FRANC ZAGO@EN: To, kar pravi gospod Toplak, je zagotovo v 34. in 35.~lenu vneseno. Jaz opozarjam na to, da govorimo pravzaprav o svobodi izraànja pa opravici do popravka in ta ~len najbr` ne moremo vnesti, kako je treba odpraviti posledi-ce neke àlitve, ker je to druga stvar. Pravica do popravka je drugo. To seveda ne od-pravlja posledic neke àlitve ali po{kodovanja osebnosti nekega, to je druga materija inje v 34. in 35. ~lenu. Tukaj, ~e je potrebno v 30. ~lenu vnesti pravico do popravka in od-govora, jaz ne nasprotujem, ~e ve~ina misli, da je treba vendar, smatram, da bi tudi tolahko zakon uredil na podlagi 34. in 35. ~lena. In da je tam zadostna podlaga za to, da senapada ~lovek brani ali pa ~e se mu karkoli èli podtikati, zve resnico tudi javnost.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. No, jaz ugotavljam tudi to, da smo vsi verjetnotega mi{ljenja, da kar v ustavi ni napisano, da je to ogroèno od teh pravic na{ih. Mi smosicer {tartali z druge osnove, da vse, kar ni prepovedano, je dopustno, da se ekstenziv-no razlagajo ~lovekove pravice, problem, v takem stanju, kot je danes, menim, da je bilole primerno to, kar tudi gospod Zagoèn pravi, pa gospod... zapisalo. Zdaj je na vrstigospod Per{ak, potem pa gospod Toplak.

TONE PER[AK: Jaz, ko poslu{am to diskusijo, imam ob~utek, nikakor po mo-jemmnenju ni sporna pravica. Ob~utek imam, da je v posebnem ~lenu, je to podrobno,da na nek na~in v nesorazmerju mogo~e z nekaterimi drugimi dolo~bami, in spra{ujem,ali ni mo`no tega, ker vsi vemo, za kaj gre, re{iti na ta na~in, da se enostavno vprej{njem ~lenu, ki govori o tej pravici do informiranosti in do {irjenja informacij, vestiin tako naprej, doda ter zahteva objavo popravkov objavljenega obvestila, s katerim staprizadeta pravica ali interes posameznika in skupine. Recimo, da bi tako re{ili, ker se mizdi, da je pravzaprav diskusija, da bi tam, kjer je v prej{njem ~lenu na koncu prvega od-stavka pi{e: “vsakdo lahko svobodno i{~e, sprejema in {iri vesti, mnenja, ter zahteva ob-javo popravka objavljenega obvestila, s katerim sta prizadeta pravica ali interes posa-meznika, organizacije”. Pika.

VITODRAG PUKL: To bi morali napisati “v skladu z zakonom”, “zakon urejaodnose”...

TONE PER[AK: Zato, ker se mi zdi, da je problem pravzaprav v tem, da se po-seben ~len, ker je tako podrobno razdelan, pravzaprav da je nek velik, nesorazmerenobseg. Ali bi se dalo na ta na~in druga~e povedati in s tem, da je ta pravica ne vpra{ljiva,da je tudi dobro, da je navsezadnje zapisano.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Zabukovec, potem Toplak.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Mislim, da zadnja formulacija, kjer se pozivamo nainteres oziroma deloma na popravek oziroma dopolnitev bistvenih dejstev in tako na-prej, poziva k neki arbitrarnosti in se mi zdi, da to ni v redu. Jaz bi predlagal, da damo enkratek ~len, to bi bil lahko 40. ~len, lahko je tudi odstavek, ki bi se glasil kar pribli`no ta-kole: “zajam~ena je pravica do popravka oziroma do odgovora na objavljeno informaci-jo”. To je {e...


VITODRAG PUKL: To je popravek àljiv, je lahko dvakrat dalj{i in da bi sililispet medije, da bi objavili tak popravek, to spet kr{imo pravice tretjih.

(neznan): Gre torej, ~e dovolite, za to, da bi v ustavi kot pomemben elementpravica bila, vendar v skladu z zakonom. Hvala.

VITODRAG PUKL: Gospod Toplak.

dr. LUDVIK TOPLAK: V zvezi z besedilom gospoda Zago`na bi jaz samo malokratko repliciral, bolj re~eno dopolnil. V 34. in 35. ~lenu so pravice deklaratorno izraè-ne. V naslednjih ~lenih poudarjamo “zajam~ena”, to pomeni izto`ljiva, to pomeni v re-snici pravica, da re~emo garantirana pravica in v 40. ~lenu mi govorimo o garantiranihpravicah. Kako je garantirana in ~e je garantirana, mi smo tukaj garantirali samo eno ob-liko... eno pravno obliko, ki je tudi v drugih zakonih è do danes urejena, to je vpra{a-nje kvazirestitucije, ne pa drugih oblik, zato prav poudarja. Mislim, da bi morali celovitozajeti v 40. ~lenu in tako, kot je, ali v dalj{i formulaciji, kakor je sedaj, ali pa kraj{i, kakorje gospod Zabukovec predlagal, in dodati “ter pravico do odprave posledic”. Pika.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Zdaj pa mislim, samo nekaj bi omenil. ê mi nato damo v skladu z zakonom, je tudi ta formulacija, ki jo ima dr. Toplak, zajeta. Dr. To-plak, ~e bi mi v tej formulaciji gospoda Zabukovca dodali “v skladu z zakonom”, je po-tem tudi ta restitucija zajeta. Gospod Zabukovec. Aja, Starman, pardon.

DANIJEL STARMAN: Torej jaz bi rad, da se dejansko malo dlje zadrìmo priideji gospoda Toplaka. Torej mi imamo nekaj oblik od{kodninskih v dosedanjem tek-stu, vendar to podro~je javne prizadetosti osebnosti ni od{kodninsko {e pokrito tako intudi v praksi se ne izvaja. Jaz bi prosil, da ~e vrhovni sodniki, ki so tukaj, povedo, kolikoimamo teh od{kodnin, konkretnih od{kodnin, imamo pa hude napade in àlitve v ~aso-pisih, tudi v Delu. Torej ne {kodi, ~e se bi napisalo, da je zakonodajalec vezan tako, kotpravi gospod predsedujo~i, da mora urediti tudi vpra{anje odprave posledic. Nekdo za-radi take vesti izgubi slu`bo ali lahko se razveè, ne vem, kaj se vse lahko zgodi, ~e senekaj objavi in nikoli ni ve~ restituirano, ~eprav je ~ez dva dni objavljeno. Zato mislim,da ne bi {kodilo, da bi v tem ~lenu tudi ta segment nakazali, in bi prosil, ~e bi lahko tudimalo teoreti~no to stvar pojasnimo in mislim, da za{~ita ~lovekovih pravic, kapitali-sti~no pravo v od{kodninah, kjer je bila astronomska od{kodnina navedena, tukaj de-jansko ni vsebovana. Vam povem konkreten primer. Bila~, znani skakalec v daljavo, jezdaj pred tem, da bo toìl za {kodo, ker so ga proglasili, da je uìval doping. Na{e pravo,tako, kot danes je, vpra{anje, katera osnova je tista ali to, da je cel svet vedel, takoj drugidan po ~asopisih, ali to, da on ni treniral nekaj ~asa in tako naprej. Skratka, mi smo v tempogledu {e zelo nazaj. In taka ustavna dikcija ne bi {kodovala, ~e {e en stavek dodamo.Hvala.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Jaz menim tudi, glede bolj na gospodarstvo,nekatere objave, ki so bile malo porabno dvomljive, so ogromno {kodo podjetjem pov-zro~ile, morda bi bilo, bi pa prosil gospoda Grgi~a, da bi morda s svojega strokovnegastali{~a povedal {e.

TOMO GRGI^: Torej è gospod Starman je povedal, da teh to`b prakti~no {emanj, pa so tako, da iz prakse ne bi vedel kaj dosti povedati, pa~ pa bi opozoril na zelo


kratko informacijo, ki jo imam. Hrva{ka ustava glede popravka, ki ga ima, “jam~i se pra-vo na ispravek svakome, kojemu je javno... vje{~u povre|eno ustavom potvr|eno pra-vo”. In to imajo v tistem ~lenu, ki govori o svo... izraà kot posebno dolo~bo. To je tudien moèn pristop.

VITODRAGPUKL: Hvala lepa. Samomislim, da tu ni sporno, sporen je tisti do-datek, da se odpravijo posledice. To ni sporno, to smo vsi, to je soglasno. Sporen je tistiodstavek, da se odpravi posledice. Nekateri menimo, da se to lahko v zakonu oziromada è ureja celoten sistem zakonodaje to re~, drugi menijo, da je treba v ustavi to zapisa-ti. Zato mislim, ~e bi mogo~e gospod Grgi~ lahko iz prakse povedal, kar bi biloprimerno.

TOMOGRGI^: ê gledamo ta mednarodni pakt o dràvljansko politi~nih pra-vicah, vidimo, da izrecno sploh ne govori o pravici do popravka, ampak iz te pravicesvobode zbiranja informacij in {irjenja se pa vidi, da to ne sme biti v {kodo drugih in iztega se da tudi potem razbrati pravica do popravka.

VITODRAG PUKL: Ali bi bilo verjetno za vse sprejemljivo, da bi ta dodatek inodprave posledic bil sprejet v predlog ali menite, da bi to bilo nezdru`ljivo s kontek-stom ustave? Prosim, gospa Lavtiàrjeva.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Mi smo tu govorili in smo hoteli opredeliti samopravico do popravka. Zdaj ~e bi hoteli {e pravico do odprave vseh teh posledic, ki bi iz-hajale iz take napa~ne {kodljive informacije, potem bi s tem ustvarili neko izjemno si-tuacijo samo za ta primer, ker pri drugih pravicah nimamo, imamo ravno tako, kakor soprekr{ene ali pa zlorabljene, imamo tudi neke posledice in ustava izrecno ne dolo~a, daje treba odpraviti tudi posledice tak{nih zlorab. Tako, da bi pri{lo tu do neke izjemne si-tuacije, gotovo.

VITODRAG PUKL: Gospod Starman, gospod Toplak samo, potem bi pa semorali odlo~iti.

DANIJEL STARMAN: ...sem jaz postavil vpra{anje skupini, kaj pomeni pojem“popravijo”. Za mene ta dodatek, ki ga je skupina vnesla, pomeni tudi to. Popraviti, od-praviti itn. Prosim zdaj, kaj je ta dikcija v njihovem tekstu?

(neznan): Ta dikcija pomeni to, ~e je informacija napa~na, potem je to trebapopraviti. Zato je to tudi pravica do popravka, v tem smislu popraviti.

VITODRAG PUKL: Gospod Toplak meni, da bi bilo v ta ~len vnesti tudi pravi-co do poprave {kode, do restitucije. To je, posledica, ja.

dr. LUDVIK TOPLAK: To je stvar konkretnih zakonov. Gre za to, da na~elnomiopredelimo pravico prizadetega do odprave posledic. Mislim, da bi lahko tak stavek bilveliko kraj{i in veliko bolj korekten, ~e bi rekli “zajam~ena je pravica do odprave posle-dic” za take in take. Ne mislim, da bi zajeli, pametno bi bilo po moji oceni in razumno,~e k temu ~lenu dodamo “ter odprava posledic”.

VITODRAG PUKL: Jaz bi pa predlagal nov odstavek “zajam~ena je pravica doodprave posledic”. Da ne bi vezal na tisto, ali pa damo nov odstavek. Zajam~ena je pra-vica, to je potem, jaz bi {e dodal potem “v skladu z zakonom”. Predlagal bi prosim, ~esprejmete to, da bi dodali nov ~len “zajam~ena je odprava posledic v skladu z zako-


nom,” pravica do odprave posledic, ja, v skladu z zakonom. So tu kak{ne pripombe natako formulacijo. Odstavek, {e enkrat “pravica v skladu z zakonom. Zdaj smo pri 41.~lenu. Prosim, Per{ak.

TONE PER[AK: Samo spra{ujem, kak{no bo zdaj besedilo prvega dela oziro-ma tistega dosedanjega teksta, ali bo ostal tak, kot je bilo predlagano besedilo ali bo kajkraj{e ali kaj, ker o tem je tudi tekla diskusija. Jaz bi predlagal, da bi vendarle bilo kraj{ebesedilo, da bi se mogo~e tam za informacijo postavila pika, ker se mi zdi, da je naprejrazdelava, ki je pa res è stvar zakona, da bi bilo “zajam~ena je pravica do popravkovobjavljenega obvestila, s katerim sta prizadeta pravica ali interes posameznika v organi-zaciji ali organa in pravica do odgovora na objavljeno informacijo”. Najprej, ali je po-trebno razdelovanje {e naprej?

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Bi najprej gospoda Grgi~a zaprosili o tem. Po-tem bi pa gospod Toplak povedal, pa gospod Zagoèn.

TOMO GRGI^: Se strinjam, ker to je tudi hrva{ki tekst tak. Ja, tako, kot je gos-pod Per{ak predlagal.

VITODRAG PUKL: Dobro. Gospod Toplak, potem gospod Zagoèn.

dr. LUDVIK TOPLAK: V primeru, da damo drugi odstavek, moramo prvi del stav-ka ponavljati. Zato je po moji oceni k temu odstavku, prvemu odstavku samo dodamo “tero pravica do odprave posledic”, da ne odpravljamo celotnega prvega dela stavka, da vemo,na kaj se navezuje ali pa sformulirajmo drugi odstavek, druga~e pa re~emo “v primerih izprvega odstavka je zajam~ena tudi pravica do odprave posledic”, ker se navezuje.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod Zagoèn.

dr. FRANC ZAGO@EN: Jaz se {e enkrat vra~am na to pravico do odprave posle-dic. To bo edini ~len v ustavi, ki bo imel to zapisano “zajam~ena je pravica do odpraveposledic”. Jaz to mislim, da mora biti ~loveku vedno zajam~ena pravica do odprave po-sledic, kadarkoli je katerakoli njegova pravica kr{ena in ne samo pravica do popravkov,ali kadar je nekdo v javnih medijih na nek na~in prizadet, mu naredili krivico. Tole po-glavje o ~lovekovih pravicah je vendar najobse`nej{e, mnogo pravic na{teva, in v vsa-kem primeru, kadar je katerakoli pravica kr{ena, mora biti zajam~ena tudi pravica doodprave posledic. Morda ne velja prav za vsako, ne vem, nisem pravnik, ampak vem, dajih je {e veliko razen tele pravice do popravka.



Zagotovljena je pravica do popravka objavljenega obvestila, s katerim sta prizadetapravica ali interes posameznika, organizacije ali organa, in prav tako je zagotovljenapravica do odgovora na objavljeno informacijo.


41. ~len(svoboda vesti)

Izpovedovanje vere in drugih opredelitev v zasebnem injavnem ìvljenju je svobodno.

Nih~e se ni dolàn opredeliti glede svojega verskega ali dru-gega prepri~anja.

Star{i imajo pravico, da v skladu s svojim prepri~anjem za-gotavljajo svojim otrokom versko in moralno vzgojo. Us-merjanje otrok glede verske in moralne vzgoje mora biti vskladu z otrokovo starostjo in zrelostjo ter z njegovo svobo-

do vesti, verske in druge opredelitve ali prepri~anja.

***



Vsakdo ima pravico do svobode vesti, verske opredelitve in izpovedovanja vere.Star{i imajo pravico, da svojim otrokom zagotovijo tako versko in moralno vzgojo,

ki je v skladu z njihovim lastnim prepri~anjem.



Vsakdo ima pravico do svobode vesti, verske opredelitve in izpovedovanja vere.*VARIANTA k 1. odstavku:Vsakdo ima pravico do svobode vesti in verske opredelitve. Izpovedovanje vere v

zasebnem in javnem ìvljenju je svobodno.Star{i imajo pravico, da svojim otrokom zagotovijo tako versko in moralno vzgojo,

ki je v skladu z njihovim lastnim prepri~anjem.



Datum: (neznan)(neznana) seja Komisije za ustavna vpra{anjaPredsedujo~i: Vitodrag Pukl

(Ob urejanju prepisov magnetogramov sej Komisije za ustavna vpra{anja jeuredni{tvo naletelo na prepis brez navedenega datuma oz. seje Komisije. Uredni{tvo jeta prepis uvrstilo po prosti presoji. - op.ur.)

VITODRAG PUKL: Sedaj gremo na 41.~len - svoboda vesti. O predlogu osnut-ka “vsakdo ima pravico do svobode vesti, verske opredelitve in izpovedovanja vere”.Potem je varianta: “vsakdo ima pravico do svobode vesti in verske opredelitve”, “izpo-vedovanje vere v osebnem in javnem ìvljenju je svobodno”. Potem pa {e odstavek:“star{i imajo pravico, da svojim otrokom zagotovijo tako versko in moralno vzgojo”,“tako versko in moralno vzgojo, ki je v skladu z njihovim lastnim prepri~anjem”. To je vpredlogu, v mnenju, tole prosim Ivan, tole v tem predlogu, to je predlog osnutka. Zdajbi pa prosil o mnenju skupine za ~lovekove pravice ter temeljne svobo{~ine, to pa imatevsi pred sabo, to predvidevam na strani 19. in 20., da bi prebrali in potem bi odprl raz-pravo, ki verjetno bo. Na strani 20. je potem to predlagano besedilo, po tistih treh zvez-dicah in to besedilo se glasi: “zajam~ena je svoboda vesti, opredelitve ter zasebnega injavnega izraànja vere ali drugega prepri~anja”. Potem pa od spodaj, mislim drugi od-stavek: “otrok se ne sme siliti k pouku o veri ali prepri~anju v nasprotju z èljami njiho-vih star{ev oz. zakonitih skrbnikov. Usmerjanje otrok glede verske moralne vzgojemora biti v skladu za otrokovo starostjo, zrelostjo, z njegovo pravico svobode vesti, ver-ske opredelitve ali prepri~anja”. No mislim, tu je bistvena razlika v tem, da je eno pozi-tivno, drugo negativno, eno pa~ pravi, da star{i imajo pravico usmerjati otroka, drugopa je nekaj {ir{e. Prosim, odpiram razpravo. Kdo se bo prvi oglasil? Gospod Zabukovec.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Jaz bi napisal samo v 41. ~lenu “vsakdo ima pravicodo svobode verske” ali pa “svobodo verske opredelitve”, ni~ drugega.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Samomenim, da tu mislim, da otroke bi moralinekako zajeti, ker...

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Ja to naprej, ker to sem samo na prvi odstavekmislil.

DANIJEL STARMAN: Torej jaz pa le menim, da bi bilo prav, ~e se opredeli to iz-povedovanje vere v zasebnem in javnem ìvljenju svobodno, zato mi je najbli`je tekst vosnutku variante {tevilka 1. ...ta tekst se mi zdi primeren za prvi odstavek...

VITODRAG PUKL: Vsakdo ima pravico do svobode vesti in verske opredeli-tve, se pravi... drugi odstavek: star{i imajo pravico,... ja prav, gospa Lavtiàrjeva.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Torej mi smo posku{ali strniti to vsebino, ki je si-cer tudi v tem osnutku besedila, zato da nismo posebej pisali izpovedovanje vere zaseb-no ali javno je svobodno, ampak smo posku{ali vse te zadeve... svoboda vesti in opre-delitve... skr~iti v en stavek, menili pa smo, da je treba dodati tudi “ali druga prepri~a-nja”, ker nekateri recimo veste, da vztrajajo pri tem, da imajo svobodo se razglasiti za


ateista in smomislili, da bi to “ali drugega prepri~anja” tudi take primere zajelo, tako da,~e primerjate tekst iz osnutka pa tekst iz sveta za varstvo ~lovekovih pravic, vidite, davsebinsko je v bistvu vse zelo blizu, ampak da smo mi to posku{ali zelo racionalno venem stavku zajeti.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Jaz menim, da je to res, takoj bo{, Per{ak. Me-nim, da je to res... svoboda vesti, opredelitev zasebnega javnega....zdaj ne vem, ~e taateist spada pod svobodo vesti ali bi bilo {e posebej podati “ali drugega prepri~anja”.Jaz menim, da bi to bilo kar v redu “drugega prepri~anja”, ker se sklicuje na ta odnos,tako da bi podprl to varianto. Gospod Per{ak, prosim.

TONE PER[AK: Ja, jaz bi za~el tekst, samo vpra{al, v ~em je razlika med opre-delitvijo in drugim prepri~anjem. Mislim, kaj to pomeni, zakaj posebej izpostavljati “za-jam~ena je svoboda vesti, opredelitve ter zasebnega in javnega izraànja vere ali druge-ga prepri~anja”? V ~em je razlika med opredelitvijo in drugim prepri~anjem?

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Bi kateri od strokovnjakov lahko povedal? Kajbi bilo primerno? Mi menimo, tudi jaz osebno, da bi “ali druga prepri~anja” {ele zajeloateizem, da ne bi pri{lo tu v konflikt z ustavo. Ali to “zajam~ena svoboda vesti” zajemaateizem ali ne zajema? Ali kateri od strokovnjakov lahko odgovori? Bi pa gospo Lavtiàr-jevo prosil, ~e bi povedala stali{~e grupe.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: V tistem tekstu, ki ga je, ki je v osnutku, tudi lo~ipravico do svobode vesti in potem pravico do verske opredelitve.

TONE PER[AK: (...)DANIJEL STARMAN: (...)VITODRAG PUKL: “Vsakdo ima pravico do svobode vesti, verske opredelitve

in izpovedovanja vere”. Zdaj jaz spra{ujem, ~e lahko odgovori, ali pravica do svobodevesti tudi vklju~uje ateizem, da ne bi bilo diskriminacije. Prosim, gospod Per{ak.

TONE PER[AK: Ja, jaz moram re~i, ~e bi se jaz odlo~il, jaz bi se odlo~il tako:“zajam~ena je svoboda vesti, zasebnega in javnega izraànja vere ali drugega prepri~a-nja”, ker opredelitev pa drugo prepri~anje se mi zdi, da je to isto, va`no je, da ti lahkojavno manifestira{ svojo vero pa kakr{nokoli prepri~anje drugo.

VITODRAG PUKL: To se pravi, bi pri{lo vmes “ali drugega prepri~anja” v os-novi teksta.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: (...)VITODRAG PUKL: Ja, na ta tekst, Per{ak.TONE PER[AK: Ja, jaz mislim, da to sem hotel prej re~i, zdaj mi izpostavljamo,

tako kot prej je bil problem, da si ti lahko versko opredelitev javno izraàl, zdaj naj to nebi bil ve~ problem, problem je v kakr{nemkoli, kakr{nakoli prepri~anja. Vsa prepri~a-nja so pred zakonom enakovredna in enakopravna, zato gre, zame je, ne vem, ~e je tre-ba posebej poudarjati verske opredelitve, svoboda vesti, verske opredelitve, katere grena eni strani, ki jo javno lahko izpeljuje{ in vsako drugo prepri~anje lahko javno izpove.

VITODRAG PUKL: Po mojem, kolegi, spet zapadamo v tisto ~udno situacijo,da delamo ustavo po meri dana{njih politi~nih prilik. Po mojem mnenju ne vemo, kajbo v bodo~e in bi tu morali zagotoviti tako svobodo verskega prepri~anja. Se pravi, da


bi le morali nekako montirati v ta ustavni tekst, da je svoboda vesti, opredelitev verske-ga, zasebnega... oz. tisto in drugega prepri~anja tudi. Gospod Bizjak.

IVAN BIZJAK: Torej jaz nimam ni~ proti temu, da se tukaj tvega tudi svobodadrugega prepri~anja, po mojemmnenju je to prav, vendar me ne moti v tej situaciji, ki jeresda kompaktna, vendar za moj okus... Namre~ to je zasebno in javno izraànje, menito ne pomeni istega. Kot pa to, kar je bilo re~eno v varianti ena v osnutku, torej izpove-dovanje v zasebnem in javnem ìvljenju. Namre~ ker zasebno in javno lahko {e vedno...torej tudi izpovedovanje v skupnosti, kar nekje mislim. Je ta konvencija, o ne vem, kate-ra è, ima celo tako dikcijo, da izpovedovanje vere, zasebno ali javno, posami~no ali vskupnosti z drugimi, je svobodno. Mislim, da pribli`no tako gre, tako da predvsem greza to, da je zajeto tukaj noter, se pravi izpovedovanje prepri~anja bodisi verskega alidruga~nega zasebno in javno in pa, da je ravno tole, ~e smo rekli v zasebnem in javnemìvljenju mi bolj kaè na to, da tudi v skupnosti, kot pa mi to kaè ta dikcija, ki je tukajpredlagana.

VITODRAG PUKL: No jaz mislim, da enako vsi èlimo in mislimo, samo enodikcijo bi morali... Menim, da bi bilo treba v ustavi zagotoviti, da ima vsakdo pravico dosvobode vesti, verske ali druga~ne opredelitve, izpovedovanja vere ali druga~nega pre-pri~anja v zasebnem in javnem ìvljenju, to bi morali nekako eno dikcijo dobiti.

(neznan): ê dovolite, se vam ne zdi, da bi potem izgubil poudarek pri temva{em predlogu pravica, ko ni individualna pravica?

(neznan): Ker v javnem ìvljenju gre bolj na kolektivni moment, medtem ko jetukaj zapisano, da daje poudarek individualnosti, individualni pravici.

VITODRAG PUKL: Individualno pravico so tudi katoli~ani imeli, ko ni bilataka verska vzgoja zagotovljena. Poudarek je na javnosti, da javnost pove svoje pre-pri~anje, tako kot katoli~an, musliman in ateist. V tem je poudarek.

(neznan): Namen tega drugega stavka v varianti ena je ravno v tem, da seizraà{ na javnem mestu, ne doma v spalnici brez negativnih posledic. No {e enkrat bise vrnil, vsi mislimo isto. Osnovni tekst je: “vsakdo ima pravico do svobode vesti” - tu bidal spremembo - “do verske in druga~ne opredelitve”, izpovedovanje vere in druga~neopredelitve v zasebnem in javnem ìvljenju je svobodno". Ali ne bi bilo to mogo~e vredu? Kaj menite?

(neznan): Manjka tisto, na kar je gospod Bizjak opozoril, da iz pakta o ~love-kovih dràvljanskih pravicah tako javno kot zasebno ali pa oz. to... To je pa è stvar za-kona, to ne spada v ustavo, poleg tega pa bodo vsi ti, tega ne moremo prezreti. Medna-rodne konvencije so povzete v na{o pozitivno pravo po tej ustavi. Ali lahko to {tejemoza dokon~ni tekst? “Vsakdo ima pravico do svobode vesti, izpovedovanje verske in dru-ga~ne opredelitve v zasebnem in javnem ìvljenju, je svobodno.” S tem mislim, da smocelo zadostili ali pa celo presegli mednarodno konvencijo, ~e bomo to sprejeli. Vsajpribliùjemo se civilni dru`bi, ~e nima opozicija ni~ proti, gospod Ribi~i~.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Jaz imam eno vpra{anje, ki je mogo~e è odgovor vkak{nem drugem ~lenu. Ampak sedaj, ko sem to bral, ali je posameznik zavarovan predfilozofskim, idejnim, religioznim oz. nazorskim nasiljem neke druge skupine s to opre-


delitvijo? Nekatere od religij so hudo agresivne in neki nazori, skupine so zelo agresiv-ne. To se je ponavljalo in se bo {e ponavljalo.

VITODRAG PUKL: Menim, da ~e ho~emo to pravico - svobodo dajati, omejitveso tudi è v ustavi, da nobena pravica ne sme posegati v pravico drugega. Druga~e pa jez zakonom tako re{eno. Celo zakon o slovenski vojski smo sprejeli, ~e vas to kaj poto-laì. Ne, resno pa mislim, da je tu pravica, ~e bi {e tukaj za~eli omejevati, potem bi usta-va bila iz samih omejitev sestavljena, bi preve~ na omejitveno linijo {li. Ali ima kdo {eenako mnenje kot gospod Zabukovec? Dobro, potem bomo {li preko tega. Naslednjiodstavek - pri otrocih. Naslednji odstavek glasi: “star{i imajo pravico”... Mogo~e je tosprejemljivo tudi. “Star{i imajo na pravico, da svojim otrokom zagotovijo tako versko inmoralno vzgojo” - to je, ali drugo prepri~anje, drugo je tukaj - “ki je v skladu z njihovimlastnim prepri~anjem”. Tu bi bila mogo~a zelo nerodna formulacija, ~e bi...

IVAN BIZJAK: Ja razmi{ljam o eni mo`nosti, sedaj ko posku{amo zajeti verskoin tudi druga~no prepri~anje, razmi{ljam o tem, da bi - ko govorimo o zagotovitvi ver-ske vzgoje in moralne vzgoje, ker to je potem nevtralno, vendar pa ne vem, ~e je to na-tan~no isto kot vzgoja o veri in o druga~nem prepri~anju. To mislim, da ni ~isto isto,ker... je neka bolj povr{inska zadeva.

VITODRAG PUKL: Menim, da ta dikcija izpovedovanja vere, mislim na verskovzgojo, pomeni ravno tako pravico zahtevati katoli{kim in drugim verskim star{em, dase taka vzgoja... ta moralna vzgoja je tako nedore~ena in pojem moralna vzgoja je nei-dentificiran, ne pomeni... ne pomeni nekaj konkretnega, na kar bi se lahko oprli. Mo-go~e bi res lahko uporabili tiste termine, ki smo jih v prej{njem odstavku uporabili. Gos-pod Per{ak, prosim.

TONE PER[AK: Ne vem, ob~utek imam, da bi se bolj nagibal k tej formulaciji,~eprav je, kot ste prej rekli, negativna, ki jo ponuja D skupina v tem tekstu. Zakaj? Zdi semi, da ~e nekako to beremo, kar pi{e v osnutku, da to lahko pripelje ravno na podlagitega, da bo nekdo tolma~il, da imajo star{i pravico zagotoviti, da bodo pri{li do tega, dabodo zahtevali, da se na vsaki {oli omogo~i verouk na 6 - 7 razli~nih moralnih in ne vemkak{nih kodeksov, razli~nih religij, se mi zdi, da to lahko pri neki tako zelo liberalni in-terpretaciji pripelje res do zelo ~udnih dejanj. Nekako mi je bli`je to, kar tu pi{e, ~epravje ob{irnej{e to, kar skupina predlaga.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa, jaz mislim, da bi tako. Ta tekst glasi: “otrok sene sme siliti k pouku o veri ali prepri~anju v nasprotju z verami njihovih star{ev”. To bibilo v celoti sprejemljivo. Oziroma skrbnikov, to so potem raz{irili, to je tudi res. Ta sta-vek bi verjetno sprejel usmerjanje otrok glede verske in moralne, to je pa spet moralnavzgoja, ki izpu{~a potem drugo prepri~anje kot versko in moralno. To mene zelo moti.Moralno ni isto kot ateizem, ker ateizem ne vklju~uje niti verske niti moralne vzgoje. Tubi morali... dobro. Najprej se je prijavil gospod Bizjak, potem pa gospa Lavtiàrjeva.

IVAN BIZJAK: Jaz bi samo ugovarjal temu, kar je gospod Per{ak rekel, namre~po tej dikciji v osnutku ni nikjer re~eno, da mora dràva na koncu zagotoviti. Star{i ima-jo pravico, da svojim otrokom zagotovijo, to se pravi, star{i morajo zagotoviti, tako da ti-sta nevarnost, ki jo omenja gospod Per{ak, po mojem v tem primeru realno obstaja, na


osnovi tak{nega teksta. Se pravi tisti, ki mora zagotoviti, so vendarle star{i. Imajo pa pra-vico, da jo zagotovijo.

VITODRAG PUKL: To je prepri~ljivo, gospod Per{ak, mislim, da vzame{ naznanje, to je v redu.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: @e tale osnutek je govoril o pravici star{ev, potemje pa tu Svet za varstvo ~lovekovih pravic naredil korak naprej in je glede na sprejetokonvencijo o otrokovih pravicah upo{teval tudi pravice otrok. Potem smo posku{alitako vzpostaviti zadeve, da pri tem verskem pouku, po eni strani moramo upo{tevatipravice star{ev, da odlo~ajo o vsebini tega pouka, vzgoji in vsega tega, po drugi stranipa tudi ni samo star{em prepu{~eno, da oni odlo~ajo o otroku, ampak je treba tudi otro-ku dati mo`nost, da glede na svojo zrelost tudi sam vpliva na vzgojo, ki jo bo deleèn.Zato smo oblikovali tak stavek, v bistvu smo ga povzeli tak{nega, kot ga je Svet za vars-tvo ~lovekovih pravic... {e “druga prepri~anja”. S ~imer je jasno, da gremo tudi na {ir{eopredeljevanje te pravice.

VITODRAG PUKL: Predlog je tukaj, poglejte eno je pasivno, eno je aktivno.Drugi odstavek predloga oz. osnutka predloga pravi: “star{i imajo pravico, da svojimotrokom” - in tako naprej,... da bi namesto “moralne”mogo~e drugo besedo napisali. Tapredlog skupine je pa negativno in bi lahko pomojem tretji odstavek postal, da se otrokne sme siliti, tu so pa pravice otrok. Eno so pravice star{ev, drugo pa so pravice otrok,da se otrok ne sme siliti in potem ta tekst naprej seveda tudi z usklajevanjem te moralnevzgoje.

TONE PER[AK: Jaz bi samo rad pojasnil, zakaj sem jaz to prej rekel. Mi smo se-daj v preteklosti doìvljali dve zelo razli~ni fazi glede tega. Imeli smo obdobje v zgodo-vini tega naroda, ko so se pa~ v posameznih okoljih izrazito uveljavili eni koncepti in jebilo... gre za problem, da se pa~ v okolju nekaj uveljavi in potem je tisti, ki se temu prila-gaja, je lahko izpostavljen zelo te`kim pritiskom, ki somoralnega zna~aja, nisomaterial-nega zna~aja. In imeli smo potem obdobje, ki je bilo ravno obratno, ko so ljudje {vercaliverouk in vse to zaradi tega, da ne bi bili izpostavljeni neke druge vrste pritiskom. In ti-sto, kar jaz razumem pri tem tekstu, ki se naslanja na konvencijo, je nek poskus, da bi sele skozi neko jezikovno manj priljubljeno formulacijo neka garancija dobila, da, ~epravte absolutne garancije ni, da je nekako posameznik kot subjekt... nekako zavarovanpred temi pritiski, ki niso materialnega zna~aja. Zato gre. Namre~ mi vemo, da jaz sestrinjam s tem, kar je rekel gospod Bizjak, vemo pa, da ~e nekje se 75, 80% ljudi opredelina en na~in, da to pomeni nek dolo~en pritisk.

VITODRAG PUKL: Jaz bi zlorabil to pravico, kot diskutant povedal. ^len 41,drugi odstavek tega osnutka predloga govori o pravicah star{ev. Dajmo se zavedati, daje è zdaj v mednarodnih normah in konvencijah sprejeto, da so tudi otroci subjekti, sepravi, da bomo to nujno morali poleg tega odstavka, da imajo star{i pravico usmerjatizgolj svojih otrok tudi zapisati pravice otrok, oziroma v kak{nih primerih ta pravicastar{ev ne more biti nasilno oziroma proti prepri~anju ostro izvajana. Zato ponovnopredlagam, da bi prvi odstavek sprejeli na na~in, kot smo ga z dopolnitvijo. Drugi odsta-vek “star{i imajo pravico, da svojim otrokom zagotovijo tako versko in moralno ter dru-


ga~no...”, tu bi zraven postavili “ki je v skladu z njihovim lastnim prepri~anjem”, to senana{a na star{e, zaradi tega, ker so otroci tudi subjekti vedno bolj oziroma bolj è nemorejo biti... priznavamo, da so subjekti, da bi nujno bilo postaviti “otrok se ne sme silitik pouku o veri ali prepri~anju”, to je tale tretji odstavek. Mislim, da se je prej prijavil Ko-le{nik, gospod Bizjak in gospa Lavtiàr.

CIRIL KOLE[NIK: Jaz bom pa imel en drug predlog, ki bo nasproten vsemutemu. Jaz predlagam, da gre ta del ven in da ostane tisto, kar je 41. ~len - “svoboda ve-sti”. Mislim, da je prvi stavek povsem dovolj, kjer se pa~ pove ta pravica in da imajo topravico vsi ljudje, kar je povsem normalno, in da ni potrebno izpostavljati tega drugega,tretjega ali pa petega ali {estega odstavka, kolikor jih pa~ vsak izmed nas zna povedati.Povedati jih pa zna lahko veliko. Tako kot pri vsakem ~lenu bi lahko tudi izpovedalipravice otrok in tako tudi na primer tu. Zakaj to predlagam tudi, zaradi tega, kot sem èrekel, da na koncu koncev gre za svobodo vesti za vse in pa seveda tudi zaradi tega, kerna koncu koncev priznavamo tudi ta pakt otrokovih pravic in da je povsem to dovolj.Zato predlagam, da ne bi okoli tega preve~ se zaustavljali, ker prvi stavek pove za vsedovolj in je dana pravica vsakomur.

IVAN BIZJAK: ê govorimo o kakr{nikoli varianti o tem drugem odstavku, ka-kor je v predlogu skupine za ~lovekove pravice. V vsakem primeru je prvi odstavek tegaodstavka pa~, kar zadeva star{e otrok, jih... jim zagotavlja manj kot pa tisto iz predloga,ampak to {e ni dramati~no. V glavnem ta prvi odstavek omogo~a, da njihovega otrokane bo nih~e proti njihovi volji v nekaj silil. To bi bilo {e sprejemljivo, vendar pa mi drugiodstavek seveda nikakor ne gre v ra~un. Zlasti zaradi tega, ker tu pa~ gre za ustavo in sotukaj nekatere stvari notri, ki zadevajo stik med pravom in psihologijo in podobnimi za-devami, pedagogiko in takimi vejami, kjer pa, na primer, ko gre za zrelost in tako na-prej, to so stvari, ki so precej relativne. Oziroma jaz ne da bi koga kakorkoli sumil, am-pak zdi se mi, da pri takih... Gre pa zato, da preprosto na tem podro~ju, kar zadeva zre-lost, ki je... z vsebino se ~isto strinjam, ampak ~e tako pi{e v ustavi, pa ~e nekdo o zrelo-sti govori otroka pri teh in teh letih, to lahko se zelo razli~no interpretira, tukaj ni ni~eksaktnega in zaradi tega jaz tega stavka ne bi rad tukaj notri videl. V izogib kakr{nekolizlorabe.

VITODRAG PUKL: Jaz menim, ta predlog gospoda Kole{nika bi bil en zelosprejemljiv in kompromisen predlog, da bi samo prvi odstavek ostal, s tem bi res za-jam~ene bile in odprte vse pravice zlasti iz mednarodnih konvencij in pa zakonov. Gos-pa Lavtiàr, prosim.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Tu smo hoteli na nek na~in vsaj na~elno razre{itivpra{anje, kadar pride do konflikta med interesi star{ev in interesi otroka. Tukaj te`kogovorimo na~elno o tem, da imajo otroci enake pravice, kot jih imajo odrasli, ker vemo,da otrokove koristi in otrokove interese na~eloma uresni~ujejo in izvajajo star{i. Mi smohoteli tu samo {e vklju~iti, kar smo è sprejeli s konvencijo, da bi v tem primeru, kadarpa pride do konflikta med interesi star{ev in otrok, vendar ti interesi otrok bili tudi naustrezen na~in upo{tevani. Jaz bi rada to povedala, da v tej konvenciji o otrokovih pra-vicah so ravno v zvezi s temi pravicami, kot je pravica do svobode izraànja, pravica do


svobode misli, vesti in veroizpovedi, narejeni bistveni koraki naprej. Na primer otro-kom je tudi priznana enaka pravica do zdruèvanja in vse ostale pravice in tukaj imajostar{i vlogo nekega korektiva, ampak ta korektiv ne sme iti ~ez spo{tovanje otrokoveosebnosti v skladu z njegovo zrelostjo. Vem, da so to zelo neopredeljene stvari, ampak stem, ko se ta tekst sprejme v neko mednarodno konvencijo, v bistvu pride na neko ra-ven enega uveljavljenega standarda, tudi pravnega standarda. In zato sedaj je to...

VITODRAG PUKL: Jaz bi prosil, da med ~lani komisije gospod Anderli~ in vid-va poslu{ate. Namre~ tu ste gotovo napeto sledili in veste, zakaj gre. Meni se zdi, da bi tatekst, kot smo ga sprejeli v prvem odstavku, kot ga je predlagal gospod Kole{nik, pustilodprto in zavaroval vse te stvari, tudi to, kar je va{ odbor mislil, ker se morate zavedati,da vse mednarodne konvencije sprejemamo v na{ pravni sistem, tako da mislim, da bito bil splo{no sprejemljiv tekst za predlog, se pravi samo tisti prvi odstavek, kjer se za-gotovi vest, veroizpoved in druga~no mi{ljenje, vse drugo bi pa lahko prekrstili. Ali imatu kdo kak{ne pomisleke? Ali lahko sprejmemo to?

dr. LEO [E[ERKO: Jaz imam vpra{anje. Meni je ta stavek ~isto sprejemljiv, kerje tu re~eno “izpovedovanje vere v zasebnem in javnem ìvljenju je svobodno”, ni~ pani govora o izsiljevanju eventualnem in tako, kot sem jaz èlel, ali pa tudi v diskusiji je{lo, je bil interes komisije v ve~ini v tem, dami re~emo “izpovedovanje je svobodno, vsi-ljevanje pa je onemogo~eno”, in to je tisto, kar bi si jaz èlel imeti v ustavi zapisano.

VITODRAG PUKL: Mislim to opozoriti, da vsiljevanje je protipravno dejanje,to je v vseh ~lenih od osnovnih pravic naprej definirano. Tu ni {lo samo zato, takrat, kosmo dali tudi “druga~no prepri~anje”, tako da bi ta tekst bil splo{no sprejet in sprejem-ljiv. Tu ni nevarnosti, da bi se vsiljevalo ali ateizem ali vera. Tu ni nobene nevarnosti.Gospod Kole{nik.

CIRIL KOLE[NIK: Ne bi zavla~eval, ker ni potrebe, ampak gre tako, kot se lah-ko vsiljuje, se lahko prepre~uje in to definirati, kaj je vsiljevanje, ta trenutek v ustavi jeizjemno te`ko, poleg tega, kot tudi je pa la`je, ampak mislim, da ni potrebno, da je pre-povedano prepri~evanje. Tako damislim, da te dve stvari ne bi bilo potrebno v ta stavekvna{ati, da je to, kar je zapisano, tisto optimalno priznana je pravica, dana je pravica inmislim, da je to vse.



Izpovedovanje vere in drugih opredelitev v zasebnem in javnem ìvljenju jesvobodno.

Nih~e se ni dolàn opredeliti glede svojega verskega ali drugega prepri~anja.Star{i imajo pravico, da v skladu s svojim prepri~anjem zagotavljajo svojim otro-

kom versko in moralno vzgojo. Usmerjanje otrok glede verske in moralne vzgoje mora


biti v skladu z otrokovo starostjo in zrelostjo ter z njegovo svobodo vesti, verske in dru-ge opredelitve ali prepri~anja.



IVAN BIZJAK: K ~lenom 41. do 79. - ti ~leni se ~rtajo in v enem na{tejejo vsepravice ter preodkaz na zakon.

�

Glej tudi ~len 56.


42. ~len(pravica do zbiranja in zdruèvanja)

Zagotovljena je pravica do mirnega zbiranja in do javnihzborovanj.

Vsakdo ima pravico, da se svobodno zdruùje z drugimi.

Zakonske omejitve teh pravic so dopustne, ~e to zahtevavarnost dràve ali javna varnost ter varstvo pred {irjenjem

nalezljivih bolezni.

Poklicni pripadniki obrambnih sil in policije ne morejo biti~lani politi~nih strank.

***



Priznana je pravica do mirnega zbiranja in javnih zborovanj.Vsi ljudje imajo pravico, da se svobodno zdruùjejo z drugimi. V ta namen lahko

svobodno ustanavljajo dru{tva, politi~ne stranke, sindikate in druge organizacije ter sevanje svobodno vklju~ujejo in iz njih izstopajo.

Zakonske omejitve teh pravic so dopustne, ~e to zahtevajo interesi nacionalne injavne varnosti ter za varovanje javnega reda, zdravja in morale.

Z zakonom se lahko omeji izvr{evanje teh pravic poklicnim pripadnikom oboroè-nih sil (VARIANTNI DODATEK: in policije).



dr. LEO [E[ERKO: Torej kratko obrazloìtev najprej, ne bom vam jemal dosti~asa, zakaj to predlagam. Prvi~: ker veste, da so taki ~leni v drugih ustavah. Drugi~: paker mislim, da je smiselno, da prideta taka dva ~lena v ustavo zato, ker so politi~ne


stranke bile v dosedanjem politi~nem sistemu zunaj in ~e jih izpustimo tudi v novi usta-vi, potem v tem pogledu ne, torej nismo naredili koraka naprej, kar ustavo zadeva. Kon-kretno pa mislim, da je ta predlog zelo pomemben zaradi zadnjega stavka 1. ~lena, torejda so stranke dol`ne javno razgrniti z izvori in na~in porabe svojih sredstev in premoè-nja. Mislim, da je to ~len, ki bo zagotovil, da bo politi~na kultura v Sloveniji vi{ja, kot bibila brez takega predloga. Rekel bi {e to, da ta predlog je bil mogo~e nekoliko na hitroformuliran in bi lahko drugi stavek tega 1. ~lena izpustili, v drugem odstavku je re~eno“njihovo ustanavljanje je svobodno”, to bi lahko {lo ven, zato ker je v 2. ~lenu to oprede-ljeno. Jaz moram re~i, da tudi take va{e pobude za eventualne spremembe teh dveh ~le-nov sprejemam. Mislim pa, da bi morali to vklju~iti è v ta predlog, kamor bo pa~ {el.

(neznan): Hvala lepa. Gospod Toplak.

dr. LUDVIK TOPLAK: Jaz bi v celoti podprl. Mislim, da je zelo pomemben pris-pevek... Predlagal bi samo skupina...

ANDREJ MAGAJNA: Jaz sem sklenil, da to kot varianta v tem tekstu v ta namento pri{el kot osnovni tekst predloga. Verjetno, ker Nemci... Sedaj ne vem, ali se ti dobe-sedno o tem nem{kem vzoru, memoti namre~ ena opredelitev, drugi del stavka v 1. ~le-nu, ki ga predlaga{, razen ~e njihova notranja ureditev ne nasprotuje demokrati~nimna~elom.

(neznan): Pravilno sem to rekel, da ~rtamo cel ta stavek.

(neznan): Potem se pa strinjam, ~e se to ~rta.

(neznan): Nemci imajo mo~no populacijo, ampak oni so zelo zaskrbljeni zara-di nacizma in imajo zato dva, da bi v ve~jih ~lenih se to pri njih ponavljalo, mi pa nismotako ogroèni od nacizma, pa si lahko zato pustimo. Ali bi potem vklju~ili predlog zajavno obravnavo kot tekst. Hvala lepa.

(neznan): Ali lahko nekaj re~em? Za nekaj podobnega sem se jaz è zavzemalin mislim, da se to da na kraj{i na~in re{iti po 42. ~lenu, ki sedaj tako ali tako govori opravici do zdruèvanja, o pravici do delovanja politi~nega in tako naprej in jaz bi tosamo re{il na ta na~in, ker jaz sem zadnji~ o tem govoril zaradi tega, ker je samo splo{ni~len o omejevanju pravic. Seveda, ~e bi sedaj to tisti ~len apliciral na omejevanje pravicedo politi~nega zdruèvanja, pa to pride do zelo hecnih situacij, da zaradi zdravstvenihrazlogov ali pa ne vem kak{nih. Zato se mi zdi, da je o tem tako ali tako nekaj posebejtreba re~i in jaz bi pri 42. ~lenu rekel ne. Prepovedano je uporabljati pravico do zbiranjain zdruèvanja z namenom ru{enja, pozivanje k nasilnemu ru{enju ustavne ureditve.

(neznan): To bi pa jaz izrecno zavrnil tak{en predlog, ker to bi bila pa taka ome-jitev, to je na nivoju pravic ~loveka in dràvljana, ki jo ti predlaga{. In se mi zdi delikatnopravice ~loveka in dràvljana omejevati. Ampakmeni se zdi bolj smiselno, da damo pose-ben ~len o politi~nih strankah in seveda so politi~ne stranke pa~ en del politi~ne kulturein konec in da se ~im bolj izogibamo omejitvam na nivoju pravic ~loveka in dràvljana.




Priznana je pravica do mirnega zbiranja in izpovedovanja vere.Vsi ljudje imajo pravico, da se svobodno zdruùjejo z drugimi. V ta namen lahko

svobodno ustanavljajo dru{tva, politi~ne stranke, sindikate in druge organizacije ter sevanje svobodno vklju~ujejo in iz njih izstopajo.

Zakonske omejitve teh pravic so dopustne, ~e to zahtevajo interesi nacionalne injavne varnosti ter za varovanja javnega reda, zdravja in morale.

*VARIANTNI DODATEK: ~rtajo se besede “javnega reda” ... “in morale”.Z zakonom se lahko omeji izvr{evanje teh pravic poklicnim pripadnikom oboroè-

nih sil VARIANTNI DODATEK: in policije.)



Zagotovljena je pravica do mirnega zbiranja in javnih zborovanj.Vsakdo ima pravico, da se svobodno zdruùje z drugimi.Zakonske omejitve teh pravic so dopustne, ~e to zahteva varnost dràve ali javna

varnost ter varstvo pred {irjenjem nalezljivih bolezni.Poklicni pripadniki obrambnih enot in policije ne morejo biti ~lani politi~nih

strank.



Zagotovljena je pravica do mirnega zbiranja in javnih zborovanj.Vsakdo ima pravico, da se svobodno zdruùje z drugimi.Zakonske omejitve teh pravic so dopustne, ~e to zahteva varnost dràve ali javna

varnost ter varstvo pred {irjenjem nalezljivih bolezni.Poklicni pripadniki obrambnih sil in policije nemorejo biti ~lani politi~nih strank.


Datum: 27.11.1991


39. seja Komisije za ustavna vpra{anjaPredsedujo~i: dr. France Bu~ar

dr. FRANCE BUÂR: 38., 39., 40., 41., 42. ~len. Prosim.(neznan): Pri 42. ~lenu mislim, da bi zadnji odstavek morali dopolniti, da bi se

glasil “poklicni pripadniki obrambnih enot”, ker sicer bomo vsi dràvljani...dr. FRANCE BUÂR: Ja, hvala. O tem smo se è dogovorili, hvala, ker ste opo-

zorili. “Poklicni pripadniki”. V redu, ker sicer bi morali iz strank izstopiti v ~asu oro`nihvaj... Dobro. Hvala {e enkrat.


dr. FRANCE BUÂR: 42. ~len, Ministrstvo za obrambo. V ~etrtem odstavku na-domestitev termina “obrambnih enot” z izrazom “obrambnih sil”. 42. ~len. V dolo~bo,kdo ne sme biti ~lan politi~ne stranke, je treba uvrstiti tudi pripadnike varnostnih slu`b,v kolikor jih ni mogo~e uvrstiti v kategorijo pripadnikov policije. Predlog je strokovenin redakcijski in verjetno sprejemljiv. Moja redakcija, nesprejemljiv. Popolnoma nespre-jemljiv, kajti mi ne moremo odlo~ati, kdo je policaj, tajni policaj. To je nemogo~e. Tisti,ki nosi uniformo, ta ne sme biti v politi~ni stranki. ê sem jaz,... to je popolnoma jasno.Stvar je jasna.

dr. LEO [E[ERKO: Imam predlog, da tisto, kar je bilo v osnutku è objavljeno vUradnem listu RS v zvezi s politi~nimi strankami, da damo ta ~len noter. To je ~len o po-liti~nih strankah. Tega ni, bil pa je formuliran in tudi è v predlogu objavljen.

dr. FRANCE BUÂR: Prosim, preberite ga!dr. LEO [E[ERKO: Glasi se takole: “Politi~ne stranke so udeleène pri obliko-

vanju politi~ne volje dràvljanov”. To je prvi odstavek. Drugi odstavek glasi: “Politi~nestranke so dol`ne javno razgrniti vire in na~in porabe svojih sredstev in premoènja”. Intretji odstavek: “Stranke, ki s svojimi cilji in ravnanjem ru{ijo obstoj Republike Slovenije,so v nasprotju z ustavo. O vpra{anju protiustavnosti odlo~a Ustavno sodi{~e.” Za kajgre? Gre za to, da mi sedaj strank nimamo... nikjer omenjene so, in {e to negativno. Stem v ustavi niso predeljene, samo omenjene so, in {e to negativno,... s tem nismo pre-pre~ili eventualno uvedbe enostrankarske ureditve ali diktature, ~e ho~ete, v prihodnjein glede na to, da imajo politi~ne stranke zelo veliko politi~no mo~, nismo tega omejilioziroma definirali. Tu so razlogi sedaj, ker je prakti~no ustava narejena, se da iz ustavesedaj videti, kak{en koncept je. Ta predlog je, kot vsi veste, na podlagi nem{ke ustaveoziroma ustreznega ~lena in je posledica pri Nemcih, o~itno zato, ker je Nem~ija bila na-silna enostrankarska diktatura precej in dala potem to noter. Mislim, da je prav, da ima-mo iz istih razlogov mi to v na{i ustavi.

dr. FRANCE BUÂR: Mi smo o tem è diskutirali in se odlo~ili proti. Rekli smo,da to v sedanjem trenutku ne bi bilo primerno, zlasti zato, ker imamo v ustavi dolo~bo,


da je prepovedana sleherna nasilnost, kr{enje pravic drugih itn. Mislim, da ni potrebno.V Nem~iji je bilo to kot reakcija neposredno na njihovo nacisti~no obdobje. To je mojemnenje. To smo è diskutirali in se odlo~ili, da v to ne gremo.

ANDREJMAGAJNA: Navezuje se na to temo, da ima vsakdo pravico, da se svo-bodno zdruùje z drugimi. Ali je to zadostno? Predzadnja alinea o protiustavnosti aktovin delovanju politi~nih strank.

dr. FRANCE BUÂR: Ali vztrajate na tem, da to pride noter?ANDREJ MAGAJNA: ê me nih~e ne bo podprl, ne bom vztrajal. To ne bi bilo

modro, mislim pa, da ni od vas modro, da tega ne vstavite, in sicer zaradi tega, ker ~len,kot je predlagan, bi bil bistveni element politi~ne kulture v Sloveniji.

(neznan): Ja, torej da so udeleène pri oblikovanju politi~ne volje dràvljanov,da so dol`ne javno razgrniti vire in na~ine porabe svojih sredstev in premoènja in dane smejo biti naravnane na ru{enje Republike Slovenije.

dr. FRANCE BUÂR: Zadnje je itak è re{eno z ustavo, prvi dve vpra{anji pa sere{ita z zakonom. To je samo po sebi razumljivo. Bo tudi za razli~ne dru`be in podobno,gospodarske organizacije itn.

�

Glej tudi ~len 41.


43. ~len(volilna pravica)

Volilna pravica je splo{na in enaka.

Vsak dràvljan, ki je dopolnil 18 let, ima pravico voliti inbiti voljen.

Zakon lahko dolo~i, v katerih primerih in pod katerimi po-goji imajo volilno pravico tujci.

***


43. ~len(volilna pravica in sodelovanje pri upravljanju javnih zadev)

Vsak dràvljan, ki je dopolnil 18 let starosti, ima pravico:

• sodelovati neposredno ali po svobodno izvoljenih predstavnikih pri upravljanjujavnih zadev,

• voliti in biti voljen na neposrednih, splo{nih, svobodnih in tajnih volitvah.

Dràvljani, ki nimajo stalnega prebivali{~a v republiki, imajo volilno pravico podpogoji, ki jih dolo~a ustavni zakon.



Vsak dràvljan, ki je dopolnil 18 let starosti, ima pravico:

• sodelovati neposredno ali po svobodno izvoljenih predstavnikih pri upravljanjujavnih zadev;

• voliti in biti voljen na neposrednih, splo{nih, svobodnih in tajnih volitvah;

*VARIANTA: ^rtajo se besede “na neposrednih, splo{nih in tajnih volitvah”.Dràvljani, ki nimajo stalnega prebivali{~a v Republiki, imajo volilno pravico pod

pogoji, ki jih dolo~i ustavni zakon.




VITODRAG PUKL: Potem bi {li na 43. ~len, volilna pravica in sodelovanje priopravljanju javnih zadev. Samo naslov, to je v redu. Dikcijo predloga osnutka, zdaj mo-ram to pregledati. Prvi odstavek predloga se glasi: “vsak dràvljan, ki je dopolnil 18. letstarosti ima pravico, sodelovati...” naprej “in biti voljen”. Tu predlog skupine... pa so ...svobodno, se razlikuje. To je v redu,... zadev, voliti in biti voljen na svobodnih in tajnihvolitvah. Na neposrednih tajnih in splo{nih volitvah, to je v osnutku ve~ napisano, kot vdikciji va{e skupine, bi lahko obrazloìli gospa Lavtiàr.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Mi smo smatrali, da je to, kar je Svet predlagal “so-delovati neposredno ali pa svobodno izvoljenih predstavnikih”, da je to na~in volitev,ki ga dolo~a zakon, da tega ni treba predpisovati oziroma razlagati v ustavi, ker zakonpotem pove. Zato smo rekli, da je bistveno to, da je pravica vsakega dràvljana, ki je do-polnil 18. let, se pravi, da ima pravico voliti in biti voljen na svobodnih in tajnih volitvah.Zdaj ali bodo to neposredne in splo{ne, smo tudi rekli, da bo to zakon uredil. Da jeva`no, da so volitve svobodne in da so tajne. ...nam je zdelo primerno oziroma zadost-no ureditev v tem ~lenu. Potem pa smo {e posku{ali urediti to vpra{anje, ki smo tukajenakega stali{~a kot Svet, kaj s tistimi dràvljani, ki nimajo stalnega bivali{~a v republiki,da imajo volilno pravico pod pogoji, ki jih dolo~i zakon. To so v bistvu tuji dràvljani,lahko pa bodo tukaj, tudi tuji. Aha, dràvljani, ki nimajo, ja, se opro{~am.

VITODRAG PUKL: Tudi na{i dràvljani, dobro, bi predlagal, da bi {lo po tehsamih se pravi, vsak dràvljan, ki dopolni 18. let starosti ima pravico, se pravi 18. let je tadoba, pri na{i polnoletnosti tu odpade seveda tisti, ~e se zaposli... let, kot je to zdaj bilo,zdaj o tem ima kdo drugo mnenje, da bi ~lovek, ki se je zaposlil è, imel kakr{nokolipravico soodlo~ati ali odlo~ati.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: To je urejeno pri participaciji delavcev.VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Ta odstavek je bil sprejet. Drugo “sodelovati

neposredno ali po svobodno izvoljenih predstavnikih”, pripravljajo... sodelovati, ja mi-slim, tekst osnutka je ta, “sodelovati neposredno ali po svobodno izvoljenih predstavni-kih pri opravljanju javnih zadev”. Dobro, tu so, aha, “voliti in biti voljen na svobodnihtajnih volitvah”, tukaj tisti atributi {e naprej, pridevnik odpade in res neposredno,splo{ne, ~e so svobodne in tajne, so, mislim, da je zadostna garancija. Gospod Kole{nik,kaj meni{?

. . .

dr. FRANCI GRAD: Kot je predlagal Svet... svobo{~ini v glavnem tistem, kar je~rtano, kot je bil predlagan v osnutku in to kar smo zapisali... namenoma daje eno {iro-ko podlago za neposredno demokrati~no odlo~anje zlasti v referendumu. Odlo~anje


pa... in to je smisel te prve... je nastalo na~in sodelovanja dràvljanov pri dràvni oblasti,na neposredni... njegovih izvoljenih predstavnikov, zato se mi zdi, da je to smiselnoohraniti. Prva stvar je to, druga stvar je pa neposredno pripombo k drugemu odstavku,ki... in je nekaj... kar ni prav. Dràvljani imajo volilno pravico in tako kot jo imajo... dru-ga~e... imajo... zato... variante, ali to sploh pustimo, ker ni potrebno, veste zakaj,... ki ni-majo stalnega prebivali{~a, omogo~iti tak... glasovanje in zato ~e èlimo... edino, ki iz-vr{uje volilno pravico pod pogoji. Ali pa v ustavnem zakonu, edino to.

VITODRAG PUKL: Predlog je, da odstavek ~rtamo, ima kdo kak{ne pripom-be? Ne. Potem bi ta ~len bil sprejemljiv.


43. ~len(volilna pravica)

Volilna pravica je splo{na in enaka.Vsak dràvljan, ki je dopolnil 18 let, ima pravico voliti in biti voljen.Zakon lahko dolo~i, v katerih primerih in pod katerimi pogoji imajo volilno pravi-

co tujci.

�

Glej tudi ~len 41.


44. ~len(sodelovanje pri upravljanju javnih zadev)

Vsak dràvljan ima pravico, da v skladu z zakonom nepo-sredno ali po izvoljenih predstavnikih sodeluje pri uprav-

ljanju javnih zadev.

***



Vsak dràvljan, ki je dopolnil 18 let starosti, ima pravico:• sodelovati neposredno ali po svobodno izvoljenih predstavnikih pri upravljanju

javnih zadev,• voliti in biti voljen na neposrednih, splo{nih, svobodnih in tajnih volitvah.

Dràvljani, ki nimajo stalnega prebivali{~a v republiki, imajo volilno pravico podpogoji, ki jih dolo~a ustavni zakon.



Vsak dràvljan, ki je dopolnil 18 let starosti, ima pravico:• sodelovati neposredno ali po svobodno izvoljenih predstavnikih pri upravljanju

javnih zadev;• voliti in biti voljen na neposrednih, splo{nih, svobodnih in tajnih volitvah;

*VARIANTA: ^rtajo se besede “na neposrednih, splo{nih in tajnih volitvah”.Dràvljani, ki nimajo stalnega prebivali{~a v Republiki, imajo volilno pravico pod

pogoji, ki jih dolo~i ustavni zakon.





dr. FRANCI GRAD: Kot je predlagal svet, ... svobo{~ini glavnem v tistem, kar je~rtano kot je bil predlagan v osnutku to kar smo zapisali ... namenoma, daje eno {irokopodlago za neposredno demokrati~no odlo~anje zlasti v referendumu. Odlo~anje pa ...in to je smisel te prve ... je nastalo na~in sodelovanja dràvljanov pri dràvni oblasti, neposredni ... njegovih izvoljenih predstavnikov, zato se mi zdi, da je to smiselno ohraniti.Prva stvar je to, druga stvar je pa neposredno pripombo k drugemu odstavku, ki ... in jenekaj ... kar ni prav. Dràvljani imajo volilno pravico in tako kot jo imajo ... druga~e ...imajo ... zato ... varianta ali sploh to pustimo kar ni potrebno, veste zakaj, ... ki nimajostalnega prebivali{~a, omogo~iti tako ... glasovanje in zato ~e èlimo ... edino, ki izvr{u-je volilno pravico pod pogoji. Ali pa v ustavnem zakonu, edino to.

VITODRAG PUKL: Predlog je, ali ta odstavek ~rtamo, ima kdo kak{ne bistvenepripombe? Ne. Potem bi ta ~len bil sprejemljiv za predlog na ta na~in, 44. ~len, to je pra-vica do peticije. Tu v osnutku je, vsak dràvljan ima pravico zahtevati in dobiti odgovor.Na svoje peticije, predloge in druge pobude splo{nega pomena in dràvnim organom.Kje pa?

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ja 43.a ~len. Tukaj smomi zajeli tisto vsebino, ki jegospod Grad nanjo opozoril.

VITODRAG PUKL: Sodelovanje pri opravljanju ... prizadevanj.DARJA LAVTI@AR BEBLER: Mi smo hoteli lo~iti volilno pravico in sodelovanje

pri opravljanju javnih zadev.VITODRAG PUKL: Vsak dràvljan ima pravico, da v skladu z zakonom sodelu-

je neposredno ali po izvoljenih predstavnikih ... pri opravljanju javnih slu`b in drugihjavnih zadev. Prosim mnenje o tem dopolnilnem predlogu skupine. Gospod Grad.

dr. FRANCI GRAD: To pomojemmnenju ni isto. Ne gre za isto situacijo, druge-ga politi~no upravljanje, za referendume za ... pri zakonodajnem postopku in tako na-prej, medtem ko tukaj pa ~eprav razumem, ... pravzaprav ni jasna, gre za javne slu`be,to pa ni isto politi~no udejstvovanje. Saj prav razumem. V tem kontekstu ne pomeninaj{ir{ega politi~nega sodelovanja.

CIRIL KOLE[NIK: Pred pozvali, tako na hitro da sem skoraj v zadregi bil, zdajsem skoraj prepri~an da smrdi in mislim, da bi to moralo iti ven, da je nepotreben, da jeto v 43. ~lenu tako kot je le opredeljeno, da gre za pravico sodelovati pri upravljanju jav-nih zadev, ~isto dovolj, baje to nekaj tak{nega kar smo è neko~ poznali pa se nekaj zdajvra~a na nek na~in, ki ga jaz sploh ne razumem. Ne vem zakaj v bistvu gre pri tej ...


. . .

dr. FRANC ZAGO@EN: Mislim, da v 43.a ~lenu ni potreben, ~e sprejmemo va-rianto Sveta za varstvo ~lovekovih pravic in temeljnih svobo{~in v 43. ~lenu. Vsekakorvse to ne more biti, drugi ~len je pravzaprav, kot je Per{ak rekel, govori o pravici do ne-posrednega odlo~anja, se pravi referendumskem odlo~anju in tu je zdaj v 43. ~lenu, {e


enkrat ponovljeno, ~e se v 43.a ~lenu, posedaj ... prena{amo na javne slu`be, potem jemorda vpra{ljivo ali ima res vsak dràvljan pravico opravljanja javnih slu`b, ker nekate-re javne slu`be bolj zadeva, kot druge. Vzemimo pri upravljanju nekih osnovnih {ol naj-br` nimamo vse pravice neposredno sodelovati, ampak morda star{i oziroma njihovivoljeni predstavniki, tako da ta pravica potem ne more biti kar vse splo{na. Hvala.

MIRAN POTR^: Jaz predlagam da ta ~len, 43.a, tak{en kot je, ohranimo. Mi-slim, da je bolje iz razloga, ker je preciznej{i za mene do te prve alinee, ki je bila v 43.a~lenu in ki bi se lahko na razli~ne na~ine razlagala. Jaz sogla{am z Gradom, da bi mo-go~a razlaga tudi kot referendum, ampak v to ne kot samo referendum. Da bi mogo~ebilo razlagati tudi pre{iroko skratka pri neposrednem upravljanju oziroma sodelovanjupri opravljanju vseh javnih zadev, kar bi lahko nekdo res zastopil vse kar koli so javnezadeve, je potrebno zagotoviti neko sodelovanje pri opravljanju. Mislim, da je sodelo-vanje pri opravljanju javnih slu`b potrebno opredeliti. Pomislek, ki ga ima dr. Zagoènjaz mislim, da ta ~len re{uje, da pa~ pove v skladu z zakonom. In zakon bo dal tomo`nost, da bo na~elo iz ustave potem k ... na~in tako kot bo prilagojen posamezni jav-nim slu`bam. Vi pa veste, da sem jaz to è izrecno vpra{anje postavil in zato najbr` ni~udno, da se tudi tukaj posebej zavzamem, da sodelovanje pri upravljanju javnih slu`bmora biti izrecno dedno kot ustavna garancija.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Tu bi se morali zmeniti vsaj za tole, da ima kdokaj v tej zvezi s tem. Vsak dràvljan ima pravico, da v skladu z zakonom sodeluje nepo-sredno ali po izvoljenih predstavnikih, priprav in javnih slu`b in drugih javnih zadev.Moje osebno mnenje je, da sicer je to nepotrebno, ne {koduje, ~e je notri kaj v skladu zzakonom. Gospod Starman.

DANIJEL STARMAN: Torej jaz mislim, da je to pravica, ki se nana{a na praviceiz ... samouprave, ~e prav razumem. To je osnova na podlagi katere izvaja{ vse pravice,kjer pravi javne slu`be kot druge samouprave in javne zadeve, ki so temelj odlo~anja.Tako, da v tem pogledu bi bil ta tekst sprejemljiv, bazno pravico za tiste izvedbenepravice.

VITODRAG PUKL: Potem lahko ugotavljam, da je ta tekst ve~insko sprejem-ljiv, gospod Bizjak.

IVAN BIZJAK: Meni se zdi, da se tukaj beseda “upravljanje” uporablja na dvezelo razli~ni zadevi, jaz bi rekel, dobro upravljanje javnih slu`b tukaj je na mestu, uprav-ljanje javnih zadev, se mi zdi malo nenavadna dikcija in jaz bi rekel urejanja javnih za-dev. Ali pa odlo~anje o javnih zadevah. Predvsem urejanje se mi zdi dosti v redu bese-da, upravljanje javnih zadev, kako se zadeve upravlja, ne vem ~isto na tanko.

VITODRAG PUKL: Grgi~.TOMOGRGI^: Samo jezikovno tako prevod francoskega teksta kot angle{ke-

ga uporabljate kot upravljanje.VITODRAG PUKL: Pri nas to lahko drugo pomeni upravljanje, tako da ni to.

Neposredno pa, prosim konkretno, da bi ja, Zabukovec.ZDRAVKO ZABUKOVEC: Se sicer nisem javil k besedi, imam pa svoje mnenje.

Mislim, da je izraz upravljanja v tem primeru primeren. Gre pravzaprav za paralelo z


lastni{tvom. Ugotavljamo, kdo upravlja podjetja? To je lastnik. Z javnimi zadevamiupravlja javnost, torej ta pojem odlo~a po mojem odlo~anje v smislu urejanja in opera-tivnega izvajanja.

VITODRAG PUKL: Bizjak, pri upravljanju javnih slu`b in kaj soodlo~anje vdrugih javnih zadevah ali kako bi ta kontekst bil, ali bi to pustili. Gospod Starman.


44. ~len(sodelovanje pri upravljanju javnih zadev)

Vsak dr`avljan ima pravico, da v skladu z zakonom neposredno ali po izvoljenihpredstavnikih sodeluje pri upravljanju javnih zadev.



dr. FRANCE BU^AR: 44. ~len, 44.a ~len - tega smo dodali posebej na predlog stran-ke prenoviteljev, ki so posku{ali kot poseben ~len formulirati. Mislim, da je v redu.

�



45. ~len(pravica do peticije)

Vsak dràvljan ima pravico do vlaganja peticij in do drugihpobud splo{nega pomena.

***



Vsak dràvljan ima pravico zahtevati in dobiti odgovor na svoje peticije, predlogein druge pobude splo{nega pomena, ki jih je dal dràvnim organom, lokalnim organomter nosilcem javnih pooblastil.



DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ravno tako, kar zadeva predloge oziroma pomi-sleke na ra~un dràvljanske pobude. Mislim, da ravno to, da smo dràvljansko pobudovnesli v ustavni tekst pomeni pa~ neko doseèno civilizacijsko in demokrati~no stopnjov na{em razvoju in da nikakor ne bi mogli iti nazaj na ni`jo stopnjo uveljavljanja dràv-ljanskih pobud.



Vsak dràvljan ima pravico zahtevati in dobiti odgovor na svoje peticije, predlogein druge pobude splo{nega pomena, ki jih je dal dràvnim organom, lokalnim organomter nosilcem javnih pooblastil.


Datum: 6.5.1991


30. seja Komisije za ustavna vpra{anjaPredsedujo~i: Vitodrag Pukl

(neznan): Osnovni tekst se glasi: vsak dràvljan ima pravico zahtevati in dobitiodgovor na svoje peticije, predloge in druge pobude splo{nega pomena, ki jih je daldràvnim organom, lokalnim organom, ter nosilcem javnih pooblastil. K temu je dalamnenje podskupina za ~lovekove pravice k 44. ~lenu in pa tudi Bavconov odbor. Teimate pred seboj. Prosim v tej smeri pripombe oziroma razlage. Mislim, da bistvenih od-stopanj tukaj ni. Lahko {tejem, da je ~len 44. primeren kot tekst predloga.



Vsak dràvljan ima pravico do vlaganja peticij in do drugih pobud splo{negapomena.

�

Glej tudi ~len 41.


46. ~len(pravica do ugovora vesti)

Ugovor vesti je dopusten v primerih, ki jih dolo~i zakon, ~ese s tem ne omejujejo pravice in svobo{~ine drugih oseb.

***


45. ~len(dol`nost voja{ke slu`be in pravica do ugovora vesti)

Voja{ka slu`ba je za dràvljane obvezna v mejah in na na~in, ki ga dolo~a zakon.Dràvljanom, ki zavoljo svojih verskih ali naravnih nazorov niso pripravljeni sode-

lovati pri izvr{evanju voja{kih dol`nosti v okviru vojske Republike Slovenije, mora Re-publika omogo~iti, da na drug na~in izpolnijo svojo dràvljansko dol`nost.


45. ~len(dol`nost voja{ke slu`be in pravica do ugovora vesti)

Voja{ka slu`ba je za dràvljane obvezna v mejah in na na~in, ki ga dolo~a zakon.Dràvljanom, ki zavoljo svojih verskih ali naravnih nazorov niso pripravljeni sode-

lovati pri izvr{evanju voja{kih dol`nosti v okviru vojske Republike Slovenije, mora Re-publika omogo~iti, da na drug na~in izpolnijo svojo dràvljansko dol`nost.



(neznan): ^len 45: dol`nost voja{ke slu`be in pravica do ugovora vesti. Os-novni tekst je: voja{ka slu`ba je za dràvljane obvezna v mejah in na na~in, ki ga dolo~azakon. Dràvljanom, ki za voljo svojih verskih ali narodovih narodov, naravnih verjet-no, niso pripravljeni sodelovati pri izvr{evanju voja{ke dol`nosti v okviru vojske Re-


publike Slovenije, mora republika omogo~iti, da na drugi na~in izpolnjujejo svojodràvljansko dol`nost, 45. ~len. Tu je pripomba skupine za ~lovekove pravice in temelj-ne svobo{~ine. Prvi odstavek ni razlike.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Jaz bi vas rada tukaj opozorila, glejte najprej je èdruga~en predlog, ki ga je oblikoval Svet za varstvo ~lovekovih pravic in temeljnih svo-bo{~in in potem imate na 23. strani tega poro~ila na{e podskupine tekst, ki ga predlagapodskupina. Bistvo tega predloga pa je v tem, da je bila priznana pravica do ugovoravesti za vse obveznosti, ki jih dràva vsiljuje posamezniku. Se pravi, ne samo pravica dougovora vesti v zvezi z voja{ko slu`bo, ampak tudi v zvezi z ostalimi dol`nostmi, ki sodràvljanu vsiljene s strani dràve. V tem se na{ predlog podskupine razlikuje oziromasmo posku{ali storiti korak naprej.

VITODRAG PUKL: Ali se to nana{a samo na te voja{ke nadomestne obvezno-sti? Mislim na primer, na katere dol`nosti naj bi se to nana{alo. Primer, ne, da imamo ne-kak{no sliko, kaj ste èleli s to dikcijo dose~i. Tu je voja{ka dol`nost. ê bi pri raz{irjenirazlagi tega ~lena, bi verjetno tudi voja{ki obveznik, ki mu je vsiljena nadomestnaslu`ba v kaki ustanovi, tudi odklonil to, ~e{, da ni v skladu z njegovim prepri~anjem. Tose pravi, da bi voja{~ina postala popolnoma prostovoljna, da bi imeli samo... Prosim,Per{ak.

TONE PER[AK: Tudi jaz imam vpra{anje, ker sem bil eden tistih, ki so se zav-zemali za to, da se splo{en ugovor vesti vnese v ustavo. Re~i moram, da sem tudi malo vzadregi, ko berem ta tekst, ker so stvari za katere ne vem, ali jih res predpisuje zakon aline. Recimo, bom povedal eno stvar. Jaz sicer, kot bo {e vidno, zagovarjam to, da je pra-vica do splava, zagovarjam pa tudi pravico zdravnika, da odre~e izvr{evanje splava izpravil kot ugovor vesti, na podlagi ugovora vesti. Zanima me, ali to spada tudi sem. Alito pokriva tudi to, recimo, to je taka stvar. Tukaj so tudi {e druge zadeve. To je ena stvar.Drugo pa je, da bi rad razlago, kaj v prvem stavku pomeni to: voja{ka ali druga dràv-ljanska slu`ba. Kaj je pravzaprav to druga dràvljanska slu`ba?

DARJA LAVTI@AR BEBLER: No, torej, mi smo takrat tudi o tem problemu vzvezi s splavom in pravico zdravnika, da odkloni splav, smo seveda tudi to razpravljaliin ~lanica te podskupine dr. Koùhova, ki je sama ginekologija, nam je rekla, da ta zade-va se pravzaprav ureja na ta na~in, da vsakemu zdravniku, ki se èli specializirati kot gi-nekolog povejo, da ~e gre v to specializacijo, mu seveda ostane njegova pravica do ugo-vora vesti. V tem smislu. Ja. Tako razlagajo ginekologi. Tisti, ki se èlijo specializirati zaginekologijo, morajo se seveda zavedat, v kaj se podajajo. So pa tudi primeri, ko gine-kolog mora iz zdravstvenih in drugih razlogov tak poseg opraviti in potemtakem bi zelote`ko pristali na tezo, da se v tem primeru ginekolog lahko sklicuje na ugovor ..... Zatoje gospa dr. Koùhova razlagala, da vsakemu kandidatu za specializacijo ginekologijepovedo natan~no na kaj on s tem pristaja. In pravi, da kar zadeva to podro~je, potemona ne smatra, da bi to bilo problemati~no, ker je to pri njih, vsaj v vrsti zdravnikov,raz~i{~ena zadeva. Mi smo v tej skupini pa~ predvidevali {e druge mo`nosti, ko bi za-kon silil dràvljane na neko drugo obveznosti, ki pa se ji dràvljani zaradi svojega filo-zofskega, politi~nega ali drugega prepri~anje ne bi hotel podrediti. Kajti smatrali smo,


da ni temeljni problem samo voja{ka slu`ba, ampak da utegnejo v ìvljenju nastati tudidruge situacije, ko je dràvljan prisiljen zakonsko nekaj storiti, pa je to v nasprotju z nje-govim prepri~anjem. To stali{~e je pravzaprav zavzel è Svet za varstvo ~lovekovih pra-vic, mi smo pa samo smatrali, da je taka dikcija, kot jo predlaga na{a skupina ustrez-nej{a, ker se sklicuje na zakon. Seveda bo zakon potem v posameznih primerih lahkoposebej dolo~il, kdaj pa velja ta pravica do ugovora vesti.

TONE PER[AK: Ali je z zakonom dolo~eno, ~e je recimo pravica do splava za-gotovljena, ali to pomeni, da bo z zakonom dolo~eno, da bo vsak, ki bo ginekolog, mo-ral opravljati tudi splav. Moram re~i, da razumem to, sem è prej rekel, da zagovarjampravico do splava. Tu ni spora. Ampak mislim, da s tem v bistvu onemogo~imo, da bikristjani bili ginekologi ali pa vsaj tisti, ki so res verni. Jaz to pa~ poudarjam, ne gre samoza vpra{anje vere, ampak to je najbr` tisto najbolj sporno.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Samo to bi {e hotela dodati. Zdravnike pa~ zave-zuje zdravni{ka etika. In zdaj, ali lahko priseèmo na tezo, da ginekolog, kristjan, kot tipravi{, bi pa odklonil splav, ~e bi ga zdravni{ke, medicinske okoli{~ine terjale.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod Bizjak.

IVAN BIZJAK: Nisem pri~akoval, da bomo pri tem ugovoru vesti naleteli natake probleme kot se zdaj pojavljajo, sploh pa ne, da bomo naleteli na taka tolma~enjanekaterih zadev, kot so bila zdaj tukaj dana. Predvsem bi rad rekel tole, da je meni tudiglede na tiste razprave, ki sem jih bil pri~a v fazi obravnave osnutka te ustave, mi je vbistvu najbli`ji ta drugi odstavek variante Sveta za varstvo ~lovekovih pravic, ki dovoljjasno pove, da pa~ ni nujno oziroma da se nikogar ne sme siliti k nekemu ravnanju alidelovanju. Se pravi, da ima pravico, da se zaradi teh in onih razlogov, ki so tukaj na{teti,pa~ re{i takih zadev s tem, da bi bilo morda tukaj prav, da bi bilo tisto dodan, da pogoje,na~in itn. dolo~a zakon. Nisem za to, da se tukaj vzpostavi neka anarhija pa da se vsaklahko zamisli, kaj bo in ~esa ne bo, ampak da so jasno dolo~eni pogoji, kdaj, podkak{nimi pogoji, na kak{en na~in se tudi izre~e, izjasni, dokaè svoje razloge. To bo pa~zakon dolo~al. V vsakem primeru pa da ima ~lovek pravico, da uveljavlja ta svoj ugovorvesti. Ob tem se mi seveda sploh zdi nesprejemljiva ta razlaga, kako je zdravniki in spla-vom, mislim, da gre tukaj za to, da se dolo~ajo neke omejitve, ki niso na ni~emer osno-vane, da se pravzaprav uvaja neka prepoved opravljanja neke slu`be brez kakr{nekoliosnove, pri ~emer se zdajle kot vidim operira s tem splavom iz medicinskih razlogov.Mislim, da to ni tema, ki zadeva ugovor vesti. Mislim, da gre v tem primeru za mnogovi{je vrednote pri katerih sploh ni vpra{anje ja ali ne. Gre za na~elno vpra{anje, pa~ ti-sto, ki je v osnovi tega, ali je kdo dolàn, ~e je v nekem poklicu, pa~ delati tudi nekaj karmu je... bilo v nasprotju z vestjo takega zdravnika. To se mi ne zdi argument proti temu,da je tudi tukaj dana neka mo`nost, ~eprav tukaj eksplicitno tega ne zapi{emo in kotpravim, prav bi bilo, da take zadeve potem ureja zakon v podrobnostih. Hvala.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. [e kdo? Gospod Anderli~.

TONE ANDERLI^: Mislim, da na tej to~ki res ni treba zapletati tega vpra{anja,kajti tisti, ki bo res imel tako mo~an ugovor vesti, da teh stvari ne bi pa~ mogel opravlja-ti, {e takrat, ko bo prisegel nad kodeksom, ki ga bo zavezoval po tehmedicinski plati, se


pa~ ne bo za to dolo~il. Druge stvari so pa tako in tako same po sebi razumljive in tukajne bi resni~no veljalo kristjane in vse drugo motati zraven k temu vpra{anju ampak pu-stiti definicijo, ki je predlagana tukaj.

VITODRAG PUKL: Kje predlagano?TONE ANDERLI^: Ja v tem ~lenu, ne?VITODRAG PUKL: Predlagani sta pravzaprav dve. Zato pravim, da bi zdaj tu

radi izlo~ili. Katera se izbere?TONE ANDERLI^: Predlagam, da bi to zadnjo, univerzalno pustili. Hvala.VITODRAG PUKL: Hvala. Gospod Starman.DANIJEL STARMAN: Torej, jaz mislim, da {e nismo dobili odgovora na vpra{a-

nja “kaj se smatra pod - kateri so tisti pravni standardi, oziroma tiste druge prisilne obli-ke ravnanja in delovanja, kot pravi ta variantni tekst tudi komisije, bi danes opredelili.Tukaj smo sli{ali razlago samo glede zdravnikov, kateri so {e v tistih drugih slu`bah, kibi jih bilo treba ustavno pravno za{~ititi pred nasiljem dràve, pred ugovori in tako na-prej. Zraven tega bi èlel, ~e bi strokovnjaki pojasnili, kako je to po Evropskih kriterijih,mednarodno in pa ali ima kak{na ustava te stvari tako {iroko zastavljene kot ho~emomisedaj zopet z neko inovacijo preiti in pustiti odprt prostor, ki sploh ni jasen.

dr. LUDVIK TOPLAK: Hvala lepa. Nadaljeval bi kar tukaj, kjer je gospod Star-man kon~al. Gre za terminsko vpra{anje, ker je to dràvljanska slu`ba. Mi tega pojma ni-mamo definiranega in imam vtis, da je to prevedeno iz mednarodnih konvencij, kjer segovori o... Ne vem pa, ~e je ta pojem “dràvljanska slu`ba” pravilen prevod tega pojma.V vsakem primeru gre za popolnoma nov pojem, ki ga pri nas v pravni terminologiji ni-mamo definiranega, niti ni toliko splo{no uporabljen, da bi ga lahko osvojili. To je enovpra{anje. Drugo je seveda vpra{anje medicinske etike in profesije. S tem posegamo vpodro~je etike in predvsem medicinske profesije, deontologije, kot re~ejo. Menim, dabi vendarle kazalo, da se zdravniki do tega, ~e v to gremo, opredelijo, ~e èlijo to stvarvnesti v ustavo.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Sedaj bi prosil, da bi nekdo od ekspertov - greza dvoje vpra{anj - nekaj povedal o tem. Menim, da lahko mirno ugotovimo, da vsi karnas je za to mizo, èlimo enako. To se pravi, da bi na en na~in sformiulirali v ustavi pra-vico do ugovora vesti. Eno stali{~e je, da bi se ta pravica v ustavo vpisala samo za tistonajbolj grobo. To se pravi za voja{ko slu`bo, ki je verjetno za vse dràvljane, ki imajotake ugovore najbolj aktualna. Druga misel je pa ta, da bi se ta pravica razre{ila na vseprisile, ki jim je lahko ~lovek izpostavljen pri svojem poklicu oziroma pri svojem delo-vanju. Vpra{anje je kako imajo druge ustave to re{eno in ali je potrebno, da bi v ustaviraz{irili te pravice in ~e je to potrebno, ~e je ta formulacija, ki jo imamo v obeh predlo-gih, zadosti precizna in jasna, da ne bi pri{lo do nejasnosti, do pravno neurejenega sta-nja in do pravnega nereda oziroma zlorab. Prosim, ~e ima kdo od ekspertov kak{norazlago.

dr. POLONA KONÂR: Oprostite, da se kot ènska javljam na to temo. ... enopojasnilo in sicer v zvezi s predlogom Sveta za varstvo ~lovekovih pravic - Bavconovegasveta. ê se prav spomnim smo mi takrat ta pojem, naslov ~lena zamenjali “voja{ka


slu`ba - dràvljanska slu`ba”, zato ker smo èleli poudariti enakopravnost obeh na~i-nov sluènja, opravljanja te obvezne slu`be. Nekateri pa so smatrali, da ~e ostane v na-slovu ta “voja{ka slu`ba”, je to {e vedno prednost in skratka pravilo. Medtem, ko je “ci-vilno sluènje” izjema tega pravila. Mislim, da je bil to eden od razlogov, zakaj je pri{lodo uporabe tega pojma “dràvljanska slu`ba” kot splo{en pojem in v tem variantnemtekstu pa~ povedati, da je to mo`nost civilnega sluènja oziroma voja{kega sluènja,pa~ opravljanja te slu`be v smislu civilnega sluènja voja{ke slu`be, samo toliko, gledesveta. Ostalo pa se ne bi upala komentirati, ker se ne spomnim.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Menim, da glede formulacije sveta v drugemodstavku, to pomojem verjetno bo kak strokovnjak povedal, tule manjka na~in, je malopre{iroko, manjka na kak na~in in ob kakih pogojih se te pravice lahko uveljavljajo. Sepravi, da se te pravice le morali opredeliti zakon, bi moral nekako formulirati, to je vpredlogu skupine, zdaj ne vem, smo res za~eli na tisto najbolj po mojem najmanj spor-nem podro~ju splava. Tu prave zveze nima, ker pravica do ugovora ~e se bo na to raz{i-rila, gotovo ne bo tako enostavno, da bi brez na~ina in pa okoli{~in, ki jih predpisuje za-kon, se je ta zadeva urejevala. Gre za ustavni tekst, dr. Stres.

dr. ANTON STRES: Se opravi~ujem. Zdi se mi tukaj dve ali vsaj tri stvari po-membne. V zvezi s tem, prvi~ tale ugovor vesti se mi zdi zelo temeljna in neodtujljiva~lovekova pravica in zelo podpiram to ..... ~lovekovih pravic. Namre~ gre za to, da ~lo-veka ne more prisiliti, da bi naredili neko dejanje za katerega ... da je nepo{teno, da po-tem samega sebe zani~eval, da bo samega sebe obsojal zato, ker je nekaj naredil, ker nebi smel narediti, zato je temeljna ~lovekova pravica. In tukaj voja{ka slu`ba je samo enatako zelo primer, ni pa edini. No, ker ste è ravno na~eli vpra{anje ginekologa in splava,se mi zdi, da v naprej prepovedovati oziroma onemogo~ati ugovor vesti ali pa recimoneko selekcijo delati, da bi ginekologi, lahko so tudi neverniki, kljub temu splava, nemarajo ali jim to nekako ni s skladu z njihovo vestjo. Se mi zdi, da bo v takem primerupri{lo do konflikta pravic pa~ ènske, ki bi to rada imela in ginekologu morala potemverjetno si poiskati drugo re{itev, namre~ ~e vnaprej odklonimo ali izklju~imo dolo~eneljudi od ginekolo{kega poklica, se mi zdi, da pridemo v nasprotja z drugo po kateri nimogo~e neke slu`be, nekega poklica prepovedovati nekomu iz verskih ali drugih raz-logov. Tako da to je gotovo en konflikt pravic kot vedno prihaja do njega in bo vednoprihajalo. Potem je res odlo~a zakon. Sem za to {ir{o definicijo ugovora vesti, in potembi 3. to~ka, bi pa rekel tole, meni se ne zdi popolnoma nepotrebno na{tevanje vseh tehrazlogov, motivov. Namre~ eden je glavni motiv, moralni motiv, zdaj je lahko ateisti~no,verska, lahko je budisti~na, lahko ne vem kak{na, to ni va`no. .... je moralni motiv, najbi lahko z filozofskega pogleda, zato je po moje dovoljeno re~i, iz moralnih motivov.Zdaj pa kak{ne izvore imajo ... motive. Vsi imajo filozofske, politi~ne, razlog je v tem dav nekem trenutku, .... nepo{tenega, zato ker ga ima v svoji vesti, da to ni prav, da moralto narediti in bo samega sebe obsojal, tu je tisti razlog. Zato lahko vsi drugi motivi odpa-dajo, ker vsi postanejo moralni v tem primeru. In je to dovolj.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Preden bi naprej, bi mogo~e predlagal, 45. ~lenna prvi odstavek se bi glede kon~ne ... voja{kih enot, morda bi se lahko glasil, drugi od-


stavek: ugovor vesti je temeljna in neodtujljiva ~lovekova pravica osnovana na moral-nih motivih, nana{a se lahko na kakr{en koli ravnanje ali delovanje, ki se posku{a ~lo-veku vsiliti, potem bi pa nadaljevali z zadnjim stavkom skupine in sicer; postopek zauveljavitev pravice do ugovora vesti in na~in izpolnitve, dràvljanskih dol`nosti, prime-ru uveljavitve te pravice dolo~a zakon. No, tisto je odve~, da na~in uveljavitve te praviceizpolnitve pa dolo~a zakon. To po mojem morali dodati, ker druga~e bi lahko bilo topopolnoma neu~inkovita ta ustavna dolo~ba, ali pa bi se lahko pre{iroko razlagala. Toje moj predlog, samo da bi {e odprl razpravi, da bi se razpravljavci tudi o tem izjavljali.Prvi odstavek je obvezno opravljanje dràvljanske slu`be na mejah in na~in, ki ga do-lo~a zakon. Dràvljanska slu`ba po svobodni izbiri obveznika lahko civilnega zdaj pado konca odprave voja{kih enot, to bi lahko dali kot alternativo. V obvezno opravljanjedràvljanske slu`be mejah na na~in, ki ga dolo~a zakon. Pa ni~ drugega, vse ostalo pa~rta, ker zakon tako dolo~a, imamo zakon o tem, voja{ke obveznosti, ki dolo~a na~in,drugi zakona pa urejevali z ozirom na drugi in tretji odstavek. Tako da je predlagal, da bise drugi odstavek prvega odstavka ~rtal. Prosim, kdo se je javil za besedo. Gospod Za-bukovec, gospod Per{ak potem, aha, Zabukovec, Bizjak, Per{ak in Zagoèn. To jepredlog, ~e bi tudi o tem povedali.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Jaz sem sicer po svojem mi{ljenju zelo blizu defini-ciji, ki je v drugem odstavku. Z variant... ~lena. In razmi{ljanjem je dr. Stres ga imel pre-jele glasno. Kljub temu mislim, da je drugi stavek drugega odstavka le pre{iroko zastav-ljen. Zaradi tega bom dal konkreten primer. Nana{a se lahko na kakr{no koli ravnanjeali delovanje, ki posku{a ~loveku vsiliti, na primer razmi{ljam o tem, da ne bo pla~evaldavkov, ki so namenjeni za vojsko da ne bom pla~eval davkov za policijo, da ne bomdelal v zaporu, po dnevnem redu tam. Skratka, to je samo najbolj ekstremno, so pa {edruge zadeve, da bom se uprl proti kakr{ni koli represivnem aparatu. Odpira se namvpra{anje ali si na stopnji dru`benega razvoja in v situaciji v kak{ni smo lahko vse to pri-vo{~imo. Kljub recimo filozofski ~istosti. Zato mislim, da je ta definicija dokaj {iroka,sem za to, da se v to smer pelje, vendar da damo neke okvire, mislim, da je predsedujo~igospod Pukl è s tistim dodatnim stavkom posku{al tudi to smer re{evati, da bo potemda definicija dejansko bolj realna kot bi sicer bila tako {iroka kot je zdaj. Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod Bizjak.

IVAN BIZJAK: Jaz bi najprej v zvezi sploh s tem ~lenom in tako zasnovanim~lenom imel. Mislim, da smo o tem è neko~ govorili, ker imam tukaj v svojem osnutku,ki ga imam precej popisanega zadevo na ta na~in ozna~eno, namre~ da bi ta 45. ~lenrazbili na dvoje in to tako, da se voja{ka slu`ba, ki seveda ne spada med temeljne ~love-kove pravice po mojem mnenju obravnavali v 120. ~lenu, tam kamor tudi sodi, se pravipri vpra{anju obrambe, mislim, da smo se na tej komisiji è enkrat dogovorili. Se praviprvi odstavek sedaj zasnovanega pa tudi prvotno v osnutku napisanega 45. ~lena, ......bo è izgledalo. Ali v varianti demilitarizacije ali oni drugi varianti ali v tretji varianti, kije zdaj tudi ponujena, da bi pa na tem mestu pravzaprav ostal le na ustrezen na~in obli-kovana vsebina tega drugega odstavka, ki ureja pravico do ugovora vesti. Mislim, da bibilo to v vsakem primeru smiselno, vsekakor pa glede na to, kar se pa~ spomnim, se mi


zdi, da smo to è enkrat dogovorili in ne bi rad, da take dogovore kar pozabimo in prav-zaprav me ~udi, da je ta skupina mimo tega. Sicer pa sem pa~ zelo blizu temu, da bi se tadrugi odstavek, ki ureja ugovor vesti glasil tako, kot ga gospod podpredsednik predla-ga, s tem, da verjetno je smiselno {e nekaj napora vloìti, da bi bila ta dikcija taka, da bibila nesporna, sem è prej rekel, ni namen oziroma ne sme se zgoditi, da... ...neko anar-hijo, gre le za to, da je ta pravica nekako ustrezno upo{tevana.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Per{ak.

TONE PER[AK: Podpiram ta predlog, ki ga je dal gospod Bizjak, in to tudi izrazloga, o katerih smo è govorili. V bistvu je ~e odmislim v celem tem poglavju sedaj, toje drugi ~len, ki govori o neki dol`nosti dràvljana. Ni drugega ~lena. Sicer govorijo vsi~leni v tem poglavju o pravicah dràvljanov in dol`nosti dràve, tam v kazenskem po-stopku itn. in bi s tem, ~e lahko re~em dosegli tudi sicer eno ~istost. Pa ne samo zaraditeh razlogov, ampak zaradi tega, ker se mi zdi, da kakor podpiram to varianto, ki ste jovi gospod predsednik rekli za drugi odstavek in kar bi po predlogu gospoda Bizjaka bilsedaj 45. ~len semi zdi, da bi pa prvi odstavek v bistvumoral ostati v taki dikciji kot je bilv osnutku. Oziroma to kar govori prvi odstavek, kar je vsebina prvega odstavka tega~lena v osnutku bi moral po moje ohraniti to dikcijo. ... bi mi to tja pripeljali k 27. ~lenubi bil to kompleksno re{en, tukaj pa bi ... univerzalno postavljena pravica do ugovoravesti. Univerzalno na~elo in se to ne bi tudi sicer me{ali ve~ kot da je to vezano na vo-ja{ko slu`bo itn. In se mi zdi, da je to dobra odlo~itev.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Preden bi dal gospodu Zago`nu besedo, bi...…glasil: obvezno je opravljanje dràvljanske slu`be v mejah in na na~in, ki ga dolo~azakon. Tu je obveznost podana. Drugi odstavek bi bil ta. Ugovor vesti, temelje itn. Tretjiodstavek pa tisti, da je dolo~eno z zakonom. No, moje mnenje, ~e lahko povem. Te`koje samo na ugovor vesti, ker ne vemo na kaj bi se to. Prvi~, tu mora biti ena obveza zadràvljana, ugovor vesti pa je tisti instrument, ki to obvezo odbija. Se pravi, prvi odsta-vek bi, obvezo imajo vsi dràvljani, bi dolo~il obvezno je opravljati dràvljanske slu`bev mejah in na na~in, ki ga dolo~a zakon. To je obveza tega dràvljana. Izjema od te ob-veze pa je v tem, da se v drugem in tretjem odstavku, drugega ne vemo na kaj se ta obve-za nana{a. Gospod Zagoèn.

dr. FRANC ZAGO@EN: Jaz sem hotel nekaj podobnega predlagati, kot je gos-pod Bizjak in bi to podprl. Tudi izogibal bi se temu pojmu dràvljanske slu`be, ampakbi v tem 45. ~lenu dejansko splo{no pravico do ugovora vesti iz moralnih razlogov po-sku{ali zapisati kot temeljne ~lovekove pravice, ki se lahko nana{a na zelo razli~ne stva-ri, vendar pa bi morali zelo resno upo{tevati opozorilo gospoda Zabukovca, torej tu jesedaj formulacija v tem predlogu Bavconovega sveta, ki bi ljudem omogo~al vsakr{nedràvljanske neposlu{nosti pravzaprav. Zaradi moralnih razlogov. Kar pa seveda nemore biti.

CIRIL KOLE[NIK: Zdi se mi, da vsa ta zadrega, ki smo ji sedaj pri~a, izhaja iztega, ker posku{amo neke zadeve prehitevati. O~itno, da gre za nek poskus, ki ga miho~emo {e bolj pospe{iti kot bi moral dejansko po naravi stvari te~i. Zato se mi zdi vseposkus tukaj, da odkrijemo nekaj novega, prevelik napor za tisto, kar bomo na koncu


dosegli. Gre preprosto za to, da bi ta 45. ~len... ... pomenmora zgledati pa~ takole kot jev osnutku zapisan v prvem odstavku in tako kot je potem nadaljeval Svet predlagal vdrugem odstavku z... ... zadnjim popravljenim stavkom od skupine, to je tistim delom,kjer se govori postopek za uveljavitev pravic do ugovora vesti dolo~a zakon. Zdi se mi,da so to re{itve, ki so ta trenutek za vse najbolj sprejemljive. Dejstvo pa je, da je dol`nostvoja{ke slu`be za nas {e vedno neke vrste v bistvu pravica in dol`nost. Zakaj pravica?Predsednik, zato, ker v bistvu si na ta na~in tudi omogo~amo na{e ìvljenje. Sploh rav-nanje in delovanje v nekem prostoru in nekem ~asu. Izhajajo~ iz tega je to è prav goto-vo tudi pravica. Sigurno pa ne zanikam tega, kar se ho~e poudariti, ugovora vesti, seve-da pa je tukaj te`ko re~i, tako kot tudi sedaj strokovnjaki so v neki dolo~eni zadregi takorazumem delni molk ostalih strokovnjakov in pa tistih, ki so govorili, niso resni~no reklinekaj, kaj so to dràvljanske slu`be. Se pravi potrebno je tukaj navesti malo ve~ teh za-dev, ne pa ostati kot v edinem primeru, npr. zdravnika pa splava, kjer se govori o nekipravici. Mi {e danes sploh nismo rekli, da je pravica splaviti. O tem sploh {e nismo govo-rili. Torej, ne bi prejudicirali nekaj kar {e v bistvu ni ampak bodimo na tistem kar je inposku{ajmo navesti res primere. ê je skupina imela take primere, bi bilo prav, da jih tu-kaj povemo. O~itno pa, da teh primerov drugih ta trenutek ni. ê pa za prihodnost tomislimo, odlo~imo se, ~e je to toliko pomembno. Zdi pa se mi da ni. Hvala lepa. Predlogmoj je, tako kot sem ga tudi rekel. Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Ni ve~, sedaj pa bi posku{ali sformulirati. Zre-duciralo se je na dve varianti, in sicer: prva varianta je.... ki jo je, pravzaprav druga va-rianta je ta katero je gospod Kole{nik predlagal, in sicer, da bi iz osnutka, iz tega prvegaodstavka ostal. Se pravi, voja{ka slu`ba je za dràvljane obvezna v mejah in na na~in, kiga dolo~a zakon. O tem bomo govorili ali ..... verjetno bi jomorali. Bolj va`no je, kako bise glasil drugi in tretji odstavek oziroma prvi in drugi odstavek. Predlog je bil, da bi od-padla obveznost, mislim, da to ve~inski predlog, se pravi prvi odstavek v mnenjih Bav-conovega sveta in podskupine bi odpadlo, to je obveznost opravljati dràvljanske indruge stvari. Drugi odstavek bi postal prvi in sicer bi glasil, tu pa bi prosil za pomo~, ~ene bo formulacija precizna: ugovor vesti je temeljna in neodtujljiva ~lovekova pravica,poslovana na moralnih motivih. Tu bi naredil piko, potem pa je nov odstavek in tu pa bizadnji stavek iz 24. strani mnenja podskupine dal: Postopek za uveljavitev pravice dougovora vesti in na~in izpolnitve v primeru uveljavitve te pravice dolo~a zakon. Se pravisogla{ate s tako formulacijo. Potem bi predlagali varianto.

dr. LUDVIK TOPLAK: Glede prvih dveh stavkov v celoti se strinjam. Glede citi-ranih stavkov se v celoti strinjam. Glede te tretje variante pa bi vendarle ponudil v raz-mislek. Ali ne bi rekli namesto postopek za uveljavitev, pogoje uveljavitve, kar pomenimaterialen in proceduralen. [lo bi za pogoje uveljavitve ali pogoje in postopek. Pogojein postopek uveljavitve pravice do ugovora vesti dolo~a zakon in na~in....

VITODRAG PUKL: Samo {e enkrat formulacijo.

dr. IVAN KRISTAN: Gospod predsedujo~i. Tukaj se mi zdi, da se je stvar za-komplicirala predvsem zaradi enega osnovnega motiva, da se je ugovor vesti raz{iril zvoja{kega podro~ja na splo{no na~elo in ta komplikacija se nam vle~e sedaj ves ~as. In


verjetno bi se to dalo presekati na ta na~in, da bi vendar mi ti dve stvari lo~ili. Da imamoen samostojen institut, to je voja{ka obveznost oziroma njen zna~aj za njeno urejanje intu to kar smo prvotno imeli, se pravi ugovor vesti, drugi princip pa je dajmo posebejpredvideti na~elo ugovora vesti vsa druga podro~ja, ~e smo pripravljeni iti v to spri~omogo~ih komplikacij na katere je bilo sedaj è opozorjeno. Namre~ sedaj vezati ugovorvesti za voja{ko dol`nost in ginekologe, se mi zdi, da ne gre skupaj. Ne bomo pri{li veniz tega. In tudi to ne pa{e skupaj v isti ~len. Dajmo se odlo~ati vendar o tem, saj mogo~ebi tu dali teh komisiji oziroma skupini en ~as, da mogo~e pripravi neko varianto izhodaiz te nekoliko zamotane situacije. Jaz bi sebe smatral, da bi stvar nekoliko uspeli re{iti,~e bomo ostali na terenu voja{ke obveznosti in principa ugovora vesti. Tu, da pa drugo,dajmo posebej videti kak{na bi bila formulacija, ampak to bi morali biti potem samo-stojni ~len. Ne v okviru tega prvotnega voja{kega ~lena, in tam videti, kaj je sedaj moèndoseg recimo ustave. Namre~ za mene je potem {e ta problem. ê smo rekli na osnovidiskusije gospoda Stresa, da ima vsakdo pravico do ugovora vesti. On je skraj{al in jedal zelo splo{no, recimo izmoralnih razlogov, niso va`ni motivi itn., do katerih je pri{lo.Skratka, ustava daje splo{no pravico vsakomur. ê bo pa re~eno tu, da pa zakon dolo~apogoje, bomo pa to izni~ili, potem bo pa zakon rekel, jok, nima{ te pravice, skratka to jepotem problem. Skratka, predlagam dve stvari. Da bi posku{ali lo~iti eno je ta voja{kaslu`ba, ki je bila prvotno z 45. ~lenom zami{ljena, drugo pa ta splo{en princip ugovoravesti in videti kako bi tu dali eno ustrezno formulacijo in samostojen ~len. Zdaj pa alitudi to izlo~iti iz tega poglavja, kot predlaga gospod Bizjak, je vpra{anje. Namre~ miimamo naslov poglavja, vendar pravice in dol`nosti je v naslovu tega, a ne ve~. Dobro,~e ni ve~, dobro potem je mo`no, da tukaj ne bi bilo tudi te dol`nosti, sicer pa bi jaz zasebe smatral, da to lahko v okviru tega poglavja tudi to, kar je gospod Kole{nik rekel na-mre~ tu sta lahko dve dimenziji. Za nekoga je recimo to pravica, skratka da ho~e brani-ti... svojo domovino in ~e mu zakon te pravice ne priznava je izklju~en, po drugi stranipa je v na~in pojmovanjih mogo~e zaenkrat bolj dolo~nost, tako da mogo~e izlo~iti ~i-sto iz tega poglavja po mojem niti ne bi bilo potrebno. Skratka, moj osnovni predlog jelo~iti voja{ko obveznost in tu ugovor vesti pa splo{en princip ugovora vesti innjegove .....

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Samo trenutek.

(neznan): [e to, namre~, prej je bilo re~eno, kako zdaj drugi odstavek itn. vdrugih ustavah je v glavnem tak princip civilno sluènje oziroma tako imenovani ... koga ima recimo nem{ka ustava in princip, da je enako dolga doba, to je osnovno na~elo,ki se tu uveljavlja.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. To se pravi.... lahko samo jaz nekaj vmes do-dam, dr. Kristan? Potem vi menite, da bi bil predlog tak, da bi ~len 45. iz tega osnutka, kise glasi: voja{ka slu`ba je zadràna obvezna v mejah in na~in, ki ga dolo~a zakon, po-tem pa dràvljanom, ki zaradi svojih verskih in naravnih, zdaj ne vem ~e je to naravnih... iz moralnih na~elni, in ... seveda pri izvr{evanju voja{ke dol`nosti pa bi kar v okviruvojske izpustili, mora republika, kako bi lahko napisali, da mora biti omogo~en drug


na~in izpolnitve svojih dol`nosti. Mislim, nerodno se sli{i, da mora republika omogo~itidràvljanom, ki zavoljo svojih moralnih...

. . .

VITODRAG PUKL: No, ~e bi tale to nerodno formulacijo v okviru vojske Re-publike Slovenije mora Republika ven vrgli bi lahko kot prva oziroma kot ena izmed va-riant ta ~len bil, kot drugo varianto pa predlagal, da bi se vnesel {e 45.b ~len, in sicer for-mulacijo kot smo jo zdaj nekako skupaj spravili.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: ... zaradi tega, ker je zdaj tudi dr. Kristan predlagal,da bi ta skupina ponovno posku{ala najti bolj{o formulacijo .... temeljno dilemo ali bo tapravica do ugovora vesti se nana{ala samo na pravico do ugovora vesti v zvezi z voja{koslu`bo ali pa bo sprejela stali{~e, da se na~elno pripoznava pravica do ugovora vestitudi v zvezi z drugimi situacijami. Dr. Zagoèn je prej govoril o dràvljanski nepokor{~i-ni. Mislim, daje skupina in sveta sta imela v mislih ravno to vpra{anje. Mi vemo, da smose v Sloveniji soo~ili z vpra{anjem dràvljanske nepokor{~ine takrat, ko je {lo za procesproti ~etverici in takrat smo ravno ugotovili, da nammanjka ustavna in zakonska podla-ga zato, da takrat ne bi bilo treba izvr{iti sodne dolo~be, ki jo je izdalo voja{ko sodi{~e into moramo mi zdaj razre{iti ali ustava daje pravico do ugovora vesti v teh povezavi tudipravico do dràvljanske nepokor{~ine ali ne, zato smo pa mi {li na raz{iritev tega prob-lema, da bi se sleherni dràvljanski obveznosti dràvljani imeli pravico izogniti, ampakpod pogoji in pod na~eli, ki bi ga posamezni zakon dolo~al in tu ste prej govorili o mo-ralnih razlogih, mi smo to vpra{anje moralni, eti~ni, verski in drugi razlogi nadomestili zterminom prepri~anje, se pravi dràvljanom je zajam~ena pravica do ugovora vesti, ~ezaradi svojega prepri~anja to odklanja. Mislili smo, da je ta izraz tisti, ki vklju~uje vsetakomoralne razloge, kot verske, kot eti~ne in ostale, ki jih je svet pa primeroma na{tel.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Ja, takoj bom. Menim, da sem pravilno ocenilprvi tekst, kot smo ga zdaj nekoliko sformulirali, to se pravi ta tekst bi ostal kot ena iz-med variant. Skupina ekspertov lahko ta svoj alternativni ~len oziroma drugo varianto{e nekako prilagodila oziroma sformulirala. Se pravi, danes ne bomo odlo~ali o tem alibomo raz{irjali ali ne bomo raz{irjali, ker gre le za politi~no vpra{anje in ga je treba ne-kako uskladiti. Gre za eno izmed temeljnih vpra{anj. Zato bi tako predlagal, kot ga je dr.Kristan predlagal, na ta na~in ostal... druga varianta pa vklju~itev tega ~lena in bomo po-tem pri usklajevanju pa~ to dilemo morali razre{iti. Hvala lepa. Cerar.

MIRO CERAR: Jaz bi vsko~il z enim pojasnilom. Med dràvljansko nepokor{~i-no in ugovorom vesti je bistvena razlika. Tukaj ju stalno me{amo in zato nam ni jasno, o~em govorimo. Oprostite, da tako re~em. Ugovor vesti je nekaj individualnega; posa-meznik ve, da je to proti zakonu in to sprejme kot nezakonito. Re~e si 'jaz ne moremdruga~e' in se individualno upre ter sprejme nase posledico. Dràvljanska nepokor{~i-na pa je nekaj kolektivnega, bistveno kolektivnega, gre za zavestno kr{itev zakona, pri~emer se lahko pri... ... torej kr{ijo prometni predpisi, s tem, demonstrira proti kazen-skemu zakonu. Skratka, to je bilo prej vpra{anje, ki se je meni zdelo klju~no; ali primer-jalno kaj takega obstoji, da se torej splo{no uvaja ugovor vesti. Osebno mislim... ...in


pravni{ko to podal, ~eprav bi tako ~love{ko rekel, da se mi zdi zelo lepo, ~e bi to uvedli,ampak s pravnega vidika, bo to stra{no te`ko zagovarjati in uveljavljati. To bo skoraj ne-mogo~e, ker s tem damo vsakemu dr`avljanu v bistvu na voljo to, da bo zakompliciralsleherni postopek pred sodi{~em ugovorom vesti. Saj se bo po tem zakonu ugotavljalali je opravi~en ali ni, ampak to je pomojem kar primerjalno ne obstoji in kar je tvegano.Smo to sem hotel pojasniti.

VITODRAG PUKL: Druga varianta, katero bi sprejeli ne pa odlo~ili o tem, alibomo peljali ta splo{ni ugovor vesti je, da se doda {e 45.a ~len in sicer v besedilo kotsmo ga sformulirali, in sicer: ugovor vesti je temeljna neodtujljiva ~lovekova pravica os-novana na moralnih motivih; in novi odstavek: postopki za uveljavitev pravice do ugo-vora vesti, pa v smislu kot ga je dr. Toplak formuliral s tem, da bo skupina za ~lovekovepravice predlo`ila {e odpravljeno dikcijo oziroma morda drugo dikcijo tega ~lena stro-kovni komisiji. To je predlog, ~e bi ga sprejeli bi odpadlo vsako nadaljnjo razpravljanje.Kaj menite? Prosim. Anderli~ najprej.

TONE ANDERLI^: Mislim, da bi morali vsaj v eni varianti sprejeti ta predlog, kiga svet predlaga, da je ta ugovor vesti temeljne neodtujljive ~lovekove pravice osnova-na na moralnih, eti~nih, nazorskih, verskih in drugih motivih. Vi ste samomoralnih, vseostalo pa ste spustili, mislim, da to ne zado{~a vsem zahtevam, ali pa ~e mi seveda poja-snite ~e to moralnih resni~no vse tele stvari pokrije, kar verjamem, da je svet tehtal inpri{el do nekega zaklju~ka, da bi to kompleksnej{e zaobseglo to vpra{anje in zato tudipredlaga in jaz se strinjam v tistem delu z gospodom Kristanom, ko govori, da bi moralito lo~iti in voja{ko ugovor vesti voja{ki slu`bi eksplicitno tukaj napisati za drugi del aliraz{iritev ali kjer koli drugje. [e enkrat pa spra{ujem ali mi to pojasnite, ~e to zado{~amoralnih ali ne bi bilo bolje, da je tako, kot je tukaj zapisano. Mislim, da teh zadev ne{kodi, ampak kve~jemu pojasnjuje to zadevo. Hvala.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Bi tu pojasnil gospod Anderli~, ~e bi mi sprejelita predlog, kot sem ga prej formuliral, potem bi ta skupina za ~lovekove pravice formu-lirala na novo ta ~len. Osnova je raz{iritev pravic ugovora na izven voja{ke zadeve in bita skupina to formulirala, pa sodelovala oziroma ekspertni skupini, ki bi sestavljala do-kon~ni predlog, kot alternativni. Odlo~ali bi pa potem o teh predlogih seveda pousklajevanju.

TONE ANDERLI^: V obeh tekstih, osnovnem in varianti izpustili, ko ste nava-jali kaj bi opredelili kot osnovni tekst in kaj kot b ~len, kar koli ste odmoralnih naprej iz-pustili, opredeljuje razen, ~e bom dobil neko pojasnilo zdajle tukaj, kar pa neverjamem.

DANIJEL STARMAN: Jaz bi nadaljeval tisto razmi{ljanje na za~etku in mislim,da dosedanje diskusije precej teh mojih dvomov potrdila. Mislim da bi danes ne opravilipozitivnega dela, ~e bi se trudili oblikovati nek tekst. Prvi~ je na~elnih, odprtih vpra{anj,da bi mi lahko danes, saj jaz se nemorem opredeliti, do konkretno dolo~ene dikcije. Mi-slim, da smo prehitro {li mimo dolo~iti, isto mislijo strokovnjaki .... torej pravici in ob-veznost, gre za neko obliko samoobrambe, posameznega naroda in zato mislim, da tospada v tisto poglavje, kjer se na tej komisiji to sprejeli in tudi ponovno postavljam


vpra{anje: zakaj ne spo{tujemo na{ih prvotnih dogovorov? In bi prosil sekretarja, na ka-teri seji in kdaj smo to sprejeli, da se to vnese v poglavje oziroma ~len 120. Drugo, pa ne-mogo~e je odprti tako {iroko dikcijo kot predlaga Svet za varstvo pravic, ki pravi nakoncu ali drugih motivov. T o pomeni pri vseh teh na{tevanjih, jaz recimo sprejemam totezo dr. Stresa, je moralna, eti~na, tako {iroka, da vse to pokriva, ne morem pa sprejetidrugih motivov, to pomeni, da konkretno sodnik bo rekel, ta primer pa mi ne odgovar-ja, ne bom sodil. Ali vojak se bo uprl ... ali vojak se bo uprl iti na neke ve`be. Skratka greza anarhizem, za katerega nemoremo ustavnega okna odpreti, tako {iroko. Mislim, dajetukaj potrebno {e temeljita strokovna obdelava in nemoremo danes sprejeti nekega be-sedila, tudi ~e govorimo o prepri~anju in tako naprej, ki bi lahko v konkretnih primerihpovzro~alo ogromno teàv pri funkcioniranju dràve. Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Per{ak.

TONE PER[AK: Najprej bi podprl to kar je rekel gospod Starman, namre~ vzvezi s tem, kar je pravil gospod Anderli~, ~e ni obseg moralnih, potem {e eti~nih, filo-zofskih in verskih, damo zraven {e politi~ne in druge moritve, to pomeni, da prakti~nodràva nima ve~ nobenemo`nosti dolo~ene stvari uveljavljati, ker iz politi~nih razlogovuveljavljati ugovor vesti, bom rekel, zelo preprosto vsakdo iz opozicijske stranke .... iz-polnjevanje katerega koli zakona. Mislim, to je potem kompletna anarhija, treba je gle-dati komplete teh besed, pridevnikov iz kak{nih razlogov in {e politi~nih in {e drugih.To ne more biti razlog ugovor vesti, beseda pove zakaj gre. Gre za problem vesti, ne greza problem kar tak politi~nega prepri~anja ker sem jaz recimo demokrat ali ne vem kaj,pa ne bom tega in tega delal. Po politi~nem nazoru. To je en problem. Drug je nekaj karse mi zdi da se izkazalo in res nasprotujem temu, da bi tisto, kar zadeva voja{ko slu`boobravnavalo 120. ~len in mislim, da tudi tekstualno gre skupaj, ~e ~isto se tja prenese.Kajti zdaj smo za~eli se mi zdi diskusije zamenjevati nekaj drugega, voja{ka slu`ba in apriori identi~na s pravico in dol`nostjo obrambe. Voja{ka slu`ba je en segment tega. Invoja{ka slu`ba je nekaj kar je formalizirano, kar ima svojo in tudi ne pade bom rekel povseh dràvljanih, pravice obrambe deèle, domovine je pa univerzalna.

dr. FRANC ZAGO@EN: Ne bi bil prav razumljen, ker sem prej rekel, da taka for-mulacija kot je Bavconov svet predlagal omogo~ala dràvljansko neposlu{nost, rekelsem vsakr{no dràvljansko neposlu{nost, s ~imer sem mislil, tudi to, da nekdo ne priz-nava enostavno zakona dràve, ker so v nasprotju z njegovim politi~nim prepri~anjem,ali kakim drugim prepri~anjem. Torej, to ne more ostati v tej obliki in jaz ne vem ali jemorda re{itev v tem, da se ugovor vesti kot temeljna pravica priznava, da pa se zakonidolo~ajo, ne sam zakon, ampak zakoni, da dolo~ajo, kdaj in kako se ta ugovor vestiuveljavlja tako kot recimo zakon o voja{ki slu`bi, tako lahko tudi nek zakon s podro~jazdravstva dolo~a tudi kako se uveljavlja ugovor vesti zdravnika in podobne stvari. Hva-la lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod Magajna.

ANDREJ MAGAJNA: To kaè bo ta skupina za ~lovekove pravice imela {e pre-cej dela, da bo te dileme razre{ila, s tem bi bilo dobro, da danes damo te osnovne va-riante. Jaz bi se nazaj vrnil, kar je gospod Pukl kot drugo varianto predstavil. Se mi zdi,


da ni to tisto ~ista varianta in sami zdi bolj ustrezna, kot druga varianta predlog gospodaBizjaka. Torej, ~e gremo na ugovor vesti kot neko splo{no pravico, raz{irimo potem nebi bilo smotrno, da bi zdaj med tem 45. ~lenu na{tevali, da se to nana{a na vojsko ali namedicino ali na znanost in raziskovanje. Ampak, da bi se lotili. Torej v 45. ~lenu bi govo-rili samo o tej univerzalni, splo{ni pravici ugovora vesti in bi podro~je obrambe v dru-gem poglavju urejali. Na podro~ju pravic bi edino le zadràli to formulacijo, samo ne vistem ~lenu, ki jo je gospod Per{ak predlagal, to je pravica do obrambe. Torej, kot ~istovarianto 45. ~lena, bi predlagal varianto gospoda Bizjaka, s tem kar ste tudi è dopolnili,da se ta splo{na pravica lahko, postopek, na~in, kdaj, kje in kako opredeli z zakonom.In ~e bo to tudi tako formulirano, se ne bojim nekih anarhij in zlorab, ker se bodo tudidruge pravice omejevale in bo zakon dolo~al postopke in na~ine. Zato ugovora vesti, ~ene to na dolo~enem podro~ju ustrezno opredeljen, ne bo mogel nih~e uveljavljati predsodi{~em. Torej, kot drugo varianto predlagam predlog gospoda Bizjaka.

VITODRAG PUKL: Ta predlog je 45.b ~len in je pribli`no enak kot smo ga for-mulirali. Saj to je enaka formulacija ali ne?

(neznan): Ja seveda, gre za to, da se ne omenja voja{ke obveznosti ....

VITODRAG PUKL: Ja, to je variantni predlog, ki je sedaj tak{en, da bi ~len 45.pustili tak{en kot je, s tem, da bi popravili vojska, republika in tako naprej. Sedaj je samovpra{anje ali bi ga dali pod 21. ~len ali bi ga pustili tukaj. To je vpra{anje. Formulacijatega ~lena ni sporna. Drugo je pa to, kar sem è prebral in bom {e enkrat, da bi se izognilnesporazumu. Torej, podskupina bo formulirala ~len 45, v katerem bo potem politi~naodlo~itev ali bo sprejet ali ne in v kak{ni dikciji in sicer po na{em temeljnem alternativ-nem predlogu, soglasju pravzaprav za ta predlog, in sicer bi se glasil, prvi odstavek:“Ugovor vesti je temeljna in neodtujljiva pravica osnovana na moralnih motivih.” Drugiodstavek: “Postopek za uveljavitev pravice do ugovora vesti, pogoje in postopek do-lo~a zakon.” To se pravi na podlagi te variante bi komisija za ~lovekove pravice po-sku{ala najti ustreznej{o formulacijo, odlo~ali bo pa potem v politi~nem usklajevanju,ali bomo sploh raz{irili ta ugovor vesti na to ali ne. To je politi~no vpra{anje, ki bomora-lo biti politi~no re{eno. Na~in formulacije bi pa potem tudi prepustili tudi tej podskupi-ni. Sedaj pa prosi, ~e ste zato, bi morda sedaj odpadla potreba po nadaljnjem razpravlja-nju. Prosim? Pardon. Oba predloga vzemite na znanje, morali bi se odlo~iti ali bomo~len 45 pustili v teh dikciji, kot je v tem osnutku, ali ga bomo prenesli k ~lenu 120. To jeena odlo~itev. Glede same dikcije tukaj ni sporno. Drugo pa je ... verjetno tudi ni ... da bikot alternativo vklju~ili za splo{no ugovor vesti, z nalogo, da ga podskupina formulirain odstavi ekspertni skupini v obravnavo. S tem, da bo odlo~itev, kot o vsaki drugi alter-nativni re{itvi, prepu{~ena politi~nemu usklajevanju, ker gre za bistveno temeljno poli-ti~no vpra{anje. To je predlogu in ~e se razumemo bi prosil prijavljene diskutante, da bito upo{tevali, da bi potem lahko {li naprej. Sedaj pa prosim, {e dr. Stres za besedo.

dr. ANTON STRES: Odstopam, ker je è vse pojasnjeno.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Prosim, gospod Tomaì~ je naslednji.

ANTON TOMA@I^: Jaz mislim, da bi morali dejansko razmisliti o tem, da bimorali ugovor vesti vzeti kot splo{no kategorijo, ki ne sodi v ustavo, ker je v nasprotju z


na~eli pravne dràve, ~e tako re~emo. Tukaj izhajamo iz predpostavke, da dràva nimapravice kakr{negakoli ravnanja in delovanja vsiliti ~loveku. @al, ìvimo v urejeni dru`bi.V skoraj vsaki dru`bi je to tudi uzakonjeno. V kon~ni fazi je to izvr{ilni postopek, kjerlahko sodi{~e naloì ne samo opustitev, ampak tudi ravnanje. In to v vseh tistih prime-rih, kjer bi sicer trpeli zaradi splo{ne koristi. To so vsa podro~ja. ê vzamemo od pro-metne varnosti do ekologije, do davkarije konec koncev, vedno bo ~lovek moral davkenakazovati, moral bo pokazati, potni list na meji in tako dalje. Tej stvari je toliko, daenostavno kot splo{no kategorijo o ugovoru vesti ne bi mogli govoriti. Morali bi izlo~itivse tiste specifi~ne zadeve. Ker jaz mislim, da vojska je tak{nih svari zato, ker pride vkon~ni gazi do ubijanja, k je ~lovek prisiljen celo ubijat. Jasno je, da je to huda moralnaovira. Drugo je morda na podro~ju zdravni{ke etike. Samo tam kjer so res pride do ne-kih izjemno subtilnih in globokih ~love{kih stvari. ê bomo pa kot splo{no vzeli, bomomorali re~i ali kot dolo~a zakon - gospod Kristan je zelo skepti~en do tak{nih re{itev -prakti~no ne bo ve~ ustavna. ê bomo brez tega, bo pa ~isto akademsko, samo kotna~elo.

VITODRAG PUKL: Gospod Tomaì~, hvala lepa. Prosim {e za nadaljnje raz-prave. Zdi se mi, da smo dovolj jasno in glasno povedali, tu gre za politi~na vpra{anja,zdi se mi, da dve stranki ali tri zastopajo te stali{~i, da se to raz{iri in bomo to re{evali pripoliti~nem usklajevanju. V tej fazi ne moremo iti na glasovanje in izlo~iti eno varianto.Ti razlogi za in proti, ki so zame tudi prepri~ljivi, bodo pri{li v po{tev pri politi~nem us-klajevanju. Hvala. najprej prosim, dr. Koùh-Novakova.

MATEJA KO@UH NOVAK: Oprostite nisem se ~isto od za~etka vklju~ila v raz-pravo, ker me ni bilo, zato bom mogo~e kak{no stvar ponovila, ampak meni se le zdi,da ~e sem prav razumela, ko sem pri{la, da ni~ ne prehitevamo, ~e è sedaj postavljamov ustavo, da dràvljanska slu`ba je po svoji izbiri obveznika lahko civilnega, do kon~ne-ga odpravljanja voja{kih enot, pa tudi voja{kega zna~aja. Mislim, da ustava je tako dol-goro~na, da se pod vtisom sedanjih dogodkov ne smemo delati, kot da bo voja{ka ob-veznost vsaj 20 let trajala. Zato tako majhno deèlo je to absurd in mislim, da prav dolgone bomo mogli z vojsko stra{iti sosedov, ker se to preprosto zaradi modernega oro`jane bo dalo. Drugo pa, ~e è mora biti ugovor vesti, mislim, da bi v ustavi bila ... da se vdrugem odstavku doda ta stavek - jaz sicer nisem pravnica, sem samo ginekologinja - dase nana{a lahko na kak{no koli ravnanje ali delovanje, ki se posku{a ~loveku vsiliti. Stem kar ... mislim, da bi se omejili na ugovor vesti na ... dràva vzeti. Tretje pa je - ve~kratste omenili ginekologe in ugovor vesti - da je to irelevantno, ker s tem, ~e se bo gineko-log posluìl ugovora vesti, bo kr{il osnovnomedicinsko eti~no na~elo, to je odklonil bopomo~ bolniku, pacientu, Nekateri sicer tega no~ejo videti, ampak splav je socialna bo-lezen. Tako, da mislim, da se na ginekologa to sploh ne nana{a. Kakor koli nekateri mi-slijo, da bodo to lahko uveljavili. Ne, ker bodo kr{ili svojo strokovno etiko.

dr. LUDVIK TOPLAK: Osebno menim, da smo pri{li v eno fazo v diskusiji, kjerse ... razhajamo. Smo pri izhodi{~nem vpra{anju, ki ga je prej gospod Tomaì~ è na~el,to je vpra{anje odnosa prava in morale. To je predvsem filozofsko vpra{anje in pravno


filozofsko vpra{anje. Jaz razumem dr. Stresa, da se v tem trenutku odreka diskusiji, ~e-prav menim, da bi prav v tem trenutku njegov prispevek bil najdragocenej{i.

dr. TINE HRIBAR: Strinjam se, da zadeva vesti bolj spada v preambulo kot v te~lene, ampak ker è imamo v 41. ~lenu svobodo vesti, potem lahko vklju~imo tudi svo-bodo ..., ki je v bistvu pojem svobode vesti in predlagam naslednje. Strinjam se s tistimi,ki predlagajo, da se lo~i ta zadeva v 45. ~lenu v dve stvari. Na zadevo voja{~ine in na samugovor vesti. Zato predlagam naslednje in bi kar formulacijo povedal. Da se zadevaugovor vesti da pod 41.a ~len, kjer je govora o svobodi vesti, ali pa pod 42. ~len in daglasi tako: “Ugovor vesti je temeljna ~lovekova pravica.” Sem za to, da smo ... ~e re~emotemeljna, potem to pomeni tudi neodtujljiva ni treba ponavljati. In ~e re~emo temeljnapotem to pomeni, da je pa~ ta vest poseben kriterij in ni potrebno {e dodatnih motivoviskati, ne na tak ali na druga~en na~in. Poseben kriterij, ~e je temeljna pravica je to ressama in to tudi pomeni neodtujljiva. Se pravi, ugovor vesti je temeljna ~lovekova pravi-ca in to zado{~a. Potem pa tako kot ste è rekli. Pogoje in postopek za uveljavitev pravi-ce dolo~a zakon. To bi bil ves ta ~len 45. ~len naj se pa tako glasi kot se. Voja{ka slu`baje za dràvljane obvezna v mejah in na na~in, ki ga dolo~a zakon. Potem pa naslednjiodstavek. Dràvljanom, ki zavoljo ugovora vesti, to je pa dolo~eno è v 42., ko sempredlagal, niso pripravljeni sodelovati pri izvr{evanju voja{ke dol`nosti, se omogo~idrugi na~in izvolitve te dràvljanske dol`nosti. Pika.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Saj ta predlog je è skozi nekako ponujen stem, da je ta drugi ~len, mislim 42.a, kot ste omenili, je tu kot alternativa. O tem bo {epri{lo do usklajevanja, ali pride ta raz{iritev ugovora vesti v ustavo, ali ne. To se pravi, tobi bilo sprejemljivo s tem, da bi predlagal, da bi prepustili teh strokovni skupini, da vidiali bi sedanji 45. ~len iz tega predloga pristavili k 41. ali 120. ~lenu. Mislim, da je to boljstrokovno vpra{anje, zaradi tega mislim, da ga tudi ne bi re{evali z mene kak{nimi di-skusijami. Kot alternativni ~len bi pa ta va{a formulacija sluìla kot podlaga tej podsku-pini in bi potem se odlo~ali, ali bo ta raz{iritev pri{la v ustavo ali ne. Hvala lepa.

ROBERTOBATTELLI: Hvala lepa. Samo ~isto na kratko.Mislim, da smo dvigni-li dosti prahu, ki pravzaprav zamegljuje problem. Tu ne gre za dràvljansko nepokor{~i-no ali za nepla~evanje davkov ali kazni o prometnem prekr{ku. Tu gre za ugovor vestiob obveznem opravljanju dràvljanske slu`be, ki je voja{kega ali kak{nega drugegazna~aja. To je problem. Ne pa nekaj drugega, uvajanje kaosa ali anarhije v dru`bi. Greza dolo~eno obveznost, ki velja za vse dràvljane in pravico do ugovora vesti na takoobvezno slu`bo, kar je seveda ena od temeljnih pridobitev civilizacije v zadnjem ~asu.Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Zabukovec.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Jaz vseeno mislim, da bi bilo dobro da v ... ugovorvesti zoper voja{ko slu`bo kot ustavni institut, da nam ne izhlapi, za ostale pa, zaraditega, ker ne vemo kaj je pravzaprav dràvljanska slu`ba itn., imam tu predlog, ki gazdajle samo kot sugestijo podajam. Ne mislim, da je perfekten. Torej, da bi se to poglav-je glasilo namesto “dràvljanska slu`ba in pravice do ugovora vesti” - Dràvljanskedol`nosti in pravica do ugovora vesti. Potem bi pa {e na stran 24. ta tretja varianta in prvi


odstavek, naj bi se po mojem pribli`no takole glasil: “voja{ka ali druge dràvljanskedol`nosti so za dràvljane obvezne v mejah in na na~in, ki jih dolo~a zakon.” Potemdrugi odstavek: “Dràvljanom je zajam~ena pravica do ugovora vesti ~e... svojega pre-pri~anja, beseda prepri~anje vsebuje vse, kar smo prej rekli, moralno eti~no itn., za-vra~a izvr{evanje voja{kih dol`nosti”. Tukaj bi pustili “ali z drugim zakonom predpisa-nih”, ker potem smo na vse raz{irili. Zaradi tega, ker pravim, da v ustavi naj bi bile samoizrecno voja{ke dol`nosti ...... do ugovora vesti, na~in izpolnitve dràvljanske dol`nostiv primeru uveljavitve te pravice dolo~a zakon." S tem bi pravzaprav ta voja{ki del ...Zdaj sledi pa {e ena naloga - nakazati tudi mo`nost ugovora vesti v drugih primerih. Mi-slim, da bo to odvisno od vsakokratne pravne kulture in socialnega stanja in bi to jazprepustil zakonu in bi to s tretjim odstavkom re{ili pribli`no takole: “Pogoje in na~in zauveljavitev ugovora vesti na drugih podro~jih ureja zakon”. Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. No, tu bi samo povedal, mislim, ve~insko mne-nje se je è toliko izjasnilo, da ta osnovni tekst, sugestija podskupine za ~lovekove pra-vice, s tem, da bo ta formulirala dikcijo tega ~lena in ponudila skupini ekspertov. ê bopa obravnavala kot ena izmed osnovnih variant oziroma opcije; sploh dejstvo, ali se boraz{iritev vnesla v ustavo v smislu kot je predlagana po skupini in pa po Bavconovi ko-misiji, ali ne. To je pa potem stvar politi~na odlo~itev. Gospod Kole{nik.

CIRIL KOLE[NIK: Jaz bom takole. O~itno se nevarno z na{im ambicijami prib-liùjemo nebesom, kjer tudi so nebe{ke vojske, to figurativno govorim, ker zdi se mi, daimamo previsoke ambicije in {e enkrat bi opozoril na to, kar sta ... dr. Kristan in tu kole-ga Tomaì~ rekla, da gre v bistvu za pre{iroko zajemanje ne~esa, kar pa ho~emo potemukiniti, potem je pa sploh vpra{anje smiselnosti tak{nega splo{nega principa ugovoravesti. Drugo pa je, iz ~esa izhaja zadeva je pa tole, preprosti 45. ~len dol`nosti voja{keslu`be, ki bi ostala, ki bi moral ostati in podpiram to, kar je v tistem delu voja{ke slu`begovoril dr. Hribar, ko je povedal, s tem, da bi jaz dopolnil, da tam, ko je rekel dràvlja-nom, ki zavoljo ugovora vesti, je rekel, jaz pa predlagam, da ki zavoljo uveljavitve ugo-vora vesti. Gre za bistveno dopolnitev, na koncu koncev tak{en ~in imel smisel oziromatak{na dràvljanska slu`ba, ~eprav jaz pravim, da to ni ~isto dràvljanska slu`ba, ampakgre za voja{ko slu`bo, da ima smisel le takrat, ~e resni~no so ~e je resni~no so ljudje tudimotivirani. ê pa jih demotiviramo, demotiviramo pa jih z voja{ko slu`bo, ~e se izena~i-mo z ugovorom vesti, kdo vam bo pa {e {el v vojsko, preprosto re~eno ~e v vseh se ize-na~ite in re~ete, da je mo`no ugovarjati, ... lahko tudi prepri~anje tak{no ali druga~no,kaj jaz vem, mene moti alergija, me... ~e vidim ku`ka itn., skratka ~e vse to dovolimo, ~evse to naredimo, potem vojske ne bo, pa ne govorim za danes tisto, kar je gospa tam re-kla, se mi zdi, da iz preproste definicije dràve, kaj je dràva mora imeti organ, prisile indejstvo je tudi, ~e delamo za 100 let naprej, koliko bodo dràve bodo imele vojsko,dràve brez vojske ni in mislim, da je to osnovni princip tako kot za konec pa predla-gam, da le {e odlo~amo o preprosti dol`nosti voja{ke slu`be in ni~ ve~.

VITODRAG PUKL: Se pravi, povzemam ve~insko mnenje. ^len 45 ostane vdikciji, kot smo jo trikrat ali {tirikrat ponovili, to se pravi: voja{ka slu`ba je ... obvezenmajhen na~in, ki dolo~a zakon dràvljanom, ki zaradi svojih moralnih, kaj jaz vem, ti-


stih, ja to je pa potem dikcija dr. Toplaka, s tem, da pooblastimo ekspertno skupino, dabo po strokovnih kriterijih ali bo ta ~lan prenesla k ~lenu 41 ali je v ~lenu 120 ali v 121 vtem predlogu, druga je pa alternativa, ki jo zastopajo tri stranke, in sicer, da bi se ugovorvesti raz{iril. Mi smo sprejeli kot priporo~ilo tisto osnovno dikcijo skupine za ~lovekovepravice, gospod Zabukovec je tudi dal svoje sugestije in s tem ... tega alternativnegapredloga in ga ponudil strokovni komisiji, ki bo sestavila predlog ustave, odlo~ali bomopa o tem ali bo ta raz{iritev v ustavi ali ne bo pri usklajevanju dokon~nega besedila. Lah-ko to ugotovimo? Hvala lepa.


46. ~len(pravica do ugovora vesti)

Ugovor vesti je dopusten v primerih, ki jih dolo~i zakon, ~e se s tem ne omejujejopravice in svobo{~ine drugih oseb.



(neznan): 45. ~len. Gospod [etinc ugovarja.MILE [ETINC: Mi smo na usklajevalni veliko diskutirali okoli drugega odstav-

ka, o ugovoru vesti, ki je dopusten tudi v drugih primerih, dolo~i zakon. Jaz bi samo taargument ponovil. Mi smo povezovali ugovor vesti z dràvljanskimi dol`nostmi, ka-kr{na je npr. obrambna obveznost. Skratka, kot pravico, da se posebej omogo~i dràv-ljanom, da se izogne tej dràvljanski obveznosti, ~e mu tako vest narekuje in da naspro-tujemo ugovoru vesti tam, kjer gre za moralne dileme, ki se pojavljajo pri dolo~enih po-klicih ali delih nekaterih poklicev, ki se jim je mogo~e izogniti na mnoge druge na~ine,ne pa s posebno zakonsko garancijo. ... samo izbiro poklica ali dejavnosti v okviru po-klica. In mi smo predlagali tudi eno formulacijo, ki potem na usklajevanju ni bila spreje-ta, da se te druge primere veè prav tako na dràvljanske obveznosti. Ampak za nas bibila ta formulacija {e ustrezna in predlagamo naslednji kompromis, da se napi{e: “Ugo-vor vesti je dopusten tudi v drugih primerih, ki jih dolo~i zakon” in naprej “~e se s temna omejuje pravic in svobo{~in drugih ljudi”. Skratka, da bi izklju~evali kolizije medtemi razli~nimi pravicami.

dr. FRANCE BUÂR: O tem moramo malo razmisliti, ~eprav... Dam malo torazmisliti v razpravo. Va{ predlog je, da se doda, ~e to ni v nasprotju z pravicami drugih.


(neznan): ... ~e se s tem ne omejuje pravic in svobo{~in drugih ljudi.(neznan): Opozarjam samo tako mimo grede, na 15. ~len samo zdaj tri, to ve-

ste, ne.MILE [ETINC: Jaz razumem to, jaz vem, da je marsikaj lahko samoumevno ozi-

roma izhaja iz drugih dolo~il ustave. Ampak mi smo tudi pri nekaterih drugih spornihvpra{anjih ugotovili, da nekatere stvari, ki znajo povzro~iti dileme, jih je bolje eksplicit-no opredeliti, {e enkrat, tudi, ~e bi se jih dalo sicer povezovati s kak{nimi drugimi ~leni.

dr. FRANCE BU^AR: Jaz osebno bi to lahko sprejel, ~eprav iz ~isto lepotnihrazlogov bi bil proti temu, da se razumemo, ... to {e ni v okro`nici, ~eprav je zakon ...Druga~e se pa vsebinsko strinjam. Prosim, gospod Potr~.

�



47. ~len(izro~itev)

Dràvljana Slovenije ni dovoljeno izro~iti tuji dràvi. Tujcaje dovoljeno izro~iti samo v primerih, predvidenih z med-

narodnimi pogodbami, ki obvezujejo Slovenijo.

***


46. ~len(izro~itev)

Dràvljana Republike Slovenije ni dovoljeno izro~iti tuji dràvi. Tujega dràvljanaje dovoljeno izro~iti samo v primerih, ki so predvideni z mednarodnimi sporazumi; vnobenem primeru pa ga ni dovoljeno izro~iti zavoljo politi~nih kaznivih dejanj.


46. ~len(izro~itev)

Dràvljana Republike Slovenije ni dovoljeno izro~iti tuji dràvi. Tujega dràvljanaje dovoljeno izro~iti samo v primerih, ki so predvideni z mednarodnimi sporazumi; vnobenem primeru pa ga ni dovoljeno izro~iti zavoljo politi~nih kaznivih dejanj.



VITODRAG PUKL: Potem bi {li na naslednji ~len, 46. ~len. Ta v predlogu glasi:“Dràvljana Republike Slovenije ni dovoljeno izro~iti tuji dràvi. Tujega dràvljana jedovoljeno vloìti samo v primerih, ki so predvideni z mednarodnimi sporazumi, v no-benem primeru pa ga ni dovoljeno izro~iti zavoljo politi~nih kaznivih dejanj.” Mislim,


da ta identi~en tekst gospa Lavtiàr, da me boste popravili, identi~ni tekst Bavconovekomisije in va{e skupine.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Samo eno vpra{anje {e, sem pa zdaj opazila. Alimislite, da bi bilo mogo~e pa vendarle prav, da bi tu v zadnji vrsti dodali v nobenem pri-meru pa ga ni dovoljeno izro~iti zavoljo nenasilnih politi~nih kaznivih dejanj. Mislim, dabi to bilo, to bi bolj ustrezalo, ker bi sicer lahko posredno razumelo, da se vtikamo tudi vnotranjo ureditev v neki drugi dràvi. Mi smo pa zdaj ta princip nenasilnosti pri teh poli-ti~nih kaznivih dejanjih zdaj è tako dale~ osvojili, da bi tukaj verjetno bilo primerno.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Jaz bi tukaj prosil, predno bi razpravljali o tem,da bi mogo~e strokovnjaki, pa jaz zdaj ne vem politi~na kazniva dejanja, to je tudi aten-tat ali kaj podobnega, kaj jaz vem kak{na stali{~a ima ustavna zakonodaja v Evropi ozi-roma po svetu in kaj bi to pomenilo. [e{erko, prosim.

dr. LEO [E[ERKO: Jaz predlagam, da ostane tako kot je zdaj zapisano brez na-silno, ker nasilno so lahko zelo razli~ne stvari. Od tega recimo, da se nekdo policajuupira pri aretaciji do atentata pa je {e neki drugi vidik. Namre~ vpra{anje je ali dràva, vkatero se ~lovek izro~a ima smrtno kazen ali je nima in v primeru, ~e ima smrtno kazen,potem je stvar ~isto druga~na, kot ~e je nima, zato mislim, da je treba to torej da ni smi-selno sprejeti nasilno noto, ampak da je treba z na{o zakonodajo to regulirati.

ZVONE @AGAR: Jaz bi najprej iz takih splo{nih liberalnih na~el opozoril na to,da je zame nevzdr`no, da izro~amo tuje dràvljane, v sicer nekih primerih svoje dràv-ljane pa ne izro~amo, to je nesmiselno. Izro~ajmo vse ali nikogar. Mislim, to je za meneklju~no vpra{anje. Tukaj ne moremo omejevati nekoga oziromamu dajati ve~je mo`no-sti za izro~itev. To je eno. Drugo pa je kar se ti~e formulacije zadnjega stavka, ko govori,da je izro~itev mo`na na podlagi politi~nih kaznivih dejanj. To je taka formulacija, ki nijasna in kaznivih dejanj. Vsekakor je mo`na izro~itev na podlagi samo politi~nih delo-vanj pa ne. Zato predlagam, da se to spremeni in da se glasi, da je izro~itev mo`na. Nimo`na zaradi politi~nega delovanja kve~jemu. To je edina varianta, ki jo lahko sprejme-mo, glede dejanja pa ne moremo me{ati, pa ~eprav se imenujejo politi~na dejanja ali panarodnoosvobodilna, ~im so kazniva dejanja ali kakorkoli ne morejo biti v istem kosu.Ne morejo imeti nek poseben status, ~e nekdo to stori zaradi kakr{nihkoli nagibov.Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa, gospod @agar. Menim, da bo va{e mnenje pre-cej osamljeno glede izro~itev. Gospod Kole{nik.

CIRIL KOLE[NIK: Tukaj ne bom govoril o izro~itvi, ker se mi zdi da je ta for-mulacija dobra, gre pa zato, ker nisem toliko liberalen, kot je moj kolega @agar, gre zato, da bi nasprotoval dodani besedi nenasilnih. Ker je to, kar je gospod [e{erko è rekelmislim, da tu nenasilno in nasilno je te`ko razlo~iti v tem pogledu pa tudi kaznivih bispustil, tako da bi zadnji stavek moral zgledati v nobenem primeru ga ni dovoljenoizro~iti zavoljo politi~nih dejanj. Hvala lepa.

TONE PER[AK: No, sedaj so se razne re{itve iskale, jaz semmislil, da bo zado-voljiva è tista, ki jo je predlagala gospa Darja Lavtiàr Bebler. Namre~ jaz bi spomnilsamo na dve stvari. Jaz se tudi zavzemam za to, da se tukaj da ta vgraditev notri ali nena-


silnih ali jaz sem sam razmi{ljal, ampak v bolj dolgovezni varianti. V raznih primerih, kogre za uporabo nasilja, za ru{enje ustavnega sistema ali kaj. Zakaj? Iz dveh razlogov. TaJugoslavija, v kateri {e vedno ìvimo se je mednarodno precej diskreditirala s skriva-njem raznih teroristov. In mislim, da je to nedopustno, da se ljudje, ki potapljajo ladje,ugrabljajo avione in po~nejo {e kak{ne stvari, da se jih potem enostavno {~iti. In ker grekonec koncev za ogroànje ìvljenj ali dostikrat celo dejansko za zlo~ine nad ìvljenji inv imenu politike. Recimo ali bomo {~itili nekoga, ki podtakne bombo pred neko bolni-co ali ne vem kaj, iz politi~nih razlogov. To je ena stvar, druga stvar pa je nekaj. Nima-mo, sami no~emo politi~no delovanje in no~emo nasilno ru{enje ustavne ureditve in ~esmo dosledni znotraj svojega sistema moramo biti dosledni po mojemmnenju tudi nav-zven, je treba pa~ najti formulacijo, ne vem ~e zado{~a tako kot je bilo to re~eno nenasil-nih ali to kar je sedaj gospod Kole{nik predlagal, da gre v kaznivih ali tisto kar sem jazrazmi{ljal v dalj{i formulaciji, razen primeri, ko gre za nasilno ru{enje itn. Ampak mi-slim, da je to treba notri prenesti.

VITODRAG PUKL: Prosil bi gospoda dr. Kristana, mogo~e.dr. IVAN KRISTAN: Jaz pravzaprav nisem mislil, da bi o tujih dràvljanih sploh

tu govorili, smatral sem, da bi mogo~e ta problematika pri{la bolj v po{tev kot proble-matiko pribeàli{~a. Pod problematiko azila. Ampak izgleda, da so mo`ne tu vendardvoje situacije. Ena je situacija dràvljanov, ki so dobili azil pri nas, pa situacija drugihtujih dràvljanov. Ampak, ~e bi to vklju~ili v 46. ~len, sedaj na~elo izro~itve, oz. nei-zro~itve bi se jaz zavzemal, torej glede na{ih dràvljanov ostane, kar je è dosedaj prin-cip, v nobenem primeru, tuje bi pa rekel in jaz bi se s tem prvim delom stavka, da jihizro~imo samo v primerih na podlagi mednarodnih sporazumov, da bomo imeli dvo-stranskih ali ve~stranskih in ti urejajo potem tudi vsa ta vpra{anja. Jaz bi drugi del tegastavka izpustil, ker nam bo dosedaj zakompliciral situacijo. Skratka in zmeraj je potem,ko pride do akta izro~itve je to odvisno od na{ih organov ali ga bodo izro~ili ali ga nebodo. Mi pa, ~e smo podpisali nek mednarodni sporazum ali je to dvostranski ali vse-stranski, ga pa moremo spo{tovati in v okviru tega je stvar re{ena. Jaz predlagam, da seizpusti od podpi~ja drugega stavka dalje.

TOMO GRGI^: Jaz bi se opravi~il, ker ne bom ni~ novega povedal, kar je ègospod dr. Kristan povedal je tudi moje mnenje. Tako, da ne bi zavlekel.

VITODRAG PUKL: Predlog je, da bi se ta ~len glasil “Dràvljane Republike Slo-venije ni dovoljeno izro~iti tuji dràvi. Tujega dràvljana je dovoljeno izro~iti samo v pri-merih, ki so predvideni z mednarodnim sporazumom.” Mislim, da to v celoti zajema. Bibil ta tekst primeren za predlog.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Imam eno vpra{anje. Ta 46. ~len je tako splo{no na-pisan ali pa nepoznavalci ne bodo vedeli, da se to nana{a na izro~anje v primeru kazni-vih dejanj. Bom povedal, na kak{en primer sem pomislil. K nam pride milijon prebival-cev neke deèle in mi jih po tej dikciji ne smemo izro~iti.

VITODRAG PUKL: Glejte, izgnati ali pa ne dovoliti bivanja je drugo kot pa ter-min izro~itev.

. . .


VITODRAG PUKL: Izro~itev na zahtevo organov tuje dràve, ki ho~e obra~u-nati s svojimi dràvljani po svojih zakonih.


47. ~len(izro~itev)

Dràvljana Slovenije ni dovoljeno izro~iti tuji dràvi. Tujca je dovoljeno izro~itisamo v primerih, predvidenih z mednarodnimi pogodbami, ki obvezujejo Slovenijo.

�

Glej tudi ~len 41.


48. ~len(pribeàli{~e)

V mejah zakona je priznana pravica pribeàli{~a tujimdràvljanom in osebam brez dràvljanstva, ki so preganja-ne zaradi zavzemanja za ~lovekove pravice in temeljne svo-

bo{~ine.

***



V mejah zakona je priznana pravica pribeàli{~a tujim dràvljanom in osebam brezdràvljanstva, ki so preganjane zaradi zavzemanja za svobodo in pravice ~loveka.



V mejah zakona je priznana pravica pribeàli{~a tujim dràvljanom in osebambrez dràvljanstva, ki so preganjane zaradi zavzemanja za svobodo in pravice ~loveka.



VITODRAG PUKL: Gremo naprej. To pa je azil, 47. ~len in pribeàli{~e. Tekst.V mejah zakona je priznana pravica pribeàli{~a tujim dràvljanom in osebam brezdràvljanstva, ki so preganjane zaradi zavzemanja za svobodo in pravico ~loveka. Tumislim, da tudi ni kaj posebnega. Gospa Lavtiàr, prosim.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Na{a skupina je podprla tak{en tekst kot je è v os-nutku in tak{nega je podprl tudi Svet, pa~ pa, ~e si ogledate na{o obrazloìtev, smo ven-


darle razmi{ljali tudi o tem, ~e ne bi v ta stavek dodali {e, da se prizna pribeàli{~e tuditistim, ki so preganjeni zaradi zavzemanja za narodno osvoboditev. To smo dali v razmi-slek ustavni komisiji, mi smo pa oblikovali è konkretne formulacije.

VITODRAG PUKL: Ja, saj to je. Svoboda in pravice ~loveka to vse zajema, ne?Gospod Zabukovec.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Imam eno vpra{anje. Ta 46. ~len je tako splo{no na-pisan ali pa nepoznavalci ne bodo vedeli, da se to nana{a na izro~anje v primeru kazni-vih dejanj. Bom povedal, na kak{en primer sem pomislil. K nam pride milijon prebival-cev neke deèle in mi jih po tej dikciji ne smemo izro~iti.

VITODRAG PUKL: Glejte, izgnati ali pa ne dovoliti bivanja je drugo kot pa ter-min izro~itev.

. . .

VITODRAG PUKL: Izro~itev na zahtevo organov tuje dràve, ki ho~e obra~u-nati s svojimi dràvljani po svojih zakonih.



V mejah zakona je priznana pravica pribeàli{~a tujim dràvljanom in osebam brezdràvljanstva, ki so preganjane zaradi zavzemanja za ~lovekove pravice in temeljnesvobo{~ine.

�



49. ~len(svoboda dela)

Zagotovljena je svoboda dela.

Vsakdo prosto izbira zaposlitev.

Vsakomur je pod enakimi pogoji dostopno vsako delovnomesto.

Prisilno delo je prepovedano.

***


74. ~len(prosta izbira poklica)

Vsakdo lahko prosto izbira poklic in zaposlitev. Vsakomur je pod enakimi pogojidostopno vsako delovno mesto.

75. ~len(pravica do dela)

Vsakdo ima pravico do dela, do ustreznih pogojev za delo, ki zagotavljajo pravi~enzasluèk in dostojno ìvljenje, higiensko in tehni~no varstvo pri delu, enake mo`nostinapredovanja, po~itek, pla~an dopust in nadomestilo za prazni~ne dni, ter do ustrezneomejitve delovnega ~asa.

Mladina, matere in invalidne osebe uìvajo pri delu posebno varstvo.Republika ustvarja pogoje za uresni~evanje pravice do dela.


74. ~len(prosta izbira poklica)

Vsakdo lahko prosto izbira poklic in zaposlitev. Vsakomur je pod enakimi pogojidostopno vsako delovno mesto.







dr. FRANCE BUÂR: Namre~, tu pa pridemo do ~lenov, velja to za 74., 75. intudi za nekatere naslednje, za katere predlaga Skupina o temeljnih pravicah in svo-bo{~inah, naj se uvrstijo v tista poglavja. Medtem, ko so zaenkrat uvr{~ena v poglavje oekonomskih in socialnih razmerjih. Moram re~i, da so vsebinsko vsi ~leni, ki jih je pred-lagala ta skupina za temeljne pravice in svobo{~ine v 47.a in b. ~lenu recimo so vsebin-sko zajeti v na{em 74. in 75. ~lenu. Jaz sem si naredil en kratek pregled, mislim, da kar vceloti. 76. sindikalna svoboda, oni urejajo v 47.c ~lenu. Pravico do stavke urejajo v 47.d~lenu. Skratka, ekonomske in socialne pravice nekatere ob~ino tista skupina meni, dajih je treba uvrstiti v poglavje o temeljnih pravicah in svobo{~inah, vsebinsko se pa ti~leni bistveno med seboj ne razlikujejo. Mislim, da vsebinsko sploh skoraj da ne. Mi-slim, da je pa treba, socialna razmerja? Rekli smo, zlasti z pravico do dela, tudi pravicodo stanovanja primarnega, da so te pravice pravzaprav sodno varovane {ele potem, kojih pridobi{. Da sama pravica dela seveda ne more biti varovana sodno è v svojem na-stanku, pri iskanju zaposlitve, bom ~isto konkreten. Potem, ko jo pa pridobi{, pa sevedauìva{ sodno varstvo, tako na podro~ju varstva do dela, kot pri zaslu`ku, pri posebnemvarstvu mladine itn. Tudi pri prenehanju delovnega razmerja in tako naprej. Tako, da jetreba da ustavna komisija zavzame na~elno stali{~e ali naj te pravice ostanejo v okvirusocialnih in ekonomskih razmerij, ali naj jih prenesemo v tisto poglavje kot to predlagadruga delovna skupina. V posameznih ~lenih se lahko potem pogovorimo, samo taprincip na~elnih odlo~itev je nujen v za~etku po mojem.

(neznan): V na{i skupini smo menili, da ekonomske in socialne pravice pred-stavljajo poseben korpus ~lovekovih pravic v {ir{em smislu in da zaradi tega ta materijasodi v poglavje o ~lovekovih pravicah in temeljnih svobo{~inah. In mislim, da je dr.Rode deloma tudi è sam sebi odgovoril, ko je postavljal dilemo ali naj damo te pravicemed ekonomska in socialna razmerja. ê govorimo o pravicah, potem moramo datisem, ~e pa tem pravicam ne priznamo statusa pravic, ampak da govorimo samo o raz-


merjih, potem pa bi kazalo tja vklju~iti, ~emur pa seveda v na{i skupini nih~e ni pravza-prav pritrjeval, ker je to tudi mednarodno uveljavljeno, da te ekonomske in socialnepravice predstavljajo posebno ko{aro ~lovekovih pravic.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Podpiram tako besedilo, kot je predlagano,gre za 74., 75. in 76. ~len.

MIRAN POTR^: Podpiram to usmeritev, ki jo je dala skupina za ~lovekove pra-vice zaradi opredelitve in obrazloìtve, ki jo je dala in potem tudi ko bomo pri konkret-nih ~lenih govorili mislim, da je vsebina konkretnih ~lenov v tem besedilu bi rekel ja-sneje dolo~ena in mislim, da bi bilo dobro,d a se dogovorimo, da gre tukaj res za ele-mente ~lovekovih pravic iz te ko{are socialno-ekonomskih pravic, ne pa da dajemo vsev ta ekonomska in socialna razmerja. Hvala.

(neznan): Jaz imam kontra mnenje. Mislim namre~, da osnovni kriterij zaopredeljevanje ali gre za pravico ali za razmerje je to`ba, je neposredna uveljavitev. Toje za mene osnovni kriterij in ~e jaz ne morem iztoìti stanovanja primernega, ~e ne mo-rem dela iztoìti, ~e ne morem iztoìti proste izbire zaposlitve, za mene je to razmerje,socialno razmerje, razmerje mene do soljudi in do dràve. Zato bi res èlel, da se najprejo tem na~elnem vpra{anju, ki ga je dr. Ude sproìl, razmerja ostalo na koncu.

dr. LUDVIK TOPLAK: To je to, kar sem prej èlel re~i nekaj iz klasike, kjer jevpra{anje kjer to`ba in kjer to`be ni. ê ni to`be, po rimskem pravu, ni bilo pravice, po-tem je to deklaratorno ... in glede tega moram biti, moram re~i, zelo dolo~eni.

VITODRAG PUKL: Jaz bi samo vpra{al pravzaprav oziroma opozoril, medna-rodne konvencije ali pa pogodbe imajo te pravice uvr{~ene, vsaj ve~inoma, v ~lovekovepravice. To bi bil mo~an argument, v katerem bi morala tudi na{a komisija razmisliti.Prepri~ala me je tudi gospa Beblerjeva glede same za{~ite teh pravic. Tu ne vem, te pra-vice bodo obdelane v zakonih, gre pa za varovalca ~lovekovih pravic, ki ga tudi uvaja-mo v to ustavo in mislim, da to ni bilo njegovo podro~je, ~e gre za osebne pravice, ~egre za ekonomska razmerja, pa vse te osebne pravice, kis o lahko tudi ekonomska raz-merja, pravzaprav ne bi spadala v delokrog tega novega organa. Zato menim, da bi pomojem mnenju to ostalo v poglavju ~lovekovih pravic.

MIRAN POTR^: Ali lahko samo nekaj re~em. Poglejte, jaz sogla{am, da ta dile-ma obstoja, ko je Starman rekel, samo mislim, da jo ne bomomogli na ta na~in razre{iti,ker tudi pri nekaterih drugih ~lovekovih pravicah, ta dilema obstoja, ni mogo~e re~i, daso vse druge pravice, ki so opredeljene, opredeljene na ta na~in, da jih je mogo~e po-polnoma direktno bi rekel iztoìti. niso, jaz slu~ajno listam, pa bom za eno prebral.Vsakdo ima pravico biti nepristransko, celovito ter pravo~asno obve{~en o vseh po-membnih vpra{anjih. Sedaj jaz se strinjam, seveda je tu neka to`ba, ampak to je zelona~elna stvar, ki je nemogo~e re~i, da bo{ {el toìti, pa bo{ rekel, da nisi celovito ob-ve{~en; ti gre{ lahko na neko konkretno vpra{anje, pa {e to je dvomljivo. Da se gre zaneka na~ela, ki so potem kasneje urejena inmislim, da ta kriterij s tem v zvezi ni pravi, kibo rekel, da ga ni mogo~e, razen tega bodo v zakonu urejene. ê se pogovarjamo o tehpravici do dela. Pa~ pi{e republika skrbi, da so ustvarjeni pogoji za uresni~evanje pravi-ce do dela. in tu je potem mo`no ustavno varstvo, ali je to republika na ustrezen na~in


na~elno uredila ali ne, vem pa da ni mo`no ustavno varstvo ... na delovno mesto. Zdi semi skratka, kakorkoli ta dilema obstoja, se mi ne zdi smotrno, da jo povezujemo s temkompleksom vpra{anj, ker bi ga potem lahko na~eli {e na kak{nem drugem.

TONE PER[AK: Mislim, da je vendarle treba imeti odgovor na to vpra{anje.Ravno ta stavek, republika skrbi, da to ni to, v bistvu omogo~a, da se sre~amo ~ez letodni s tiso~ ali ve~ to`bami, da republika ni poskrbela za to, da ni nekdo dobil delo. Nenasprotujem temu, da to gre, mislim pa da mora biti vgrajena tudi re{itev. Ker druga~ese bomo sre~ali, vem da bodo to ekskluzivne zadeve, da bodo to razni mogo~e v~asihposebneì itd., ampak v bistvu se lahko zgodi, teoreti~no govorim, da bomo imeli karnaenkrat te ... in ne vem koga, ... s tem s to`bami brezposelnih, s to`bami, ki {e niso do-bile zaposlitev itd. In tu se postavlja problem avtonomije gospodarstva dràve itd. Ni-sem proti, mislim pa da je treba vedeti, kako se bo problem re{eval.

dr. LOJZE UDE: Po mojem mnenju je stvar taka, da kolikor ti ~leni, ki jih sedajobravnavamo, 74. in 75. ~len, ... tudi pravico, ker jo avgurirajo na nekaj mestih, pravi~enzasluèn, ustrezni pogoji za delo, te pravice so deloma tudi sodno izto`ljive. Mislimtudi, vsakomur je pod enakimi pogoji dostopno delovno mesto, izpodbijam razpis, naprimer, izpodbijam s to`bo izbiro na razpisu itd. Niso pa celovito zavarovane te pravice.Poleg tega jim je dodana skrb republike, da ustvarja pogoje, na primer za uresni~evanjepravice do dela. podobno imamo zapisano tudi pri ohranjanju naravne in kulturne de-di{~ine v 71. ~lenu, da republika skrbi za to. Skratka, daje funkcijo dràve, da ustvarjapogoje, kar pa seveda med pravice ne sodi. In sedaj imamo tu na eni strani okoli{~ine,da pravica ni celovito zavarovana pred sodi{~ih to`bo, ampak je samo v nekaterih ele-mentih, dodamo izrazito ekonomsko in socialno razmerje, da republika skrbi, na pri-mer za to, da prihaja do razvoja, do ustvarjanja novih delovnih mest in ti so bili razlogi,da smo jih uvrstili med socialna in ekonomska razmerja, s tem pa ni re~eno, da to nisopravice, ki ne bi uìvale istega varstva, v kolikor so na tem nivoju. To je po mojemmne-nju ni to tako pomembno, ali ostane v tem delu, ali premestimo te pravice v del o temelj-nih pravicah in svobo{~inah. pravna regulativa, podobna, ker spadaj v nekak okvirvseh teh sklopa dolo~b, i urejajo tudi funkcijo dràve na tem podro~ju, smo menili, dajih kaè sem uvrstiti, med socialna in ekonomska razmerja.

(neznan): Eden od razlogov, zakaj se je ta komisija oziroma podskupina od-lo~ila, da te pravice vklju~i v poglavje o ~lovekovih pravicah, je tudi dejstvo, a so ~love-kove pravice nerazdelna celota. To smo tudi v obrazloìtvi napisali in da z njihovo ure-ditvijo v ustavi potrjujemo te pravice kot ob~e civilizacijske vrednote. To je ena zadeva.Drugo, mi smo tudi se ukvarjali z vpra{anjem izto`ljivosti teh pravic in smo ugotovili, dato ne more biti temeljni kriterij za to, da neko pravico uvrsti{ med ~lovekove pravice intemeljne svobo{~ine ali ne. [e naslednje. Ali so to sploh ~lovekove pravice. Poglejte,mednarodni ... ekonomskih, socialnih in kulturnih pravicah je generalna skup{~inaOZN razglasila 1966 leta. @e takrat je te stvar uvrstila med pravice. Se mi zdi, da ni nobe-ne potrebe, da bi zdaj odkrivali Ameriko na tem podro~ju, poenostavljeno re~eno. Prejje bilo tudi omenjeno, da smo mi imeli in da je bila to na{a pogruntav{~ina pravica dodela. To sploh ni res. V 6. ~lenu tega mednarodnega pakta je zapisano, da dràve stran-


ke tega pakta priznavajo pravico do dela, ki obsega pravico do mo`nosti zaslu`ka so-dobnim zbranim in sprejetim delom in jo z ustreznimi ukrepi varujejo. Potem je v na-slednjem ~lenu na{teto, kaj vse mora ta dràva storiti v tem tehni~nem smislu, da bo lah-ko zagotovila pogoje za ~im bolj celovito realizacijo teh pravic. Zato se mi zdi, {e enkratpoudarjam, da so te pravice nerazdelna celota, da je res bolj primerno, da jih uvrstimo vto poglavje o ~lovekovih pravicah in temeljnih svobo{~inah.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Pri meni se tudi ve~krat pojavlja dilema ali samo ti-ste pravice zapisovati, ki so izto`ljive ali nekoliko {ir{e. Mogo~e v~asih pozabimo, da jeustava vendarle neke vrste usmerjevalni oziroma programski akt. Seveda, k primerjamomed seboj ustave in ugotavljamo koliko so realne, koliko pa so preve~ odmaknjene odìvljenja, preve~ idealno napisane, potem jih tudi ocenjujemo. Mislim, da en dolo~enodstotek programskega usmerjevalnega teksta v vsaki ustavi vendarle je potreben. Na-mre~, taka usmeritev, ~e je to v enem normalnem obsegu, te`ko govorim o odstotkih,ker smo 5 do 10%, potem je taka usmeritev iz ustave vendar usmeritev zakonodajalcu, vkatero smer mora pripravljati preostalo zakonodajo in potem tudi na dolgi rok tudi pod-laga za splo{no oceno vseh dràvnih organov, tako zakonodajalca kot tudi izvajalcev.Tako da mislim, ~e morda res tiste najbolj idealisti~ne besede ven damo, vendarle nekageneralna usmeritev za te pravice pa v ustavi, po mojem mnenju, bi morala biti.

dr. IVAN KRISTAN: Gospod predsednik, postavljam vpra{anje, ~e ni 75. ~lenumestno razdelati na dva ~lena. Tu sta popolnoma dve razli~ni materiji obravnavani.Ena je pravica do dela, se pravi ta uvodni del prvega ostavka, pa tretji odstavek gotovi otem vpra{anju. Drugo so pa ta druga vpra{anja, se pravi ustrezni pogoji za delo, pra-vi~en zasluèk, higiensko tehni~no varnost, po~itek, prazniki itd. To sta dve popolno-ma razli~ni materiji in ko se govori na primer o izto`ljivosti so te druge stvari izto`ljive,med tem ko pravica do dela ni izto`ljiva. In je treba zdaj tu videti, kaj smo mi sposobniod tega gesla, zaenkrat je to {e dejansko geslo, tudi v mednarodnem paktu, kaj bo tegasmo sposobni mi uresni~iti na na~in stopnji razvoja. Ali smo sposobni iti v to smer, kotimajo nekatere vzhodnoevropske ustave, ki imajo zapisano, da je pravica do dela pravi-ca do zaposlitve, to je zapisano, ali pa gremo v to smer, kot smo doslej imeli, da jedru`ba obvezna, da si prizadeva po svojih mo`nostih pa~ zagotavljati to pravico, z od-piranjem novih delovnih mest; s prekvalifikacijami, z zagotavljanjem zaposlitve teh, kiso invalidni itd. zato se je treba odlo~iti. In verjetno smomi sposobni iti v to drugo smer,mislim, da v ustavo ne moremo zapisati, da bomo zagotovili pravico do dela v smislupravice do zaposlitve. In ker je ...

TONE PER[AK: Jaz moram re~i, da te formulacije, ki so od te skupine za te-meljne pravice ponujene, to je to~no ta formulacija, da ima vsakdo pravico do dela, kiobsega pravico do mo`nosti zaslu`ka svobodno izbranim, ali pa sprejetim delom.Tak{no formulacijo se da sprejeti. [e bolj se mi zdi tista, ki jo ponuja svet, zagotovljenaje svoboda dela, ker gre zato in tudi na ta na~in sem razumel, seveda kot nepravnik, tistimednarodni pakt, da zagotavlja to pravico, da ti lahko dela{ in da ti dràvamora garanti-rati, ne pa da ti mora zagotoviti delovno mesto. @al se pri nas to druga~e razume. ê bi


to formulacijo vzeli, potem ni problem. Ker to pa je, da dràva garantira svobodo dela,je pa jasno.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Meni se zdi pomembno tudi naslednje opozorilo.Sedaj ko pi{emo novo ustavo in glede na dejstvo da ima te pakte ratificirane, ne more-mo iti na oènje teh pravic. Zato je tudi ta skupina predlagala to pravico do dela vtak{nem obsegu kot jo garantira ta mednarodni pakt. Kajti, velja tudi na~elo, da so timednarodni pakti uporabljivi neposredno, da morajo sodi{~a pri sojenju jih neposred-no upo{tevati. ê bi mi imeli v ustavi zoèno neko pravico, v paktu bi bila pa zagotov-ljena v {ir{em obsegu, potem je tu neko nesorazmerje, ki se v kon~ni gazi pokaè v ob-veznostih sodi{~a, da uporabi mednarodni pakt neposredno. Predpostavlja se, da jedràva prostovoljno sprejela nek pakt.

dr. FRANCE BUÂR: Tu ni spora, gre samo za vpra{anje kam naj jih uvrstimoali med pravice ali razmerja. Vsebinsko se ni~ ne spremeni. Lahko gremo naprej?

dr. LOJZE UDE: Jaz bi samo to hotel povedati. Po mojem mnenju s tem, da jihuvrstimo med ekonomska in socialna razmerja jih ne degradiramo. To je treba vedeti.To ni ta dilema. Seveda, ~e se ustavna komisija odlo~i, da jih uvrsti tja na ono mesto, pada tu pustimo samo pravico do dela, ki je pa res samo deklarirana in je ni mogo~e sod-no, tudi to je mo`na re{itev. To je prof. Kristan predlagal. Mi smo mislili, da naj bo vsekar se nana{a na pravico do dela skupaj zaradi sistemati~nih razlogov. Mo`no jih je deli-ti, mo`no je vse prenesti med temeljne pravice in svobo{~ine in meni se ta diskusija nezdi tako resna. Je pomembna, ampak ni tako odlo~ujo~a da bi rekli, ~e jih uvrstimo dru-gam jih degradiramo in to niso ve~ ustavne pravice. Ustavne pravice {e vedno so. In iz-to`ljive v tistem obsegu kot so. Vsebinsko pa trdim, da so ~leni 74 in 75 vsebinsko iden-ti~ni ~lenom, ki so napisani v odstavkih. Tu je pa vse povedano v enem stavku. ê kdoèli, lahko to elaboriram. Vsebinsko je identi~no. Morda lep{e izgleda pisano v odstav-kih, ni~ ne re~em. Pravim, da ni tako teèk problem kot izgleda po sedanji diskusiji.

dr. FRANCE BUÂR: ê jih uvrstimomed razmerja imamo tu ve~jomo`nost in-terpretacije pri prakti~ni uporabi raznih dolo~il. ê vzamem primer 74. ~lena, ~e ga be-rem: Vsakdo lahko prosto izbira poklic, zaposlitev. Vsakomur je pod enakimi pogojidostopno vsako delovnomesto. Proti temu ~loveku nima kaj ugovarjati. Delodajalec bosedaj razpisal delovno mesto. Dva imata, da poenostavim, imata popolnoma enake for-malne pogoje. Ali mi sedaj njim lahko zanikamo pravico, da od teh dveh enega izbere-mo iz razlogov, ki jih on smatra. To je veliko vpra{anje, ker ~e ho~emomi zagotoviti de-janski napredek, potemmoramo njemu prepustiti pravico da re~e, tale ima sicer formal-no enake pravice, enake pogoje, ampak jaz stavim na njega, ker je po mojem mnenjubolj{i. Ker ~e mu to pravico zanikamo, potem smo mi lahko uveljavili izrazito birokrat-sko na~elo formulacije pogojev. Jaz samo opozarjam pri tem na mo`nost tako razli~nihinterpretacij ob enako dolo~enih formalnih pravicah. Prosim.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Saj sem è sitna, ampak ho~em {e enkrat opozori-ti. ê damo te pravice med socialna in ekonomska razmerja, potem smo izklju~ili ustav-no sodi{~e. Ja, tako kot je zapisan sedaj 151. ~len v zadnjem odstavku, pi{e, z ustavnimzakonom se lahko dolo~i, da Ustavno sodi{~e odlo~a tudi o kr{itvah ~lovekovih pravic,


dolo~enih s to ustavo. Ampak v teh ustavi niso dolo~ene kot ~lovekove pravic, ampakkot socialna in ekonomska razmerja.

dr. FRANCE BUÂR: Sedaj so mnenja deljena. Gre za vpra{anje, kam jihuvrstimo.

dr. IVAN KRISTAN: Sedaj se mi zdi prilika, ko se pripravlja nova ustava in tanova ustava ima è nekatere lastnosti zbolj{anja dosedanjih konceptov ustave, to pa jepredvsem sistematika ustave. Sedaj bi bila prilika, da bi mi na tem vpra{anju, mogo~egremo en korak naprej in da nimamo to materijo, ki je razli~na po svojem karakterju ob-delano v enem ~lenu, ki ima recimo naslov pravica do dela, potem imamo pa vse drugestvari notri. Meni se zdi, da so to vsaj trije elementi, ki zasluìjo vsak svoj ~len. En ele-ment je pravica do dela, s tistimi mo`nimi konsekvencami o katerih sem prej govoril.Drugo je svoboda dela. “Berufsfreiheit” recimo poglejte nem{ko ustavo. Ta ima “Berufs-freiheit” med svobo{~inami v prvih ~lenih ustave. Tretje so pa pogoji za delo, to kar sevse govori: omejitev delovnega ~asa, tehni~na za{~ita itd. To kar je vse izklju~ljivo. Daj-mo s stali{~a te sistematike in v imenu te sistematike, dajmo to poskusiti razdelati in lo~i-ti in si bo na{a dru`ba olaj{ala stvar, ker bomo imeli potem pravico do dela v tistem ob-segu, ki ga bo dru`ba sposobna uveljaviti, bomo imeli pa~ posebej obdelano. In ho~e-mo mi ali ne, to je {e zmeraj v precej{nji meri deklaratorna norma. Medtem ko drugeniso deklaratorne norme. Se pravi, vsi ti elementi, to so vse izto`ljive stvari pa tudi svo-boda dela je izto`ljiva v obsegih, pravica do dela pa ne. Jaz bi v imenu te sistematike, kijo uveljavlja ta prvi osnutek, bi se zavzel, da bi to razdelali recimo na tir ~lene.

dr. FRANCE BUÂR: Dejansko gre samo za sistematiko. Saj se v vsebini ne raz-likujemo. A lahko povzamem kot splo{no sprejeto stali{~e da bi tako kot sedaj predlagadr. Kristan, da bi te stvari razdelali. Pravice na eno stran, razmerja na drugo.

dr. LOJZE UDE: To ima konkretno tu za posledico, da ostane tu samo pravicado dela. ê se s tem strinjate in da republika zagotavlja pogoje za delo in da se vse ostaloprenese v del o temeljnih pravicah in svobo{~inah. ê je mo`no. To je posledica tega.

dr. FRANC ZAGO@EN: Po tej interpretaciji pa 74. ~len, prosta izbira poklica,ostaja v razmerju. Ali gre tudi med pravice?

dr. IVAN KRISTAN: Kar se mene ti~e, jaz se s tem ne bi obremenjeval kje imeti,v katerem delu, jaz se zavzemam za to, da so samostojno obdelane kategorije, stali{~a,dru`bene skrbi in stali{~a dru`benega varstva, pravnega in ustavnega varstva itd. Ker soto razli~ne kategorije in je razli~no treba tudi sankcionirati. Ali bo to v enem ali drugemdelu. Recimo gledam nem{ko ustavo ima... eno, to je 12. ~len, to je med vodilnimi ~leninem{ke ustave. Medtem ko tu nimamo pravice do dela in nimamo recimo teh pogojevza delo itd. tu obdelani. To je stvar nadaljnje diskusije in nadaljnje obdelave.

Datum: 6.5.1991




VITODRAG PUKL: To je 47.a ~len o delovnem gradivu skupine, to je zagotov-ljena je svoboda dela. Ima kdo tu kak{ne? Se pravi 47.a ~len. Svet predlaga zagotovljenaje svoboda dela, svobodna dikcija je. Skupina predlaga, vsakdo ima pravico do dela, kiobsega pravico domo`nosti zaslu`ka, svobodno izbranim ali sprejetim delom. Republi-ka skrbi, da so ustvarjeni pogoji za uresni~evanje pravice do dela.

ZVONE @AGAR: ê dovolite, moje mnenje, pri tem ~lenu je podobno kot jebilo è re~eno, kot je è gospod Starman rekel, zagovarjam princip izto`ljivosti, vendarne tako strogo. Smisel tega ~lena je zame v tem, da je delo za dràvo nekako vrednota,ki naj bi ga podpirala. To je osnovni smisel tega ~lena. Vse ostalo podrobnosti so pomoje nepotrebne, recimo, da je pravica do zaslu`ka zagotovljena, recimo, da je prepo-vedano prisilno delo itn. in da je pod enakimi pogoji pristopno vsako delovno mesto.Zato predlagam, da bi namesto tega sprejeli dikcijo, ki bi se glasila: Dràva zagotavljapogoje, da lahko dràvljani svobodno delujejo in ustvarjajo. To je osnovni smisel dràvein v takih in ~e imajo dràvljani te pogoje so zagotovljene vse tiste, vsi tisti cilji, ki jihobi~ajno èlimo dose~i. Vse ostalo je nepotrebno in nimajo nobenega smisla, ker jesamo zavajanje in neko nepotrebno ponavljanje v bistvu nekoliko prirejenih è obsto-je~ih stvari, ki jih poznamo iz dosedanje prakse.

dr. LEO [E[ERKO: Mislim, da bi ta formulacija “Zagotovljena je svoboda dela”se mi zdi preve~ fantazijska, preve~ nejasna. Mislim, da bi bilo pametno povedati, da silahko vsakdo delo svobodno zbira v tem smislu, da nih~e ne more siliti, da dela to aliono delo proti svoji volji in drugo, da si republika prizadeva, da ustvari pogoje in pa lah-ko vsi dobijo zaposlitev. Medtem ko ta pojem svoboda dela se mi zdi je preve~ nejasna.Hvala.

IVAN BIZJAK: Jaz bi tukaj pri formulaciji, ki jo predlaga skupina za ~lovekovepravice se mi zdi, drugi stavek prvega odstavka vpra{ljiv v smislu, torej tako kot je for-muliran predstavlja neko deklarativno pravico, ker tale dikcija “da so ustvarjeni pogoji”za uresni~evanje pravice do dela skrbet, daje nekaj ustvarjeno, ne vem po moje je, èsamo po sebi to, ne gre skupaj, ker skrb je trajna, ~e je enkrat ustvarjeno, potem ni trebave~ za to skrbeti, zato meni se zdi tukaj neka deklarativnost, ki ni na mestu tukaj notri,bil pa pripravljen sprejeti kompletno dikcijo, ki jo Svet za varstvo ~lovekovih pravihpredlaga. Se mi zdi, da tam pa so zadeve dovolj jasne, da ta prvi stavek nekomu ni do-volj pojasnjen ali je dejansko malce na prvi pogled nepreciziran, vendar pa mislim, dapotem se da nekaj konkretnega predstavljati. Tako da bi se zavzel, ~e gremo v dodelavoteksta skupine za ~lovekove pravice, da se ta drugi stavek prvega odstavka na nek us-trezen na~in redefinira v tem smislu, da ima Republika Slovenija, ustvarja pogoje ali skr-bi za to, da se ustvarjajo pogoji, malce nerodno, mislim, da je nekaj podobnega tudi g.[e{erko ravnokar rekel, v to smer pribli`no vi bilo po mojem iskati, da ne bi spet nekajdeklarativnega dati.

TONE PER[AK: Jaz sem podobno hotel kot gospod Bizjak. Mislim, da je trebatam napisati ali da republika skrbi za zagotavljanje pogojev za uresni~evanje ali za us-tvarjanje pogojev. Nekaj takega, kar je sedaj res re~eno dokon~no. Tako tudi na podlagitega bi bilo republiko toìti, tudi ~e bi bil en sam brezposeln v deèli. Moram pa re~i, da


se mi zdi bistveno to, kar je sedaj povedano, ali eksplicitno ali implicitno svoboda dela.To je bistveno in ta kakor je potem prej povedano. Zdi se mi, da je tisto kar smo mi nazadnjih razpravah o tem èleli povedati, se mi zdi, da je bilo razen v tem segmentu, kotsmo sedaj rekli tega ni treba spreminjati in bi ravno tako sprejeli tekst sveta kot skupine.S tem, da bi pri tekstu sveta seveda bilo treba potem to v republiki zraven dodati.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Tu bi jaz samo opozoril. Skupina za ekonom-ska razmerja je pa ~len sformulirala, 45 ~len, pravica do dela in sicer prvi odstavek:vsakdo ima pravico do dela. Drugi odstaveK: Republika ustvarja pogoje za uresni~eva-nje pravice do dela.

TONE PER[AK: Mislim, da je ravno v tem razlika, zagotovljena mora biti svo-boda dela. Zagotavljati pravico do dela pa je deklaracija. Hvala.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Mislim, da bi 47.a ~len bil kar sprejemljiv. Po prvivarianti varstva sveta ~lovekovih pravic, ~e bi mu zgoraj dodali prvi stavek iz druge va-riante, ki bi se pribli`no takole glasi: Republika mora ustvarjati pogoje za uresni~evanjepravice do dela in potem ... da napi{emo ustvarja pogoje ali mora ustvarjati pogoje.

VITODRAG PUKL: Po moje, ~e bi metodolo{ko {li, bi v peto alineo dali.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: No, zame pa je to poglavitna.

dr. IVAN KRISTAN: Gospod predsednik, mislim, da je zadnji~ ta diskusija ne-kako bila zastavljena v to smer, da bi verjetno kazalo lo~iti pravico do dela in svobododela. In tukaj sem na{el tekst skupine za ekonomska in socialna razmerja. Ona je {la ne-kako v to smer in je v 75. ~lenu opredelila pravico do dela. Samo izpustila je to drugosvobodo dela. To kar mi imamo sedaj v ustavi v enem samem ~lenu urejeno, v 201. ~le-nu ustave, kjer se govori. Za mene bi bilo tudi s tega zornega kota, ki je bil tu omenjenè danes in zadnji~ problem uveljavitve ali problem izto`ljivosti recimo ~e se tako ek-stremno re~e, saj mogo~e ta izto`ljivost mogo~e relativizirati treba. To sta razli~ni situa-ciji, ~e gre za pravico do dela v tem smislu, kot smo jo poznali doslej in se tu ponuja, toni v tem smislu izto`ljivo skratka, drugo pa je svoboda dela v smislu dostopa do vsehmest in enakih pogojev in tako naprej, pa tudi pravice do osebnega dohodka, varstvapri delu. To je pa izto`ljivo in to je treba lo~iti.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod Potr~, prosim.

MIRAN POTR^: Mislim, da gre za dve skupini vpra{anj. In sicer za vpra{anjena~elne opredelitve nekaterih ~lovekovih pravic v zvezi z delom - po moje jih je Svet zavarstvo ~lovekovih pravic tukaj v tem tekstu tudi opredelil. Drugo pa je vpra{anje na~el-ne norme o delu, in seveda ne ve~ toliko na~elne, o odgovornosti dràve, da neke po-goje za delo ustvarja. Spominjam se, da smo v razpravi o teh vpra{anjih bili mnenja, danaj posku{amo oba sklopa vpra{anj urejati in hkrati lo~evati v dva razli~na poglavja. Te-meljna vpra{anja v zvezi z delom, ki zadevajo ~lovekove pravice, pa uvrstimo v to po-glavje o ~lovekovih pravicah. Kar pa zadeva dol`nosti dràve, da ustvarja pogoje, za to,da bi se lahko pravica do dela uresni~evala. Seveda v pogojih kakr{ne bo dràva poma-gala, glede na realne razmere, ustvarja, da je pa to tisto kar sodi v ekonomska in social-na razmerja. Ko sem dobil ta tekst - tukaj ne mislim na kaj slabega - ampak vidim, da gavsi nimate, za mene je ta predlog na peti strani, skupina za ekonomske in socialne raz-


mere, da gre to~no v teh smeri. Ker jaz ne berem samo teksta, ampak berem tudi obraz-loìtev v kateri na koncu v zadnjem stavku pi{e: v poglavju ekonomskih in socialnihrazmerjih naj se uvrsti opredelitev pravice do dela. Ostala materija pa uredi v poglavju otemeljnih ~lovekovih pravicah, bil tekst tak kot je predlagan od Sveta za varstvo ~love-kovih pravic in svobo{~in, to se pravi o ekonomsko socialnih razmerjih, pa predlog tegapetega 75. ~lena, tako kot je pa~ napisan, s tem, da bi ga na ustrezno mesto uvrstili, kotga skupina za ekonomska in socialna razmerja predlaga oziroma. Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. ê prav razumem, bi ~len 47.a po formulacijiSveta za varstvo ~lovekovih pravic glasil: “Zagotavljanje je svoboda dela, vsakdo prostoizbira zaposlitev, vsakemu je pod enakimi pogoji dostopno vsako delovno mesto, pre-povedano je prisilno delo.” Do~im bi v ~lenu 75. kot ga je formulirala è ta skupina, os-talo: “Vsakdo ima pravico do dela, republika ustvarja pogoje za uresni~evanje pravicedo dela.” Ali so k temu kak{ne pripombe? Prosim gospa dr. Kon~arjeva, nato gospodZagoèn, potem pa ste vi gospod @agar. Oprostite.

dr. POLONA KONÂR: Toliko vi rada opozorila. Tekst Sveta za varstvo ~love-kovih pravic ureja samo svobodo dela. To kar imate napisano z velikimi tiskanimi ~rka-mi, to je samo svoboda dela in to je samo element pravice do dela. Tekst skupine za ~lo-vekove pravice ureja izhajajo~ iz pakta, pravico do dela v celoti, s tem, da vklju~uje inupo{teva to, da je svoboda dela samo element pravice do dela. Skratka tekst skupine za~lovekove pravice je celovitej{i, bistveno se razlikuje. Da ne bi mislili, da s tem tekstomSveta za varstvo ~lovekovih pravic, urejamo è tudi pravico do dela. To je sevedavpra{anje politi~ne odlo~itve. Na vsak na~in pa ne smemo tega sedaj ena~iti. Svobodadela je samo element pravice do dela, kar izhaja jasno iz pakta o ekonomski in socialnipravici.

ZVONE @AGAR: Rad bi povedal ravno to, da ta tretja skupina, ki je ekonom-sko socialna razmerja urejala - imela v obdelavi - imela ravno ta pristop. Ne gre sedaj zadilemo ali se pravica do dela in {e nekaj takih pravic je, uredi ali je samo ... v poglavjuekonomska in socialna razmerja ampak v vsakem poglavju je nekaj tako kot to sodi povsebini, zato smo tudi tam v 75. ~lenu zelo na kratko definirali samo pravico do dela innaloge dràve, ki mora zagotavljati pogoje, da se ta pravica uresni~uje in bi podprl to,kar sta tudi Potr~ in Kristan ravnokar rekla. 75. ~len bi po mojemmoral ostati v taki obli-ki, tukaj gre pa zato, kako bomo te izto`ljive pravice v tem poglavju uredili in jaz bi 47.a~len tudi podprl. Hvala.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. @agar.

ZVONE @AGAR: Ja, ~e dovolite, jaz smatram to zadevo 47.a ~len nekoliko ne-popoln, ker ~e ostane tako kot je potem bi lahko tudi rekel, da je Svet za varstvo ~love-kovih pravic samo svet za varstvo ~lovekovih pravi nekaterih ljudi. Izklju~eni so tisti, kise ukvarjajo z podjetni{tvom in ta svoboda do dela, svoboda pravica do zaposlitve de-lovnega mesta to obravnava samo en del dràvljanov, zato predlagam, da se vsaj v enialinei, ~e bo to ostalo tako kot je to raz{iri in da se re~e, kot sem è prej rekel dràva za-gotavlja pogoje, da lahko dràvljani svobodno delujejo in ustvarjajo. To je, ~e {e enkratre~em, to je osnovni namen po mojem mnenju in cilj vsake dràve, da imajo dràvljani


pogoje, da lahko delajo, ~e imajo veselje do dela, ne pa da imajo zagotovljeno zaposli-tve, ne pa da imajo zagotovljeno delovno mesto in potem pa~ nekaj delajo, ki nima no-benega haska. [e enkrat to je zame nevzdr`no, da se, ~e ostane to tako, ker potemobravnavamo samo en del dràvljanov neki drugi del pa pustimo povsem zanemarjen.Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod @agar v teh stali{~ih tele skupine zaekonomska in socialna razmerja pi{e med drugim 64. ~len: dràva spodbuja in varujevse oblike dela in ustvarjanja ter zagotavlja njuno zakonsko varstvo. Kot variantni doda-tek: republika pospe{uje ustvarjalnost na podro~ju izumiteljstva, izkori{~anja kaj je pato ... ostalih znanstvenih tehnolo{kih dose`kov, to je varianta v 72. ~lenu pa {e podjet-ni{tvo. Gospodarska pobuda je svoboda, potem zakon dolo~a pogoje za ustanavljanjein gospodarskih organizacij in njihovo upravljanje itn. Mislim, da so te, to kar vas je skr-belo je obdelano v ekonomskih razmerjih ne pa kot te pravice. Vam to zadostuje?

(neznan): Mislim, da ne gre samo za to, gre za druga~en pogled na pravico, kise imenuje zagotavljanje svobod dela. V tem tekstu, kot je zame preve~ me spominja nato, kar smo è imeli in je veliko bolj sodoben in veliko bolj {irok, ~e re~emo, da dràvlja-ni lahko svobodno delujejo in ustvarjajo in zdaj je to vse in ni ni~esar izpu{~eno. Tukajne gre za to, da se ..... in neke svobode na tem podro~ju, ker in gre zato, da je delo os-novna vrednota, da je za na{o dràvo delo osnovna vrednota, ne pa da je delovno, da jevrednota v tem, da ima neko delovno mesto, ali pa da je to, da je nekdo zaposlen, to nivrednota. To je neumnost vrednote v tem, da nekaj ustvarja{, ne pa da si zaposlen. Za-poslitev je ~isto nekaj drugega, delovno mesto je ~isto nekaj drugega itn., gre za ta os-novni princip. Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Kaj pa bi vpra{al, mogo~e dr. Kristana, ~e bibilo sprejemljivo in ~e bi to bilo primerno zapisano, ~e bi se ta prava alinea glasila: zago-tovljena je svoboda dela in podjetni{tva.

(neznan): Gospod predsedujo~i, jaz mislim, da sta tu vendar dve stvari. To, o~emer je gospod @agar zdaj govoril je dejansko druga materija in je re{ena drugem me-stu ustave. Ideja na~ela svoboda dela, to se pravi, da ni prisilnega dela in tu je zdaj izrec-no zapisan element, da vsakdo ima pravico si svobodno izbirati poklic in zaposlitev,skratka tu dràva ne more dirigirati nekomu in ne more uvajati prisilnega dela, to je vsata ideja tega ~lena in to je bil dosedanji 202. ~len, ki je v bistvu povzet tu.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. A {e kdo? Gospod Kole{nik.

CIRIL KOLE[NIK: Ja, jaz predlagam tukaj naslednjo zadevo: namre~ saj to ne-kateri te formulacije te stvari ne spominjajo na tisto delu ~ast in oblast, pa mislim, dasmo è v to pri{li, zato predlagam, da bi le zapisali dràvljanom je zagotovljena pravicado dela, potem izpod tega pa prepovedano je prisilno delo.

(neznan): No, ampak, jaz pravim pravica do dela. Mislim, da je pravica tistobistven element, ki opredeli vsakemu ~loveku, da lahko dela, ker izpod tega pa prepo-ve, da prisilno delo pa vsakdo proste izbire zaposlitev, da je to ker ti stavki kolikor jihzapi{emo,... da gre v bistvu za pravice, v bistvu gre za pravice in mislim, da ne samo zasvobodo.


VITODRAG PUKL: Hvala lepa. ~e bi zapisali tukaj, da je zagotovljena pravicado dela, je to deklaracija v bistvu, to è imamo na drugem koncu. Mislim, da smo iz terazprave, ve~insko mnenje je, da bi sprejeli 74.a ~len, kot je in 75., in sicer tako, kot jeformuliral Bavconov svet, zagotovljena svoboda dela itn. in pa 75. ~len isto~asno kotpredlog. Dobro. @agar.

ZVONE @AGAR: Jaz bi èlel ob tem povedati samo eno stvar, da dejansko raz-vojno gledano gre za svobodo do dela kot enega od elementov pravice do dela in bi za-radi tega kazalo to dolo~bo, ~e se sprejme dolo~ba sveta na nek na~in dopolniti tudi s tosplo{no dolo~bo o pravici do dela, ki je obse`na v prvem odstavku tega predloga skupi-ne. S tem bi namre~ nekako sledili tudi logiki razvoja teh pravic v kot so se oblikovale natemmednarodnem nivoju v okviru mednarodnega prava, zlasti pa bi sledili logiko, ki jonenazadnje upo{teva tudi v okviru te zadnje prizadevanj za urejanje ekonomskih in so-cialnih pravic v okviru evropske skupnosti in Sveta Evrope.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. No, mislim o tem smo tako è razpravljali, smose è odlo~ali. Prosim, dr. Kon~arjeva.

dr. POLONA KONÂR: Samo toliko sem hotela pojasniti v zvezi s intervencijogospoda @agarja, da je delovnomesto oziroma ta tako, kot je skupina za ~lovekove pra-vice povzela pakt, s tem je ravno èlela poudariti to, da pravice do dela pri pravici dodela ne .... mesta, ampak pravice do dela, ki zagotavlja ~loveku zasluèk in to je razvid-no iz teksta pravica svobode zaslu`ka s svobodno izbranim delom ali sprejetim delom.Vse razlage pakta o ekonomskih in socialnih pravicah ravno to poudarjajo, da to spreje-to delo pomeni kakr{nokoli pravno obliko dela ne pa samo delovno mesto, tako kotsmo mi do zdaj razumeli seveda zelo ozko in morda napa~no.

VITODRAG PUKL: Ja, hvala lepa. Prosim, potem bi {li naprej.

(neznan): Gospe Kon~arjevi, namre~ to, kar ona predlaga je zame sindikalnistatut ne pa ustava. Za dràvo je vrednota, da se ustvarja, ne pa da je delavec za{~iten.Mislim to so dve razli~ne stvari. Gre za to, da je dràvi osnovni cilj, da se dogaja nekaj,da se dogaja, da se dela tako, da se ustvarja nova vrednost, da se ustvarja. To je osnovniprincip za dràvo pomojemmnenju. To, kar pa vi govorite je pa sindikalni statut, pravil-nik, ki nima veze z ustavo. Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: No, jaz sem povedal, da je ve~insko mnenje bilo tako, sajlahko glasujemo kon~no tudi. Ve~insko mnenje je bilo, tako da se ta ~len glasi tako, kotga je predlagal Svet in pa kot ga je komisija za ekonomska in socialna razmerja in sicer:1. odstavek: zagotovljena je svoboda dela. 2. Vsakdo prosto izbira zaposlitev. 3. Vsake-mu je pod enakimi pogoji pristopno vsako delovno mesto in 4. prepovedano je prisilnodelo v ~lenu 75., v poglavju Ekonomskih pravic pa je vpisano {e: Vsakdo ima pravico dodela in pa: Republika ustvarja pogoje za uresni~evanje pravice do dela.

(neznan): Vpra{anje je tule. Ali samo dràvljanom, ali vsem? Spra{ujem zdaj,ali tudi ekonomski emigraciji, ki prihaja. Namre~, tukaj so zelo bistvena vpra{anja, prikaterih se bomo zelo kmalu zna{li in to so tako pomembne zadeve preko katerih zlahkane moremo itn. Pomislite, tu nam pride, ne smete me narobe razumeti, govorim o pri-meru, ki s lahko zgodi. Iz juga na{e dràve, ~e zdaj obstoje~e tak{ne ali druga~ne nam


pride gor kar naenkrat par tiso~ ljudi. To je primer, ki se bo jutri zgodil. Kaj potem s teminarediti, ~e imamo tukaj tak{en zapis. ê bi lahko na to dobil odgovor.

dr. FRANC ZAGO@EN: Beseda “vsakdo” je sporna v veliko ~lenih in na to jena{a skupina tudi posebej opozorila. S tem problemom se bo treba posebej ukvarjati,ker gre za pravice dràvljanov in za pravice ljudi in v vseh stvareh seveda te pravice nisoizena~ene. Pravice tujcev niso izena~ene v vsem s pravicami dràvljanov. Kako je o rav-no v temle primeru, bo najbr` treba presoditi in koliko recimo lahko take stvari posebejureja zakon o tujcih. Skratka, zdajle na to ne bi mogel dati odgovora, predlagam pa, dase tega problema “vsakdo” in “dràvljan” lotimo posebej. Verjetno od ~lena do ~lena,ker je v veliko ~lenih ta pojem sporen. Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Ja. Hvala lepa. Zlasti bi predlagal, da bi opozorili to stro-kovno skupino, ki bo sestavljala predlog, da bi v mejah strokovnosti posku{ali to dile-mo re{iti. Ker to je res - vsakdo in dràvljan se tu prepleta in pravice vseh gotovo nisoidenti~ne s pravicami dràvljana, vsaj nemogo~e je, da bi to bilo. Ne? Gospa Lav-tiàr-Bebler.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: O tem smo è na enem drugemmestu napisali, daimajo vsi v na~elu enake pravice kot jih imajo na{i dràvljani, razen, ~e zakon ne dolo~adruga~e. Se mi zdi, da smo ta problem è tam re{ili.

VITODRAG PUKL: No, pa kljub temu pri formulaciji bi morali verjetno. Saj tobo stvar strokovnjakov. Mi bomo pa {e tako odlo~ali o tem. Gospod Battelli.

ROBERTO BATTELLI: Se opravi~ujem. Hvala lepa. Ampak bi samo rad opozo-ril na naslednje, da so vsi prisotni strokovnjaki opozorili na to, da je pravica do delaopredeljena v paktu o ~lovekovih pravicah. Tu pa govorimo o poglavju o ~lovekovihpravicah. Se pravi to gotovo, ~e ho~emo kolikor oliko razumeti, kako stojijo stvari, bi pomojem .... pravice do dela, ne pa v poglavju o socialnih razmerjih.

CIRIL KOLE[NIK: Moram tule protestirati. Namre~, {e enkrat ponavljam. Mimoramo v ta ~len, brez, da bi kdorkoli o ~emerkoli razpravljal, pa tudi ~e gre za poli-ti~no odlo~itev, ko govorimo o svobodi do dela oziroma o pravici do dela, moramo na-pisati dràvljan. Ne gre v tem primeru uporabiti tudi tistega univerzalnega oziromana{ega odgovora ali nekega sklepa, o ~emer je govorila gospa Beblerjeva, da smo nekjenapisali, da to zakon ureja. Mi bomo imeli prehod. Na to opozarjam in opozarjam tudina to, kaj se bo zgodilo, ko mi ne bomo imeli v dràvi Sloveniji vse dràvljane dràveSlovenije. In ob teh socialnih razmerah, ki se nam zaostrujejo in se bodo {e zaostrovale,je to odlo~ilno vpra{anje. In ~e se govori o pravicah, tudi o ~lovekovih pravicah in ~e ses tem pogojuje, da gre tudi tu za splo{no pravico, kot potem do dela ali svobode do delane more biti v tem poglavju. Torej, predlagam, da vnesemo besedo dràvljani, ~e patega ne vnesemo, potem se pa naj moje mi{ljenje posebej navede, da sem o tem takogovoril. Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Predlog gospoda Kole{nika je, da bi zdaj, 65.~len je to, ekonomsko socialna razmerja, da bi se beseda vsakdo, da bi se nadomestila zbesedo “dràvljani” imajo pravico do dela.

CIRIL KOLE[NIK: To naj skupina prou~i, veste.


VITODRAG PUKL: Tomo Grgi~.TOMOGRGI^: Jaz bi samo opozoril, da besedilo, kot je predlagano, temelji na

mednarodnih pogodbah in sicer od splo{ne deklaracije o ~lovekovih pravicah, do pak-ta o ekonomskih pravicah in za primerjavo naj povem, da tudi è veljavna hrva{ka novaustava tudi tako dolo~a. Hvala.

(neznan): In tudi papeèva okro`nica.VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Ja, to je pa~ .... odlo~ali bomo pa~ o tem nak-

nadno, saj ne bomo pri{li do sporazuma.CIRIL KOLE[NIK: ê mednarodni pakti pi{ejo, ne more tam pisati dràvljani,

ampak pi{e normalno vsakdo. Dràve pa to zadevo urejajo. Nih~e pa ne re~e, ~e je po-treba, da zaposlujemo, da ne zaposlujemo tudi tuje dràvljane z vsemi pravicami, ki iztega nastanejo. Prav gotovo.

VITODRAG PUKL: To sem razumel. To bo kot na{a pripomba in opozorilodano in bomo v tem naknadnem povzetku strokovnih mnenj bomo naknadno o temodlo~ali. Samo to pride kot pripomba. Zdaj smo tu pri 47. b. ~lenu. To je tudi novi ~len.Predlaga novi ~len, in sicer v obeh gradivih. Prvi odstavek naj bi se glasil: Vsakomur jene glede na spol zajam~ena pravica do enakega pla~ila za enako delo. Zdaj bi najprejdoktor Kristana vpra{al, ali so te dolo~be nujne v ustavi, sodijo v ustavo, da ne bi mi...?

dr. IVAN KRISTAN: Ja, to so zdaj razli~ni izvedbeni postopki. Povsod veljaprincip enakosti. ê se zdaj ponekod smatra, da je to enakost treba razlagati v vseh od-nosih, je zdaj potem nadaljnja faza. Sicer pa se z na~ela enakosti mora tudi izvesti, daima vsakdo enake pravice na osnovi enakih dol`nosti oziroma tudi enako pla~ilo zaenako delo itn. Ampak zgleda, da je bil pri nas do zdaj problem, oziroma po osvobodi-tvi smo posebej izpostavljali enakost ènsk z mo{kimi, enako pla~ilo znesek z mo{kimitako, da bi jaz za sebe bolj splo{no dolo~bo razlagal v vseh odnosih, ampak to je stvarpristopa. ustava bi lahko ostala na splo{nem na~elu enakosti dràvljanov v vsehdru`benih odnosih in kadarkoli bi se to kr{ilo, bi bila stvar ustavnega sodi{~a, da tak{enzakon potem oceni.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Saj to bi se nana{alo potem tudi na drugi odsta-vek - enako mo`nosti napredovanja. Ne vem, ~e je to treba v ustavo pisati. Tretji odsta-vek je pa: “Delavci imajo pravico do ustrezno omenjenega dela .... zakonodaje? DoktorKristan.

dr. IVAN KRISTAN: Ja, omejen delovni ~as, to je princip, to je lahko ustavniprincip ali pa zakonski. To je zdaj splo{na norma, ki so jo v svetu razvili è dalj od nas,tako da ~e bi se smatralo, da bi bilo ogroèno to na~elo, potem ima smisel to poudarjati,druga~e so pa to tudi norme teh konvencij itd. Mislim, da je to mogo~e v okviru teh so-cialno ekonomskih norm, da je lahko smiselna dolo~ba, ~eprav za nas ni ve~ sporna. Toje bilo sporno ~asu borbe za 48 urni delavnik itn. Takrat je bilo to sporno. To je bil os-novni element razredne borbe. Danes je pa to samo po sebi razumljivo civilizacijskanorma. Je pa zopet stvar pristopa in {irjenja ustave, ali ne.


VITODRAG PUKL: Dobro, saj bi potem lahko odlo~ali. Samo predlagal bi, dabi celotni 47.b ~len odpade. Tu gre za dolo~be, ki so stvar zakonov in mednarodnih po-godb in so same po sebi è umevne. Prosim, gospod Potr~.

MIRAN POTR^: Samo na nekaj opozorim. Za na{e razmere, jaz verjamem, dadana{nje in jutri{nje, seveda je to branje kar se ti zdi, rekel bi brez potrebe, ampak ~egremo pa s tega zornega kota potem moram re~i, da smo ta kriterij samo tu uporabili.Ker imamo tudi pri nekaterih drugih ~lovekovih pravicah stvari, ki se nam tudi zdijotake, da normalno niso sporne. Posebej recimo tam, ko smo kup stvari pisali, pa bi lah-ko rekli tu pripisujemo sindikalni program, tam smo prepisovali pa zakon o kazenskempostopku. Ampak zdelo se nam je, da gre za take temeljne re~i, ki je prav, da so v ustavikot nekem aktu, ki ga bo dràvljan, ker bo le kraj{a kot je bila prej{nja, imel in vedel: topravico imam, zakonodaja jo bo pa urejala. Jaz pri tak{nih pravicah ne bi bil tisti, ki birekel, dajmo zato, da bo za dva ~lena manj napisana, delati tukaj ... sogla{amo, da nisporna. Hvala.

VITODRAG PUKL: Hvala. Sedaj bi lahko to zadevo re{ili brez same dolo~be47.b ~lena. Tu verjetno nima nih~e kakih pripomb. Te so sprejemljive. Predlagal bi, dabi 47. b ~len uvrstili kot predlog s tem, da bi kot alternativo uvrstili tudi predlog, da se ta~len ~rta. O tem bi pa odlo~ali po usklajevanju. No, to predlagam. Zato pravim. Kdo jezdaj? [e{erko.

dr. LEO [E[ERKO: Samo stojim na stali{~u, da ne bi dala ustavna komisija tegapredloga, da se ~rta ta ~len. Ker ~e gledamo v zgodovinski perspektivi ustave, recimo,pred 200 leti so ustavo napisali na dveh treh straneh, kjer so res dali ta najbolj osnovni~len: Vsi dràvljani so enaki po svojih pravicah in je to potem zado{~alo. Korak naprejpomeni to zapisati, kar je tu zapisano, razen mogo~e zadnjega odstavka glede teden-skega po~itka itd., ~eprav so to è bibli~ne zapovedi tako reko~ in imajo tudi svoje opra-vi~ilo. Ampak tole glede na spol sposobnost napredovanja se mi pa zdi potrebno, kermi s tem potencialno samovoljno tako zakonodajalcev kot tistih, ki razlagajo omejuje-mo in {irimo sfero zakonitosti.

(neznan): Ne vem pravzaprav v kak{no dru`bo sedaj gremo in to kljub temu,da smo imeli 40 let napisano, da ima ènska enake pravice kot mo{ki, jih ni imela in se-daj se to jasno in glasno kaè. Zaradi tega mislim, da je pri nekaterih stvareh in pravnopri delu zelo pomembno, da ustava ènsk to mo`nost da {e vnaprej. Da ima enakemo`nosti za pla~ilo za enako delo. Po drugi strani mislim, da se kar nekako ~udno spre-vrèmo. Po eni strani sku{amo v ustavo dati to, da bo ènski onemogo~ena zdravni{kapomo~, ko jo bo rabila, po drugi strani pa tu pi{e in {e vedno ponavljamo: otroci, mladi-na, invalidne osebe in ènske uìvajo ob delu posebno varstvo. @enske so to posebnovarstvo rabile takrat, ko so bile zaradi nose~nosti tako ogroène, da so bolj umirale kotmo{ki. Danes v na{i dru`bi umirajo mo{ki hitreje kot ènske. Zato bi morali napisati - ~ebi è - ènske v zvezi z nose~nostjo, ker le takrat morajo biti {e posebej za{~itene zaradipotomstva, sicer pa bi ~isto lahko napisali takole: glede na zdravstveno stanje mo{kihkak{ne imajo, je prav, da so za{~iteni mo{ki.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Prosim, gospod @agar.


ZVONE @AGAR: Jaz se ne strinjam s tem, da bi ustava dejala ènski kakr{nekoli pravice - tudi ~e so zapisane - to je povsem iluzorno ènskam dajati posebne pravi-ce v okolju v katerem ìvi. ê dovolite, zame je ta 47.b ~len nepotreben, predvsem zara-di tega, ker ga v praksi ni mogo~e izvajati in je nesmiseln. Tudi s tem, ko nek dràvljanvloì vlogo za neko pravico, lahko z uveljavitvijo te pravice, jemlje drugemu mo`nost,da bi svojo pravico uveljavljal. Za mene je to neka nepotrebna zadeva, ki spominja malona ju`no Afriko. Dodati bi moralo treba samo {e to, da so dràvljani po barvi koè enaki.Smo le tako dale~, da lahko to sprejmemo, vemo za kaj gre in to navajati je povsem ne-potrebno in podpiram vse tiste, ki so za ~rtanje.

CIRIL KOLE[NIK: Jaz sem se prav zato oglasil, da podprem predsedujo~ega,da ne bo zgledalo, da je osamljen. Tudi meni se to kar je gospod @agar povedal, v glav-nem zdi v redu, se strinjam. Bi pa predlagal {e eno mo`nost. Poglejte, mi tukaj zapi{e-mo: delavci imajo pravico do ustrezno omejenega delovnega ~asa. To na drugi stranipomeni izjemno veliko prostega ~asa. Znanstveniki opozarjajo na to. Torej velja pravobratno. Ta ~as bo potrebno zapolniti. Govorim o mo`nosti, ki se po~asi pojavlja kotproblem, celo kot velik dru`beni problem. Tam kjer so è dale~ naprej in kjer so ambici-je ostale malo ve~ kot za dve leti, mislim, damoramo tukaj malo bolj naprej gledati. Zatotudi povem, da 47. ~len ni potreben in bi ga kot varianto, to kar je predsedujo~i predla-gal, tudi predlagali za ~rtanje. ê ga ne ~rtamo, seveda è v osnovi.

TONE PER[AK: Sicer mislim, da bi res lahko ta ~len izpustili. Predvsem iz tiste-ga razloga, ki ga je povedal gospod Kristan. Mi moramo na nek na~in tej ustavi tudi ver-jeti. In ~e na enemu mestu zapi{emo neko splo{no na~elo enakosti, se mi zdi napa~no,da potem po posameznih segmentih to {e naprej razdeljujemo. Tisto kar bi mogo~e lah-ko ohranili v tem ~lenu, je to~no to o ~emer je govoril gospod Kole{nik. To je tudi to karje è prej eden od govornikov poudaril, ker ne vemo kaj prihaja, vsaj ne ~isto natan~no.Morda se ta pravica do omejenega delovnega ~asa in mogo~e {e zadnji in predzadnjiodstavek ohrani. To je vse kar bi jaz pustil v tem ~lenu. Ne pa, da bomo pa naprej vse to:enake mo`nosti napredovanja in tako naprej. Interes dru`be v kakr{no prihajamo, ~eres prihajamo v neko novo dru`bo, bo to~no to, da bo omogo~eno napredovanje. Zdise mi, da tega res ni treba {e posebej pisati. Bi pa samo {e nekaj dodal k temu, kar je prejgospa Koùhova povedala. Nih~e, kakor sem jaz razumel dana{njo diskusijo, se ni zav-zel za omejevanje pravice do oziroma dol`nosti do pomo~i. Zavzemali smo se samo zaugovor vesti, s tem, da so nekateri izrecno poudarjali, da zagovarjamo pravico do spla-va. Nih~e ni polemiziral s to pravico. Zagovarjali pa smo to pravico na drugi strani dougovora vesti.

VITODRAG PUKL: Mislim, da bi lahko zaklju~ili to razpravo. Obe varianti stasedaj jasni. Gre za varianto, da bi 47.b ~len ostal, druga varianta pa je, da bi se ~rtal. Po-leg tega bi morali {e odlo~ati {e glede zadnje alinee - ~e bi ~len ostal. Ali bi ènske izlo~i-li iz tega posebnega varstva? Meni se zdijo razlogi prepri~ljivi.

(neznan): Ne izlo~iti v celoti. Ampak ènske v zvezi z nose~nostjo in poro-dom, to bi moralo ostati. Ker takrat so posebni pogoji in mora biti ènska posebejza{~itena.


ANTON TOMA@I^: Naj kar tako ostane kot je, ker so tudi nekatere druge spe-cifike. Vemo tudi na primer. Za ènski biolo{ki ritem in tako naprej, prepoved no~negadela ènsk itd. Mislim, da je prav in ne samo v zvezi z nose~nostjo, ampak tudi sicer.Tudi v zvezi z mednarodnimi konvencijami.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. To bi lahko potem ostalo. Gre pa~ za dve va-rianti. Ali ostane ta ~len v taki obliki ali ne. Sedaj o tem nimamo ve~ kaj razpravljati.

TONE PER[AK: Oprostite gospod predsednik, v zadnjem odstavku uvajamodelo otrok posredno. Tako pi{e.

VITODRAG PUKL: Poglejte v nekaterih gledali{kih igrah, filmih igrajo otroci.To se pravi tu uìvajo posebno za{~ito, to ni delo. Ja to je pa è mladina. Prosim bi lahkokdo to pojasnil. Prosim, gospod [e{erko.

dr. LEO [E[ERKO: Jaz ne bom pojasnil, povedal bom samo svoje mnenje. Mi-slim, da je bolj{e, da so otroci in mladina zavarovani in da je legalizirano njihovo delo,kot pa da ni legalizirano in so de facto popolnoma nezavarovani in delajo ilegalno.

VITODRAG PUKL: Prosim, gospa.dr. POLONA KONÂR: Otroci lahko opravljajo delo, niso v delovnem razmer-

ju, vendar opravljajo trenutno delo. Npr. po~itni{ko prakso, proizvodno delo in tako na-prej in potrebno jim je zagotoviti tudi potrebno varstvo. Tukaj ni mi{ljeno samo delovnorazmerje, ampak tudi samo opravljanje dela, ne delovno razmerje. V tem smislu sevedagre za varstvo. ob tem je potrebno povedati {e to, da ob ratificirani konvenciji so otrocido 18. leta starosti. Ta konvencija veè otroke na to starost. In {e tole, samo za va{o po-miritev. Ker ste v dilemi ali je ta ureditev primerna ali ne, skratka ali je ta 47.b ~len po-trebno dati v ustavo ali ne. Mi smo v glavnem izhajali - Bavconov svet - pri tej ureditvi izopozoril funkcionarjev Sveta Evrope. [lo je pa za opozorila ob sprejemu Madàrske vSvet Evrope, da bo v bodo~e Svet Evrope temeljito in vedno bolj upo{teval kako dràv-ne nove, bodo~e ~lanice Sveta Evrope spo{tujejo tudi Evropsko socialno listino. Nesamo Evropsko konvencijo o ~lovekovih pravicah. In vse to kar imate tukaj zapisano,vklju~no s pravico do dela, je urejeno v Evropski socialni listini.

dr. IVAN KRISTAN: Mislil sem, da bi mogo~e vendarle raje razmi{ljali, kot o iz-pustitvi celega ~lena, sam o njegovi preformulaciji. Da bi {li na to, da bi lahko npr. pogo-je za delo in vse druge oblike varstva bile zagotovljene, varstvo teh posameznih katego-rij, potem varstvo delavca kot tak{nega, s stali{~a omejenega delovnega ~asa, stali{~azagotavljanja po~itka in tako naprej. To je lahko neka sinteti~na, splo{na formulacija sstali{~a pogojev za delo, ne pa da kar vse v celoti ~rtamo.

VITODRAG PUKL: Prosim, ôn~ Marjan.MARJAN ÔN^: Dodatno pojasnilo k temu, kar je dr. Kon~arjeva ... povedala.

Konvencija o otrokovih pravicah je ratificirana. Jugoslavija je ratificirala in nas obvezu-je. V zvezi z obema kategorijama otroci in mladina pa {e ena pripomba. To je izrednonejasno formulirano in je treba nekje postaviti tudi v ustavi operacionalno definicijo. Toje è obvezno in za nas pomeni mladoletna oseba od 0 do 18 let.



49. ~len(svoboda dela)

Zagotovljena je svoboda dela.Vsakdo prosto izbira zaposlitev.Vsakomur je pod enakimi pogoji dostopno vsako delovno mesto.Prisilno delo je prepovedano.

�

Glej tudi ~len 41, 50 in 66.


50. ~len(pravica do socialne varnosti)

Dràvljani imajo pod pogoji, dolo~enimi z zakonom, pravi-co do socialne varnosti.

Dràva ureja obvezno zdravstveno, pokojninsko, invalidskoin drugo socialno zavarovanje ter skrbi za njihovo

delovanje.

Vojnim veteranom in `rtvam vojnega nasilja je zagotovljenoposebno varstvo v skladu z zakonom.

***


4. ~len

Republika Slovenija varuje temeljne ~lovekove pravice in dràvljanske svobo{~inekot izhodi{~ne in osrednje prvine ustavne ureditve ter pravne in socialne dràve. Varujesamostojnost slovenskega naroda, ozemeljsko celovitost, enotnost in nedeljivost drà-ve. ûti se odgovorno za usodo Slovencev, ki ìvijo zunaj njenih meja in pospe{uje nji-hove stike z domovino. Varuje pravice narodnih manj{in in etni~nih skupin. Skrbi zaohranjanje naravnega in kulturnega bogastva ter ustvarja pogoje za skladen in enako-meren civilizacijski in kulturni razvoj Slovenije.






3. ~len

Republika Slovenija varuje temeljne ~lovekove pravice in dràvljanske svobo{~inekot izhodi{~ne in osrednje prvine ustavne ureditve ter pravne in socialne dràve. Varujesamostojnost slovenskega naroda, ozemeljsko celovitost, enotnost in nedeljivost drà-ve. ûti se odgovorno za usodo Slovencev, ki ìvijo zunaj njenih meja, in pospe{uje nji-hove stike z domovino. Varuje in zagotavlja pravice (*VARIANTNI DODATEK: avtohto-ne italijanske in madàrske narodne manj{ine) narodnih manj{in in etni~nih skupin.Skrbi za ohranjanje naravnega in kulturnega bogastva ter ustvarja pogoje za skladen inenakomeren civilizacijski in kulturni razvoj Slovenije.






(neznan): Predsedujo~i àl mi je, vrnimo se na stran {tiri. Tam sta dva novapredloga, en predlog ne bo treba obravnavati ... za nove ustavne re{itve. Dva predlogasta. Za novo pravico vendar sama na{a skupina je ocenila, da bi jo kazalo uvrstiti v dru-go poglavje in tudi skupina za temeljne pravice in svobo{~ine, ki jo je redakcijsko è ob-likovala. To je pravica do socialno varnost v{teti tudi pravico do socialnegazavarovanja.


VITODRAG PUKL: Vsak omeji pla~ilo z javnih sredstev in tako naprej. Gledetega, {e kake pripombe bi, gospod Zagoèn.


dr. FRANC ZAGO@EN: Samo eno repliko, izvajanja. gre za razliko vendar naddràvljanom in tudi nad tujci. Imamo dolo~ilo, da izbira poklice, da svoboda dela. Zatujce to na primer v vsakem primeru ne more veljati, ker ne morejo biti tujci, na primeroficirji. Skratka tu so nekatere omejitve, ko pravica dràvljanov in tujcev ne more biti zana{e, pa je svoboda dela temeljna ~lovekova pravica. Tudi pri socialnem varstvu obsta-jajo razlike, recimo ~e se odlo~imo za nacionalno pokojnino, potem je to pravica, ki pri-pada dràvljanu. Medtem ko seveda pokojninsko zavarovanje pripada vsem, tudi tuj-cem, ki so zaposleni, ki ìvijo v dràvi. V tem smislu je treba lo~iti te razlike med tujci indràvljani. Hvala lepa.

. . .

VITODRAG PUKL: Na strani 28. je predlog skupine za ~lovekove pravice insvobo{~ine za novi ~len 47. “Delavci in njihovi druìnski ~lani ter drugi dràvljani imajopod pogoji dolo~enimi z zakonom pravico do socialne varnosti v primeru bolezni, ma-terinstva, zmanj{anja ali izgube delovne zmo`nosti, starosti ali brezposelnosti”. Repub-lika ureja obvezno socialno zavarovanje in skrbi za njegovo delovanje. Vsakdo, ki brezsvoje krivde nima zadostnih sredstev za ìvljenje, ima pravico pod pogoji dolo~enimi zzakonom do ustrezne pomo~i in zdravstvenega varstva. Tu bi odprl razpravo, ~e imakdo kak{ne pripombe prvi~ na sam obstoj tega ~lena, ki je dodatno formuliran in pa nje-govo dikcijo. ê ne, bi predlagal, da se {teje kot primeren za predlog. V redu.

(neznan) : Ali je v tem ~lenu vsebovana tudi ideja o mo`nosti tako imenovanenacionalne pokojnine? Torej tale zadnji odstavek pravi: vsakdo, ki brez svoje krivdenima zadostnih sredstev za ìvljenje. Gre za element. Ali ni to tudi pokrito s tem?

VITODRAG PUKL: Jaz mislim, da je ta drugi odstavek pokrit. Republika urejasocialno zavarovanje, to je to.

dr. ANTON STRES: Ker se pogosto pojavlja to vpra{anje o ~lovekovih pravicahin svobo{~inah. Mislim, da mora biti jasno, ~e je neka stvar ~lovekova pravica, je to vsak~lovek, ne glede na to ali je dràvljan ali nedràvljan neke deèle. Dràva nima pravicoomejevati ~lovekovih pravic. To je logika sama. Tudi pravica do dela, kako bi se lahkodruga~e odlo~ili, ampak ravno v tem je bistvo, ~e je pravica je neodtujljiva, ~e ne bi drà-va è podeljevala in omejevala. Samo v tem je stvar.

VITODRAGPUKL: Ja, v redu. Mislim, da bo to kar dràlo. Ker zakon tak omeji.



Dràvljani imajo pod pogoji, dolo~enimi z zakonom, pravico do socialne varnosti.Dràva ureja obvezno zdravstveno, pokojninsko, invalidsko in drugo socialno za-

varovanje ter skrbi za njihovo delovanje.




Dràvljani imajo pod pogoji, dolo~enimi z zakonom, pravico do socialne varnosti.Dràva ureja obvezno zdravstveno, pokojninsko, invalidsko in drugo socialno za-

varovanje ter skrbi za njihovo delovanje.Vojnim veteranom in `rtvam vojnega nasilja je zagotovljeno posebno varstvo v

skladu z zakonom.

Razlaga

Dodatni odstavek je ustavna komisija uvrstila v ta ~len, da bi v tem specifi~nem primeruzagotovila poudarjeno ustavno podlago za varstvo pridobljenih pravic, kot to sicer nasplo{no dolo~a drugi odstavek 155. ~lena.



dr. FRANCE BUÂR: 46., 47., 48., 49. ~len. Tu imamo zdaj va{e. Dràva urejaobvezno socialno, ne moremo zdaj re~i in, pokojninsko, moramo nekako re~i, ker dru-ga~e pridemo v kontradikcijo.

TONE PER[AK: ..., ki lahko zadovolji: “obvezno socialno zavarovanje,vklju~no s pokojninskim ter skrbi ...

dr. FRANCE BUÂR: To je logi~no, ne. V redu. Torej “dràva ureja obvezno so-cialno zavarovanje, vklju~no s pokojninskim ter skrbi za njegovo delovanje. Prosim?

(neznan): ... kompromis. Jaz sem imel dolg govor s temi strokovnjaki s tegapodro~ja. Tudi tole “vklju~no s pokojninskim”, tu je potem {e veliko drugih oblik. Mora-mo odgovoriti, zakaj vklju~no s pokojninskim. To je zelo te`ko, kve~jemu, ~e posebejnapi{emo, da se za pokojninsko sprejme zakon. Malo moramo tu razmisliti.

IVAN BIZJAK: Jaz sem ravno v na{i stranki utemeljeval, da socialna vsebujevse ìvo, ker so pri nas tudi zahtevali, da se recimo zdravstveno eksplicitno navede itd.

MIRAN POTR^: Tu pomaga minister za zakonodajo. Mogo~e bi se lahko takoreklo: “Dràva obvezno pokojninsko, invalidsko in drugo socialno zavarovanje ter skr-bi za njegovo delovanje.”

dr. FRANCE BUÂR: To bi pa {lo, v redu, se strinjam.



dr. FRANCE BUÂR: Predlog za borce je vsebinski in smo o tem tudi è parkratrazpravljali in odlo~ali, dejansko s premislekom za dikcijo kot je sedaj.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: V~eraj me je opozoril en zdravnik, da ta re{itev, skatero smo mislili, da se re{uje problem, da torej ustava varuje pridobljene pravice, pane re{uje tega problema, ki se sedaj pojavlja oziroma se bo sedaj pojavil, ko bomo spre-jeli nov zakon o zdravstvenem varstvu. Tam ni priznanja npr. za bor~evske ambulantein nekatere druge olaj{ave, lahko bi rekla tudi privilegije, ~e temu tako re~emo. Kazalobi razmisliti o tej stvari.

dr. FRANCE BUÂR: Mi smo s tem zelo jasno odlo~ili, da se ne more vzeti te-melja neki pravici. Obseg teh pravic pa lahko variira. Recimo, vzemite spomeni~arja, kiima pravico - torej mi pravimo, da pravice, ki jo je dobil na podlagi spomenice, mu nimogo~e odvzeti. Koliko je letna kvota in kaj od tega dobiti, to pa variira in je stvar pro-ra~un itn.

(neznan): Pri zakonu o zdravstvenem varstvu in zavarovanju je treba lo~iti. Za-kon o zdravstvenem varstvu govori, mislim, da v 7. ~lenu, o zadevah, ki jih è dràva fi-nancira iz prora~una in tam so tudi na{tete posebne pravice borce, udeleèncev vojenitn. Tisto pa~ dràva iz prora~una financira. Po delu, ki ureja zdravstveno zavarovanjepa teh pravic ni. Zaradi tega ne, ker gre to iz zavarovanja in nemore biti na solidarnostnipodlagi.

dr. FRANCE BUÂR: Torej, 62. ~len je zdajle na vrsti. Gospod [e{erko.dr. LEO [E[ERKO: Ja, to gre za vklju~itev tega, kar smo mi imeli noter è in

smo tudi prediskutirali, tako da ne gre za noben nov predlog, da napi{emo z zakonomse zagotavlja varstvo ìvali pred mu~enjem. To je è bil. To bomo kar vztrajali. Svoje~a-sno je bil tu konsenz sklenjen. Stvar je jasna, obrazloìtev jaz ne bom tu bral, v zakono-dajah v svetu to je in formulacija je tudi tak{na, da se mora izzivati nobenih.

dr. FRANCE BUÂR: Trkate na odprta vrata, ker smo mi to è sprejeli, pa je ~i-sto..., ne vem kako izpadlo, v umestni neki fazi je to enkrat izpadlo.

(neznan): Mi smo rekli, da ne more biti v poglavju o varstvu ~lovekovih pravicin temeljnih svobo{~in, ker gre za ìvali.

(neznan): To je tukaj pri gospodarskih razmerjih, àl moram re~i, namre~ kerne bomo govorili naprej.

(neznan): Torej, kako bi se glasil, vi ste rekli.(neznan): Ja, glasil bi se, z zakonom se zagotavljajo varstvo ìvali pred mu~e-

njem. Zakon ureja varstvo ìvali pred mu~enjem.(neznan): Oprostite, samo {e nekaj bi vas vpra{al, ~e ni to preostro, ~eprav se

sli{i {iroko, ker to pomeni, da malo mu~iti se jih ne sme.MIRAN POTR^: Ali lahko jaz razpravo malo vrnem, brez zamere. Jaz se s tem

zelo strinjam. Nimam nobenih pomislekov, veseli me, da smo to re{ili na ta na~in, kot je


è bilo dogovorjeno, ~eprav ima Darja Lavtiàr prav. Samo eno primerjavo dam, pa nebo veliko pomenila. Ali ne bo potem malo ~udna na{a odlo~itev, da nismo bili priprav-ljeni napisati teksta, da se z zakonom urejajo tudi pravice, da poenostavim, veteranom...Jaz govorim, poenostavil sem. Gre, bo neka primerjava, ne mi zamerit. Tam smo {li mir-no preko tega, da je to tako in tako re{eno v vpra{anju invalidov, pa da so ostale pravicegarantirane in ne more biti retrogradno ukinjene, kar vemo vsi, da je tak napol res, ne nires, vemo, da ni res. Garantiranje je neka pravica, ki jo ima{ ti na podlagi odlo~be za na-zaj in lahko je spremenjena z novo odlo~bo za v naprej. To je jasno, ker ni~ drugega taustava ne garantira. Boste videli do bo to prakti~no pri{lo, da je tako in zato {e enkrat,da se bomo razumeli, dajmo o tem razmisliti, prav zaradi tega, ker gre za vpra{anje, kiga na ta na~in postavljamo.

dr. LEO [E[ERKO: Jaz bi vas prosil gospod Potr~, ker tu gre za varstvo predmu~enjem, jaz upam, da veteranov ne bo nih~e mu~il. Lepo vas prosim.

MIRAN POTR^: Moj stavek je bil, da izrecno podpiram to dolo~bo. Ste mesli{ali. No, potem ne to povezovati, jaz sem samo rekel,d a lahko pride tudi do tak{nepovezave, ker smo na novo vsebinsko opredelili neko dolo~bo, ki jo jaz {e enkrat po-vem podpiram. Na drugi strani pa smo zavrnili neko drugo, ker je pa~ zahteva dolo~e-nega kroga in {tevila ljudi. Samo to prosim, dajmo {e enkrat razmisliti. Ne bo nas takodrago ko{talo, ~e en stavek na podlagi tiste zahteve zveze borcev vklju~imo v ustavo.

DANIJEL STARMAN: Spet se vra~amo k temeljnemu vpra{anju ... nemore usta-va prepisati ... listov, ne more ustava zagotavljati nekih pravic, ki so po zakonu in sebodo izvajale naprej. To je zopet...

MIRAN POTR^: Zakaj dragi kolega Starman obra~a{ stvari. Ni predlog ni~ dru-gega kot, da morajo biti pravice neke kategorije oseb posebej urejene z zakonom. In mismo za vrsto kategorij oseb predvideli, da bodo neke stvari v zakonu za njih urejene ingre samo za to, da bi to kategorijo osebno napisali v ustavo. Kak{ne bodo pravice, to nevemo, ker jih bo urejal zakon in jaz {e to povem. Borci, predstavniki zvez borcev se zelodolgo zavedajo, da jim ta dolo~ba ne garantira ni~esar, ker jim lahko zakon kasneje topravico zopet tako ali druga~e opredeli, eventualno tudi zmanj{a. Ampak mislim, da jepa~ to so vpra{anja, ki bi jih na zakon napotili, ker gre za novo vsebinsko vpra{anje obtem le izkoristil, da na to opozorim.

dr. FRANCE BUÂR: Na kateri ~len mislite konkretno?MIRAN POTR^: Mislim samo na 152. ~len in na dikcijo,ki smo jo vsi dobili...

ve~ konkretnih variant, kako naj bi to ~lan uredil.dr. FRANCE BUÂR: Narobe ste ga citiral, ~e sem jaz prav razumel. 52. ~len.

. . .

MIRAN POTR^: Ker je tu konkreten predlog v zvezi z udeleènci v osvobodil-ni in obrambni vojni, ter `rtvam vojnega nasilja je zagotovljeno varstvo v skladu zzakonom.

TONE PER[AK: Mislim, da dikcija ni v redu, ker dikcija predpostavlja, da so odnekoga ogroèni, ~e jim varstvo zagotavlja, neke pravice najbr` gre, ne.


dr. FRANCE BUÂR: Po~akajte, pazite, to je predlog zveze borcev. udeleèn-cem osvobodilnih in obrambnih vojn, ter `rtvam vojnega nasilja zagotovljeno varstvo vskladu z zakonom.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Jaz opozarjam, da je to, kar je Izvr{ni svet, to kar je dr. Udeomenil, je ista formulacija. Tukaj imamo, to kar je minister ... {e podpisal, udeleèncemosvobodilnih in obrambnih vojn ter `rtvam vojnega nasilja je zagotovljeno varstvo vskladu z zakonom.

dr. FRANCE BUÂR: S tem nismo namre~ ni~ povedali, to ho~em jaz re~i. Pravv na~elu jaz nisem ni~ zoper...

MIRAN POTR^: ... in povedal tudi, da se celo predlagatelji zavedajo, da to nepomeni nobene v naprej dane pravice, ampak odvzem dràve, da ta vpra{anja z zako-nom ureja.

dr. FRANCE BUÂR: Po~akajte, zdaj v ~em je moja pripomba, ... ne pravim toje è malo druga~e, ker druga~e je pa tu kot da meni pa niso zagotovljene v skladu z za-konom, meni je tudi zagotovljeno varstvo v skladu z zakonom, ... ne zato, ~eprav ste medali izven tiste za{~ite ìvali ampak kljub temu.

TONE PER[AK: Poglejte, gre dejansko za problem formulacije tako na hitroocenimo. ~e je re~eno samo varstvo, potem takoj nastopi vpra{anje kak{ne vrste varstvain pred kom varstvo pred ~im. Drugi~, ~e je pa zdravstveno varstvo pa to najbr` pomeni,da oni njim se ni treba zdravstveno zavarovati, da jim dràva ne glede na pogoje za osta-le dràvljane zagotavlja zdravstveno varstvo in pla~uje iz prora~una, samo potemmanj-ka beseda zdravstveno.

dr. FRANCE BUÂR: Zdaj smo namre~ samo tako povedali, jaz sem bil è zdajmo~no napaden z ve~jih strani, ker smo dopustili to, se pravi pravico “iura acquisita”, tose pravi, da ne more{ posebej ... opredeljene pravice, pa se ti potem è zdi groza, pri ~e-mer je popolnoma jasno, da to sploh ni predmet razprave, ampak ho~em samo opozori-ti na to, da ~e nimamo tu popolnoma jasne, precizne formulacije, nimamo kaj narediti...To je malo blizu, samo zdaj pa ne vem, kaj to pomeni.

MIRAN POTR^: Predsednik, saj veste kaj to pomeni. Pomeni to, da je vsaj naeni to~ki neko posebno varstvo potrebno in da ga mora zakon opredeliti, ~e nobenegani, potem je kr{ena ustava. Enako mora biti.

dr. FRANCE BUÂR: Ja ne, saj je v redu, jaz zdaj razmi{ljam tukaj pri meni jebila delegacija in zdaj sem ~asopis spet bral ter fantov, ki so jih mobilizirali v nem{kovojsko in ki so strahotno gor pla~ali in niso imeli do zdaj nobenih najmanj{ih pravic prinas, tako da so bili dràvljani ne drugega, tretjega razreda. Ali so tudi oni tukaj notri? Tose pravi, bi lahko tudi oni tu notri, ne vem, potem je to zdaj predlog, da se to v ustavokot poseben ~len doda, udeleèncem osvobodilnih in obrambnih vojn ter `rtvam voj-nega nasilja je zagotovljeno posebno varstvo v skladu z zakonom, no se pravi vojneganasilja. Ja, to je bila tudi delegacija zadnji~ pri meni. Recimo, to so izgnanci, ki so bili letain leta po logorjih v Nem~iji itn., se pravi tudi nimajo ustrezne, saj pravi zato ravno pra-vim to je `rtev ne samo voja{kega nasilja, ker jih je pri{la kar policija iskati, gestapo jih jepri{el iskati. Ja, jaz eventualno bi pristal na to v koncu koncev, da re~emo udeleèncem


osvobodilnih in obrambnih vojn ter `rtvam vojnega nasilja je zagotovljeno posebnovarstvo v skladu z zakonom, ker imamo, vsi smo, vse nas varuje zakon, ampak tukajimamo pa {e eno posebno. Ali lahko pristanemo na to? Prosim, ja.

(neznan): Poglejte, to je taka formulacija, ki se lahko razume na zelo razli~nena~ine. Kdo je udeleènec osvobodilnih in obrambnih vojn, po ~igavem tolma~enju.Vsaka vojna je obrambna ali pa vsaka je osvobodilna, po ~igavem kriteriju. Jaz mislim,da je bolj{e, da se tega izognemo, saj smisel je jasen za kaj gre. ... Gre samo za udeleèn-ce za vojne veterane in konec.

dr. FRANCE BUÂR: Ja, to je pa mogo~e res. Vojnim veteranom in `rtvam voj-nega nasilja je zagotovljeno. To bi pa bilo bolj{e, ja. Ali se lahko strinjamo s tem predlo-gom? Torej, vojnim veteranom, posebno varstvo v skladu z zakonom. To se bomo pa se-daj zmenili. Po~akajte, vojnim veteranom in `rtvam vojnega nasilja je zagotovljeno po-sebno varstvo v skladu z zakonom. Sedaj pa poglejmo, kam bi tole dali. Zakaj pa ne bivklju~ili kot tretji odstavek k 50. ~lenu? Naredimo tako, pa je zadeva re{ena. Saj je totako za socialno varstvo. V redu, zmenjeno. Da ne bo potem kak{en ugovor, prosim. Vredu. Torej smo se zmenili.

�

Glej tudi ~len 41, 49, 52, 54.


51. ~len(pravica do zdravstvenega varstva)

Vsakdo ima pravico do zdravstvenega varstva pod pogoji, kijih dolo~a zakon.

Zakon dolo~a pravice do zdravstvenega varstva iz javnihsredstev.

Nikogar ni mogo~e prisiliti k zdravljenju, razen v primerih,ki jih dolo~a zakon.

***



Vsakdo ima pravico do zdravstvenega varstva.Nih~e ne sme ogroàti zdravja drugih.Nikogar ni mogo~e prisiliti k zdravljenju, razen v primerih, ki jih dolo~a zakon.Zakon dolo~a, v katerih primerih imajo dràvljani, ki niso zavarovani, pravico do

zdravstvenega varstva dràve.



Vsakdo ima pravico do (VARIANTNI DODATEK: zdravja in) zdravstvenega varstva.Nih~e ne sme ogroàti zdravja drugih.Nikogar ni mogo~e prisiliti k zdravljenju, razen v primerih, ki jih dolo~a zakon.Zakon dolo~a, v katerih primerih imajo dràvljani, ki niso zavarovani, pravico do

zdravstvenega varstva dràve.





VITODRAG PUKL: ^len 48. Pravica do zdravstvenega varstva. Potem pa biimeli kratek odmor. Besedilo Sveta za ~lovekove pravice in temeljne svobo{~ine je:Vsakdo ima pravico do zdravja. Republika sprejema ukrepe za varovanje in pospe{eva-nje zdravja ljudi. Nikogar ni mogo~e prisiliti k zdravljenju, razen v primerih, ki jih do-lo~a zakon. Vsakdo ima pravico do zdravstvenega varstva. Zakon dolo~a v kak{nemobsegu imajo dràvljani, ki niso zavarovani pravico do zdravstvenega varstva iz javnihsredstev. Mislim, da je v redu, da to pi{e. Pa~ ne vem, ~e je to potrebno. Ja je seveda,vsakdo ima pravico do proste izbire zdravnika in zdravstvene organizacije. Ali je to po-trebno v ustavi? Prosim. To je è izvedbeni predpis, to je v statutih, pravilnikih in {e nevem kje bi se to na{lo. Tu je spet vpra{anje vsakdo, dràvljan ali vsakdo. Na to bo trebaopozorit. V Angliji so to imeli nekaj ~asa, ampak to je... vse skupaj.



Vsakdo ima pravico do zdravstvenega varstva pod pogoji, ki jih dolo~a zakon.Zakon dolo~a pravice do zdravstvenega varstva iz javnih sredstev.Nikogar ni mogo~e prisiliti k zdravljenju, razen v primerih, ki jih dolo~a zakon.



dr. FRANCE BUÂR: 50. ~len. V drugem...(neznan): ... samo zdravstveno varstvo ... zdravstveno zavarovanje...dr. FRANCE BUÂR: Saj sploh govorimo samo o zavarovanju. Gor je varnost,

tu spodaj je pa zavarovanje. To sta dva razli~na odstavka.(neznan): Lahko {e zdravstvene dodamo, pri ... ~lenu govorimo o socialnem

zavarovanju.(neznan): V 50. ~lenu pa samo o zdravstvenem varstvu in pravica je ...

. . .

dr. FRANCE BUÂR: Je mo`no re~i dràva ureja zdravstveno, pokojninsko indrugo zavarovanje. Dobro. 50.


(neznan): Prosim, ali lahko pri 50. ~lenu vpra{am. Na klubu neodvisnih jepadlo vpra{anje: zakaj je izpadla tista dolo~ba vsak, da ima pod enakimi pogoji pravicodo proste izbire zdravnika in zdravstvene organizacije.

dr. FRANCEBU^AR:Ker je logi~na in samopo sebi razumljivo. To sepravi to ni samoreakcija na dosedanje stanje, ampak to je neka normalna stvar, ni treba pisati posebej. 51.

�



52. ~len(pravice invalidov)

Invalidom je v skladu z zakonom zagotovljeno varstvo terusposabljanje za delo.

Otroci z motnjami v telesnem ali du{evnem razvoju ter dru-ge huje prizadete osebe imajo pravico do izobraèvanja in

usposabljanja za dejavno ìvljenje v dru`bi.

Izobraèvanje in usposabljanje iz prej{njega odstavka se fi-nancira iz javnih sredstev.

***



Republika ustvarja pogoje za usposobitev ter ustrezno zaposlitev ob~anov, ki nisopopolnoma zmo`ni za delo.

Invalidni otroci in drugi te`je prizadeti dràvljani imajo pravice do usposobitve zaìvljenje in delo.

Voja{kim in delovnim invalidom so zagotovljene invalidske pravice in druge obli-ke invalidskega varstva ter usposobitev za delo, ustrezno njihovim delovnimzmo`nostim.



Republika ustvarja pogoje za usposobitev ter ustrezno zaposlitev ob~anov, ki nisopopolnoma zmo`ni za delo.

Invalidni otroci in drugi te`je prizadeti dràvljani imajo pravice do usposobitve zaìvljenje in delo.


Voja{kim in delovnim invalidom so zagotovljene invalidske pravice in druge obli-ke invalidskega varstva ter usposobitev za delo, ustrezno njihovim delovnimzmo`nostim.



VITODRAG PUKL: Poro~ilo skupine, pravice invalidov. V osnovnem tekstu jeprvi odstavek identi~en z mnenjem skupine. Potem skupina v nadaljevanju predlagarazli~ico. Bi o tem kdo razpravljal?

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Na zadnji strani tega poro~ila na strani 40, podto~ko b si ogledate, kaj je na{a skupina predlagala v povezavi s tem ~lenom 49, ki smoga imeli namen obravnavati na za~etku seje. Namre~, tisti tekst ~lena 49 je splo{ne nara-ve, se pravi, na{a skupina je predlagala, da bi ustava vse invalide tretirala enako. V sku-pini je bilo opozorjeno, zlasti s strani prof. Kon~arjeve, da sedaj v teh mednarodnih do-kumentih, ki zadevajo pravice delavcev ali pravice iz dela ali v zvezi z delom, da se vsepogosteje uporablja ta splo{ni izraz invalidi. Ker pa je na{a skupina èlela upo{tevatitudi dejanske razmere in doseèn nivo varstva pravic posameznim kategorijam invali-dov, smo pod to~ko ` na strani 40 predlagali, da bi vklju~ili {e eno besedilo, ki je boljspecifi~ne narave, se pravi, da bi ustava posebej tretirala voja{ke in delovne invalide, in-validne otroke in druge invalidne osebe. Potem borce NOV, `rtve fa{isti~nega nasilja incivilne `rtve vojne in vojnega materiala, {panske borce in predvojne revolucionarje,borce za severno mejo. Skratka, vse kategorije, ki so po sedaj veljavni ustavi imeli nekspecifi~en tretma. Da bi pa~ upo{tevali na~elo, da pridobljene pravice naj z novo ustav-nopravno ureditvijo ne bi bile prizadete. To je samo kot opozorilo in v razmislek.

VITODRAG PUKL: Tu naprej so {e slovenski vojni dobrovoljci. Kaj bi to pome-nilo. Mislim, ne razpravljam {e, samo zanimame. Gospod Tine Hribar. Smo è sklep~ni.Nadaljujemo sejo.

dr. TINE HRIBAR: Glede tega dopolnila mislim, da ni potrebno, druga~e sestrinjam s predlogom 49. ~lena, tako kot ga je dala skupina. Mislim, da bi bilo dobroohraniti prvi stavek iz osnutka, kjer smo ga namenoma tako splo{no formulirali. Ta sta-vek ne vklju~uje samo invalidov, ampak vse tiste, ki niso zmo`ni za delo, tudi slaboum-no rojene otroke itd. ê se to {teje v naj{ir{em smislu za invalide, potem je v redu. ê pato ni, ~e je vse kakorkoli prizadete, ali so invalidi ali ne od rojstva naprej, potem bi bilobolje, da ohranimo prvotno formulacijo, ostalo pa lahko dopolnimo tako kot jepredlagano.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Bi najprej obravnavali prvi dostavek 49. ~lena.Prosim, ne motite seje. Obravnavali bi prvi odstavek 49. ~lena in sicer, republika ustvar-ja pogoje za usposobitev ter ustrezno zaposlitev ob~anov, ki niso popolnoma zmo`ni


za delo. Tu smo sli{ali è razlaga dr. Hribarja. Ima kdo {e pripombe? Bi lahko ta prvi od-stavek, ki je identi~en tudi z mnenjem komisije, sprejeli kot predlog. Gospod Per{ak.

TONE PER[AK: Ravno zato je pripomba dr. Hribarja. Jaz bi tudi podprl to, aliostane tisto, kar je bilo v osnutku ali pa da dobimo pojasnilo, zakaj je sedaj druga~e.Sam semmislil predlagati, da bi to kar predlaga komisija vendarle vnesli tisto formulaci-jo, ki je bila v pripombah iz javne razprave ve~krat. Ker semi zdi, da gre vendarle za ve~.Mislil sem predlagati, da bi rekli, republika ustvarja, jaz bi bil bolj za “zagotavlja” pogojeza usposobitev invalidov in otrok, ki so moteni v telesnem in du{evnem razvoju. Ker ninujno, da so oni ali invalidi, niti ni nujno, da so hendikepirani. Lahko gre samo za nekemotnje, ki so posledica kakr{nihkoli zunanjih dejavnikov, kaj jaz vem, razmer v druìniin to, in prihaja do vedenjskih motenj, ki se potem ravno skozi to vzgojo odpravijo. Inoni postanejo popolnoma enakovredni normalni dràvljani kasneje. Treba je tudi to za-gotoviti. V tem primeru sem bolj za to, ker gre za dejavnost, ki mora biti obvezna. Zatobi bil bolj za obvezujo~o formulacijo, da republika zagotavlja, kot ustvarja te pogoje.Rekel bi {e to, da se mi zdi drugi odstavek tako kot ga skupina predlaga, dober, ker nanek na~in odgovarja tudi intencijam, ki prihajajo iz organizacij invalidov, ki ne marajotega raziskovanja med posameznimi vrstami invalidov, ampak ho~ejo generalno opre-delitev in se mi zdi, da je to v drugem odstavku dobro, da gre v to smer.

VITODRAG PUKL: Prvi odstavek 49. ~lena kot je v predlogu, je identi~en spredlogom Sveta za varstvo ~lovekovih pravic in z osnutkom. Do~im skupina je nekoli-ko druga~e postavila tekst in bi morda skupina povedala zakaj.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Mi smo menili, da usposobitev invalidov za ìvlje-nje in delo pravzaprav vklju~uje tudi tisto, kar je v osnutku zapisano v prvem odstavku:“ustrezna zaposlitev ob~anov, ki niso popolnoma zmo`ni za delo”. Da je to neke vrstepleonazem v ustavnem tekstu.

VITODRAG PUKL: ê bi morda sprejeli bolj obvezujo~o obliko, kot jo je po-nudil gospod Per{ak, bi skupina se zadovoljila s prvim odstavkom “Republika zagotav-lja pogoje za usposobitev in ustrezno zaposlitev ob~anov, ki niso popolnoma zmo`niza delo”. Bi potem {e ta predlog za primeren. Sedaj gre za drugi odstavek. Per{aka semrazumel, da bi drugi odstavek skupine, ki se glasi “Vsem invalidom so v skladu z zako-nom zagotovljene invalidske pravice in druge oblike invalidskega varstva ter usposobi-tev zadelo ustrezno njihovim delovnim zmo`nostim.” Da bi ta bil zadosten in primeren.V samem osnutku pa govori “Invalidni otroci in drugi te`je prizadeti dràvljani imajopravico do usposobitve za ìvljenje in delo”. Bi o tem imel {e kdo kak{no mnenje?

mag. TONE JEROV[EK: Gre za dve varianti pravzaprav. V mislih imajo obe va-rianti isto, se pravi zagotoviti invalidom vse pravice in varstvo, da k predlogu je to lo~e-no med invalidne otroke in druge te`je prizadete dràvljane, sedaj nisem toliko v tejstroki doma, da bi lahko razlagal ali je treba lo~evati invalidne otroke zlasti, ker sem prejsli{al, da se lahko rodijo otroci z pomanjkljivostjo oz. s hibami in ne vem, ~e jih je {tetikot invalidne, ... morda kak{na druga formulacija in potem pa formulacija, te`je priza-deti dràvljani, tudi ne vem zakaj je ta, niso invalidi, tu bi prosil, da bi te zadeve v razpra-vi nekako pojasnili. Bi kdo o tem, prosim. Ja, sedaj taka dopolnitev, kot je g. Per{ak


predlaga bo seveda pomenila dve kumulativni pravici ampak jaz nimam ni~ proti inva-lidnim osebam, poglejte. Republika bo zagotavljala pogoje za usposobitev, to je urad-no, ampak kar naprej tudi ustrezno zaposlitev, ob hkratnem, da imamo v zadnjem od-stavku, ~e sprejmemo ta predlog sveta, za kar se zavzemam, kjer pa je re~eno, da je in-validnim osebam zagotovljeno invalidske pravice in druge oblike invalidskega varstvater usposobitev za delo ustrezno njihovim delovnim zmo`nostim. Se pravi, ~e ne bodoimeli zaposlitve, bodo imeli itak varstvo zagotovljeno, se pravi materialno preskrbo. Se-daj pa se poleg tega {e zaposlitev zagotavlja po prvem odstavku. Ko smomi to pisali, se-veda tega nismomislili, da bi bilo tako kumulirano. Namre~ oni bodo imeli tako ali takozaradi tega, ker bodo imeli invalidsko varstvo prednost pred drugimi, ki si morajo svojomaterialno eksistenco zagotavljati iz dela. Sedaj pa ~e napi{emo “zagotavlja” imajo pa tooboje. Jaz dvomim, ~e bo to realna pravica, ki bo po ustavi spo{tovana ali bo to samogola ~rka na papirju, ki je ne bo nih~e uresni~eval. Hvala.

VITODRAG PUKL: Hvala. Morda bi se lahko to re{ilo s tem, da bi napisali Re-publika ustvarja pogoje za usposobitev ter ustvarja pogoje za ustrezno zaposlitev. So-gla{ate s tako formulacijo. Dr. Bavcon, prosim.

dr. LJUBOBAVCON: Rad bi vas opozoril na to, da imamo ne zelo {tevilno, ven-dar le pa zaznavno skupino ljudi od otrok do starej{ih ljudi, ki niso invalidni v pravempomenu besede, ampak so recimo 25% do 30% sposobni delati. Za take ljudi je zaposli-tev neizogibno nujno potreben sestavni del njihovega `ivljenja, kajti, ~e nimajo mo`no-sti zaposlitve v kateri pa~ ustvarjamo samo 25% do 30% povpre~ne produktivnosti, po-tem so popolnoma na cesti, potem so izgubljeni in zato se sedaj tudi dru{tva za du{evnoprizadete in tako naprej in stroka prizadeva, da bi za njih ustvarili neke vrste delavnice,za{~itene delavnice, ker morajo imeti mentorje, so zaposleni, to je neka oblika varstva,ki daje nek produkt, vendar dale~ ni`ji produkt in ~e sem jaz g. Per{aka prav razumel jeimel tudi on to v mislih in jaz bi njegov predlog za formulacijo podprl. Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Samo, tu gre za ene invalide, se pravi otroke.^e pa bi sprejeli ta ustavni tekst, bi se to raz{irilo na vse invalidne osebe in tu je ta nevar-nost. Ravno zato, po dikciji Republika ustvarja pogoje za, to je potem naprej, te`je priza-dete. Prosim.

TONE PER[AK: ...formulacija pove, ki niso popolnoma zmo`ni za delo. Sepravi oni so zmo`ni, ne pa popolnoma za tako normalno enakopravno delo, ker se pa~v vsakih normalnih razmerah, so pa zmo`ni.

VITODRAG PUKL: Meni se vsekakor zdi, da bi tu z tako dikcijo “zagotavlja”pogoje za usposobitev ter ustrezno zaposlitev, se pravi, ki niso popolnoma zmo`ni zadelo, po eni strani bi bilo to preozko ali pre{iroko. Mislim, ~e bi zagotavljalo, tako da bipa~ se morali odlo~iti. Jaz sem predlagal to dikcijo zagotavlja pogoje za usposobitev terustvarja pogoje za ustrezno zaposlitev. Zakonski tekst je gotov potem to dolo~ili stop-njo invalidnosti, invalidno sposobnost in tako naprej. Lahko je tudi ostalo pri prvotnembesedilu. No, potem bi ~e ni kaj drugega pri besedilu osnutka ustavi.

(neznan): Jaz sem hotel re~i, da bi seveda bilo lepo, ~e bi se dalo ustavo napi-sati “zagotavlja”. Tako kot je predlagal gospod Per{ak. Seveda to pomeni, da s tem re-


publika prevzema neko obveznost, ki jo potem mora izpolniti. Mislim, da bi bilo prav,da ~e bi jo izpolnila. Tu ne gre za mnoìce, to so sorazmernomajhno {tevilo ljudi, ki lah-ko ~e ne bi bile zaposleni predstavlja za okolje in tudi zlasti za druìno velikanskoobremenitev.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Mislim, da je druga plat te medalje ta, ki dekla-rativnim pravic za katere vemo, da bodo te`ko uresni~ljive, je te`ko v ustavo zapisovati.Da bi ostal le prvi odstavek kot v predlogu. Po mojem se bi to lahko zmenili. Prosim,ôn~.

MARJAN ÔN^: Glede drugega odstavka, jaz mislim, da verjetno terminolo-gije danes ne moremo raz~istiti, ker je tudi v zdaj{nji ustavi nekonsistentna, invalidniotroci kasneje so precizirani otroci z motnjami in tako naprej. Predlagam, da glede dru-gega odstavka osnutka, da se nivo varstva, predvsem otrok, zvi{a, ker morda bi mu lah-ko sodili po zdaj{njem tekstu, da gre samo za usposobitev za ìvljenje, da to pomenizgolj preìvetje tudi lahko. To je ena odmo`nih tolma~enj, da gre na najni`je standarde.Zato smo v Komisiji za otrokove pravice predlagali, tako dolo~bo drugega odstavka, kise glasi: “Invalidni otroci in drugi te`je prizadeti dràvljani imajo pravico do usposobi-tve za polno in dostojno ìvljenje, za dejavno udele`bo v dru`bi oz. za delo. To je o~it-no, saj ciljajo vi{je, ne gre samo za deklaracijo, pa~ pa to upo{teva na~elo integracije oz.vklju~evanja invalidnih oseb v dru`bo.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. To je potem novi predlog pravzaprav ste vi,komu ste to dali? Aha v razpravo. V redu. Hvala. Osnovni tekst je invalidni otroci in dru-gi te`je prizadeti dràvljani imajo pravico do usposobitve za ìvljenje in delo. In to jeidenti~en s predlogom Sveta za varstvo ~lovekovih pravic in v osnutku je to besediloenako. Gospod Per{ak, prosim.

TONE PER[AK: Jaz bi samo nekaj re~i. Ne vem, ~e je ta formulacija, ki je bilazdaj povedana dobra ali ne, se pa z intencijo strinjam. Zakaj gre? Gre za to, da smo mivelikokrat re{evali to na en na~in. Mislili smo, da je zadosti, ~e slepe izobrazimo za tele-foniste, in da smo s tem stvar opravili. In podobno na drugih podro~jih. Na nek na~in bibilo dobro, da gre za eno zavezo, da je seveda se ponuja nek vi{ji standard, vem, da jedanes v tej situaciji o tem malo zoprno govoriti, ampak gre za to, da ti ljudje, ~e takore~em, ki prihajajo iz teh dru{tev itn., s takim na~inom obravnave seveda niso zadovolj-ni ne. S tem, da dru`ba izpolni neko obveznost, bom rekel, ampak jo izpolni na najce-nej{i ali pa na najla`ji na~in. Tudi oni imajo seveda zelo razli~ne ambicije. In ~e jaz pravtako razumem ta predlog teì v to smer, da je treba omogo~iti ve~, narediti ve~, kotzgolj, bom rekel, ponuditi neko najni`jo mo`no usposobitev in re~i tako, zdaj smo pa stem situacijo re{ili.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod Battelli.

ROBERTO BATTELLI: Jaz tudi podpiram to, kar je predlagal predstavnik Ko-misije za pravice otrok in podpiram razmi{ljanje gospoda Per{aka. Tu gre za po mojemosnovno opredelitev, da je treba tem ljudem omogo~iti polno integracijo v dru`bi. Inpotem ta obveza se mi zdi, od strani dru`be, mora biti opredeljena ustavi, ravno tako


kot bi morala biti recimo mestna infrastruktura in ostale stvari prilagojene tudi potre-bam teh ljudi.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod ôn~.

MARJAN ÔN^: Jaz bi pravzaprav samo {e dodatno pojasnil, da je taka formu-lacija oz. taka dolo~ba v skladu s 23. ~lenom konvencije o otrokovih pravicah, ki nas kotobvezen dokument kot ratificiran dokument obvezuje. Pa {e tole. Povezal bi tudi 54.~lenom in sicer za variantnim dodatkom, kjer je dolo~ba, da je izobraèvanje in uspo-sabljanje otrok z motnjami brezpla~no. To je pravzaprav povzeta è iz dosedanje od-lo~be ustave, in to samo kaè na ta vi{ji nivo zagotovitve pravic teh oseb.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod ôn~, bi {e enkrat ponovili ta predlogdrugega odstavka. Lepo, da bi se dalo zapisati. Prosim.

MARJAN ÔN^: Ja, takole. “Invalidni otroci in drugi te`je prizadeti dràvljani,imajo pravico do usposobitve za polno in dostojno ìvljenje, za dejavno udele`bo vdru`bi oz. za delo.”

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Ali je bil ta sprejemljiv. To pravzaprav maloraz{irjeno na{tevanje usposobitve dejansko gre pa samo za usposobitev. Potem bi lah-ko sprejeli to varianto, ki jo je ôn~ prebral kot predlog. Prosim gospa Lavtiàr.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Jaz se v na~elu seveda strinjam s tako raz{iritvijo teskrbi za invalidne otroke, samo dajmo razmisliti ali je realno napisati, da imajo invalidniotroci mo`nost dejavne udele`be v dru`bi. Kaj to vsebuje? @e itak otroci, njihova ude-le`ba v dru`bi je omejena z njihovo starostjo, zrelostjo in s tem, saj se strinjam samo, dabomo vedeli o ~em se pogovarjamo in kaj smo prejeli.

VITODRAG PUKL: Gospod ôn~, prosim.

MARJAN ÔN^: Ja, to je pravzaprav razlaga na~ela integracije, ~e se spomnitelansko leto ali pred lani je bilo, ko je è nastal v Ljubljani problem usposobitve nekegabiv{ega vrtca za prostore invalidne otroke. To je ena od takih stvari, ne mislim, da {e dozdaj ni re{en ta problem. Gre za sprejemanje teh ljudi medse, na{o dru`bo.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Jerov{ek.

mag. TONE JEROV[EK: Jaz se tudi zavzemam po smislu zato, kar je gospod[onc povedal, seveda, to niso pravne kategorije, polno in dostojno ìvljenje, prosim toni za ustavni tekst. Glejte to enakost ljudi, ne glede na to ali so tak{ni ali druga~ni. Zago-tovljena druga pravica, to je enakost pred zakonom in enako z institucijami in tako na-prej. Se pravi, jaz bi bil celo prizadet, ~e bi bil v tej kategoriji in bi ustava neko tako po-sebno polno pravico do ne vem ~esa zagotavljala. Za ìvljenje in delo pomojem za usta-vo zadosti. Dostojnost in tako naprej. Saj dru`ba ne sme ustvariti nedostojnih pogojevza ìvljenje ljudi, ki so {e celo prizadeti. Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. [e kdo na to temo? Ja, gospod ôn~.

MARJAN ÔN^: ê se seveda lahko strinjamo s tem, da sigurno ne gre za ~istepravne termine, mislim, da bi res vztrajali samo na dejavni udele`bi v dru`bi. [e en pri-mer bom navedel za dostopnost, o fizi~ni dostopnosti visoko{olskega {tudija je bilo go-vora na posvetu Alpe-Jadran lansko leto. In ugotovljeno je bilo, da je v Sloveniji oz. v


Ljubljani univerzi tako pogojno dostopnih tri ali {tiri poslopja za invalide za vozi~ki, tudito pomeni to stvar.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Samo vpra{al bi, to verjetno ~e je ta dopolnitevsprejemljiva ali ne, druga~e se moramo odlo~it, ker gre za dve varianti in mislim, da bilahko jih strnili, bi o tem glasovali. Ali je to gospod Jerov{ek sprejemljivo? Ali sogla{amos to dopolnitvijo, da se sprejme kot predlog? Osnovni tekst za dopolnitvijo kot je zdajgospod ôn~ povedal? Prav. Tretji odstavek imamo pa v osnutku voja{kim in delovniminvalidom so zagotovljeni invalidske pravice in druge oblike invalidskega varstva, terusposobitev za delo, ustreza za njihovim delovnim zmo`nostim. Variantni dodatek oz.variantno mnenje Sveta za varstvo ~lovekovih pravic je: “Invalidnim osebam so zago-tovljene invalidske pravice in druge oblike invalidskega varstva ter usposobitev zadelo, ustrezno z njihovim delovnim zmo`nostim.” To je isto. Do~im je Skupina za ~love-kov pravice, kot je to zdruìla, to so zdruìli vsem invalidom v skladu z zakonom zago-tovljene invalidske pravice in druge oblike invalidskega varstva, ter usposobitve zadelo, ustrezno njihovim delovnim zmo`nostim. Tu gre enkrat za vse invalidom, enkratvoja{kim in delovnim invalidom, do~im smo sli{ali, da je imela skupina {e variantnipredlog, in sicer na 40 strani njihovega poro~ila, kjer na{teva med drugim, meni se zdi,da ste tu povzeli tekst iz zdaj{nje ustave ali kaj, borce, NOB, `rtve fa{isti~nega nasilja, ci-vilne `rtve vojne, {panski borci itd., kar so verjetno vse invalidi. Mislim, da osnovne trivariante so pravzaprav identi~ne. ê ne upo{tevam ta zadnji predlog, gre za vpra{anje,gre za vojne ali vse invalide. Tu bi pa~ se morali odlo~iti ali ostanemo pri ~lenu 49, kate-rega podpira tudi Svet za varstvo ~lovekovih pravic ali pa za va{o varianto na 40. strani.Ali bi tisto varianto na 40. strani, o tem bi prosil, da bi razpravljali. Kdo se je javil, gospodPer{ak ali ti.

TONE PER[AK: ... da sem za to formulacijo, kot jo ponuja skupina, zaradi tega,ker ne dela razlik med invalidni, ker obstajajo poleg voja{kih in delovnih tudi {e drugi,iz prometnih nesre~ itn.

VITODRAG PUKL: Kot jo ponuja skupina v tem ~lenu 49, samomeni se zdi, davi ponujate potem drugo varianto. Prosim, gospa Lavtiàr-Bebler.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Razlika, geneza tega je takole, Svet za varstvo ~lo-vekovih pravic je tudi opustil razlo~evanje med voja{kimi in delovnimi invalidi, pa se jeodlo~il za invalidne osebe. To isto je sprejela tudi delovna skupina s tem, da je imelapred o~mi razli~ne vrste invalidov, tako, kot tudi gospod Per{ak ugotavlja, in zato smorekli, vsem tem invalidom, so v skladu z zakonom zagotovljene invalidske pravice indruge pravice, se pravi v skladu z zakonom, ker smo predvideli razli~nost situacij, ki jihbo posamezen zakon v posamezen zakon v posameznem podro~ju re{ili. Predlagalismo pa {e dodatek in sicer zaradi tega, ker smo se bali, da ne bi pri{lo do vpra{anja, alise utegne zniàti nivo dobljenih in zagotovljenih pravic tistim kategorijam ljudi kot so{panski borci, voja{ki invalidi in vse to, zato smo predlagali ta dodatek, ki pa moramopozoriti, je identi~en z besedilom 238. ~lena sedaj veljavne ustave in tam so noter tuditi vojni dobrovoljci, slovenski vojni dobrovoljci, za katere sem zdaj sli{ala, da so ljudje,ki so sodelovali v I. svetovni vojni. Iz tega vidika se seveda zastavlja vpra{anje, ali je


sploh {e smiselno, glede na to, da imajo vsaj 90 let, pa~ to posebno pravico jim zagotovi-ti. Skratka, da bi pa ti vendarle {e uìvali posebno dru`beno varstvo, da se ne bi zniàlnivo njihovih pravic, è pridobljenih.

VITODRAG PUKL: Dobro, potem bi najprej odlo~ali o drugem odstavku.Sprejemljiv bi bil predlog skupine vsem invalidom so v skladu itn. Ima tu kdo kake pri-pombe ali nasprotovanja, sicer bi ta predlog sprejeli? Zdaj gre pa za dodatni predlogskupine, ki v bistvu povzema navedbe dosedanje ustave. Dobesedno, moje mnenje je,da bi taka dikcija v tej novi ustavi povzro~ila ve~ neprijetnosti, kot pa, da je ni bilo. ê sozagotovljene vsem invalidom pravice, jih ne bi lo~evali na izvor invalidnosti, zlasti, kerimamo vmedvojnih dogodkih tudi invalide v vrstah ljudi, ki ne spadajo v nobeno izmedteh kategorij in bilo to zelomu~no, ~e bi za en del invalidov prihranil pravice, druge pa stem avtomati~no izlo~ili. Prelagal bi, da bi tomoj predlog, da te dopolnitve ne bi vnesli vustavo, druga~e pa kot alternativa. Prosim, odpiram razpravo. Gospa Lavtiàr Bebler.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: V tej zvezi se morama strinjati s to va{o ugotovitvi-jo, da so ti itak tudi invalidi in zdaj voja{ki in delovni invalidi, invalidni otroci, vse to, dajih je potemtakem odve~ tukaj spet posebej poudarjati. Opozarjam pa, da med temi vse-mi na{teti pa potem ostanejo kot neurejena kategorija ali pa izpu{~ena zdaj glede nanovo ustavo ureditev {panski borci, predvojni revolucionarji, borci za severnomejo itd.Te bi kazalo, kolikor se odlo~imo, urediti v nekem posebnem ~lenu, da uìvajo poseb-no dru`beno varstvo, tako kot je bilo to doslej.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Prosim, kdo bi o tem razpravljal? Zabukovec.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Mogo~e se to nana{a na problem trajanja kontinui-tete pridobljenih pravic in ne bi kazalo posebej na{tevati, ampak sploh kot ustavna ka-tegorija oz. princip, da pridobljena pravica se ne zmanj{uje. Kaj drugi mislite o tem?

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Jaz menim, da v ustavi je è tako razumljivo, dase pravice ne morejo kratiti. Osebno menim, da bo to razlo~evanje z zakonom urejeno.Prosim, gospod Starman.

DANIJEL STARMAN: Torej, ~e bi analizirali zadevo res v detajle, bi pri{li verjet-no v nekaterih primerih do vpra{anja privilegij, ne vpra{anje pravic, enakosti za vse,pod vpra{anje privilegij. In ~e analiziramo tudi vpra{anje, ki ga je predsedujo~i povzel,da je vrsta kategorij, ki bi tudi zasluìla tako posebno varstvo, ki pa sploh {e rehabilitira-no prakti~no ni, bi s tem povzro~il {e dodaten problem. Zato mislim, da popolnoma za-dostuje za ustavni tekst to, kar je v drugem odstavku v 49. ~lenu in da ni potrebno dajatinekih novih kategorij izpostavljati v tekstu. Hvala.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. [e kdo prosim? Gospod Ribi~i~.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Okrog te razprave o pridobljenih pravicah, dejstvo je, da soto pravice, ki so doslej bile v ustavi in, da bi s tem, ko bi jih zdaj ustava izpustila, da jih nebi vklju~ila, bi seveda ustvarili pravno stanje, ker bi bile sporne te pravice same po sebioz. njihova ustavna podlaga, druga potem na individualni ravni, ~e bi se kdo sklicevalna pridobljeno pravico. Ampak, ~e èlimo to obravnavati kot pridobljene pravice, bibilo treba to tudi na ta na~in reagirati v ustavi. Jaz pa~ vidim to argumentacijo, da ni raz-


logov, da se te pravice opu{~ajo oz. zoùjejo in zato podpiram ta predlog, ki je pri{el odZveze borcev, ki je na koncu tega poro~ila.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. To se pravi, tu sta dva predloga. Dobro bi bilo,~e se bi odlo~ili za stali{~e Komisije za ustavna vpra{anja, ne vidim drugega izhoda, kotglasovanje o tem, ali bi kot variantni predlog uvrstili tudi to, kar je predlagala Zveza bor-cev. Kdo je za uvrstitev kot variantni predlog tega predloga Zveze borcev? Prosim, gla-sujmo. Kdo je proti? Kdo se je vzdràl? Ugotavljam, da je kot variantni predlog sprejettudi predlog, ki ga je skupina dala kot ~len, recimo zaenkrat delovni naslov 49.a. Hvalalepa. Gospod Per{ak.

TONE PER[AK: Meni je àl, ker se ni ve~ pogovarjalo o tem. Namre~ zakaj. Mi-slim, da bi bilo treba iskati v tej smeri, kot je za~el gospod Zabukovec, ker je zdaj resmalo te`ko v tej situaciji, v kateri smo, po lanskem letu zagovarjati na{tevanje enih sku-pin, drugih pa ne. To je en problem, drug problem je v tem, da se tukaj tudi postaviproblem. Recimo, ~e vzamemo ~len, tak kot je, predlagan ~isto... terminologije, mi ima-mo danes do te revolucije malo druga~en odnos kot v~asih. No~em ni~ to pejorativnorazlagati ali kaj takega, ampak dejstvo je, da gledamo na to danes malo druga~e in se mizdi, da bi se s kak{no formulacijo dalo malo druga~e in se mi zdi, da bi se s kak{no for-mulacijo dalo temu preprosto izogniti nekaterim polemikam, ki bodo verjetno sledile.Zato sem se jaz tudi tega glasovanja vzdràl. Se mi zdi, da bi bilo dejansko dobro en na-por vloìti v to smer, kot je bila tu predlagana. Nisem zato, da se komurkoli pravice od-vzemajo, se pa res postavlja zdaj to vpra{anje, kako je mogo~e za dolo~ene skupine {e vnovih okoli{~inah utemeljevati, za druge pa ne.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod Bizjak, potem gospod Zagoèn.

IVAN BIZJAK: Jaz prej nisem o tem diskutiral, ker sem bil prepri~an, da sebomo dogovorili, da tega ne vle~emo naprej oz., da se na tem mestu s tem dodatkomkon~a zadeva. Namre~ ne zdi se mi prav, da bi tukaj {e ob vseh drugih ustavnih garanci-jah enakosti in garancijah za invalide itn. vlekli v ustavo {e nekatere, ki so tukaj noterbolj poudarjeni. Vendar pa, ~e smo to zdaj è kot varianto nekje sprejeli, da je vklju~enav ta delovni tekst predloga, potem, ~e ni~ drugega, se mi zdi sporna tale kategorija“predvojni revolucionarji”. Namre~ v ~asu, ko se nekateri izmikajo, da tudi neke revolu-cije posebne niti ni bilo in tako naprej, ko so okrog tega velike debate, mislim, da jesploh vpra{anje, recimo dobro ta pojem je v vsakem primeru vpra{ljiv, ga je potrebnoustrezneje navesti, ustrezneje precizirati, da se bo vedelo zakaj gre, da ne bi pravzapravv neki ustavi, zdi se mi, da bi bilo za ustavno komisijo, kakr{na je tale tukaj, malce nena-vadno, da od sebe bilo katerem bi figuriral tak{en pojem.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Bom takoj dal besedo, jaz bi samo rad pojasnil,zlasti gospodu Per{aku in gospodu Zabukovcu in ostalim, zakaj sem se odlo~il, da bi otem glasovali. Namre~ ta kompromisni predlog, da bi se ohranili do sedaj pridobljenepravice bi o obsegu tudi ohranitev pridobljenih pravic pred vojnim revolucionar ... intako naprej, se pravi celotni tekst bi postal v istem besedilu naprej kot ohranjene pravi-ce. Tu gre pa za dejansko nasprotne ocene dveh grupacij, se pravi eni menijo, da bi se tov celoti ohranilo in tudi ta predlog, da bi se ohranilo te pravice, dosegel ni~ drugega, ka-


kor da bi te pravice dejansko bile v celotnem besedilu ohranjene, zato naj gre to kot va-rianta in se potem pri usklajevanju zadeva raz~istila. Tu kompromis ni mogo~ z ohrani-tvijo pravic. Verjetno ne bomo`no, da bi kategorije predvojnim revolucionarjev ohrani-li nek posebni status, kar bi pa s tem, ~e bi zapisali, da se vse pravice ostanejo kot nedo-takljive. To je bil moj razlog, da sem se odlo~il za glasovanje in dve varianti. GospodZagoèn prosim.

dr. FRANC ZAGO@EN: Jaz sem glasoval proti, iz enostavno tega razloga, kerne razumem, kako bi bilo mogo~e v en ~len dati voja{ke delovne invalide, invalide ininvalidne otroke in potem vojne veterane. Pa zdaj ne bomo govorili o vojnih veteranihin potem {e revolucionarje. In {panske borce recimo, to so enostavno razli~ne kategori-je, ki ustavni ~len ne gredo v en. ... o posebnem varstvu ali posebnih kraljicah in takonaprej.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. No, mislim, glasovali smo, razloge sem pove-dal zakaj in tudi menim, da noben kompromis v zvezi z ohranitvijo pravic ne bi dosegeldrugega kakor bi dejansko ta tekst sprejeli kot besedilo ustave. Mislim da razumete gos-pod Per{ak o ~em je pravzaprav osnova tega bila. Ali bi lahko potem {li naprej, na 50.~len? Prosim.

(neznan): Eno kratko besedo, najprej seveda sogla{am s tem, kar je pravkaromenil gospod Zagoèn, to je jasno, da te razli~ne kategorije v isti ~len ne morejo priti.Drugi~, nisem prepri~an, da je treba in da je pametno z navajanjem posebnih kategorijizzivati najrazli~nej{e odmeve in nasprotovanja. Zdi se mi, da je z dolo~bo drugega od-stavka 15.a. ~lena nekako to vpra{anje re{eno, da so pridobljene pravice, veljavne. Inustavno sodi{~e bi po moji sodbi, ~e bi bil sprejet kak{en zakon, ki bi to izrecno iz-klju~eval, moralo re~i, da je tak{en zakon, ki bi to izrecno izklju~eval, morali re~i, da jetak{en zakon v nasprotju z ustavo. Nobene ~lovekove pravice ali temeljnosti urejeno vpravnih aktih, ki veljajo v Republiki Sloveniji ni mogo~e, skratka isti argument kot semprav razumel gospoda Zabukovca. Mislim, da morda za nadaljnjo debato, ker sta dvestali{~i izglasovani, bi bilo morda za nadaljnjo debato, ker sta dve stali{~i izglasovani, bibilo morda dobro vzeti to v po{tev, morda bi bilo {e olj treba okrepiti to dolo~bo o ne-pravilnosti ali protipravnosti odvzemanja pridobljenih pravic, ne bi pa svetoval, ~esmem uporabe besed in izrazov, ki lahko samo vzbujajo samo hudo kri.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Hvala lepa za prispevek, gospod Ribi~i~.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Mislim, da vsaj zame velja, ne vem kako za druge, ki so gla-sovali za ta predlog, da bi iz~i{~enje tega besedila lahko samo koristilo temu predlogu,tako, da ta pripomba, ki je bila dana v zvezi z revolucionarji in tudi kak{na druga iz-bolj{ava bolj na splo{ni na~in, da se to pove, bi bilo tudi smiselno. Mislim, da bi bilo ko-rektno, ~e se tukaj zraven tudi opombe, da je odvisna re{itev tega vpra{anja, kak{no bobesedilo ali bo sprejeto v kon~nem besedilu tudi besedilo okrog pridobljenih pravic, kizdaj govorijo o tem, da te pravice niso odvisne od sprememb te ustave ali ne. Seveda bibilo treba paziti, da ne bi potem pri{lo do teh nasprotij. Mislim, da je dobro, da imamo tovarianto toliko ~asa, dokler stvari niso dokon~no raz~i{~ene.




Invalidom je v skladu z zakonom zagotovljeno varstvo ter usposabljanje za delo.Otroci z motnjami v telesnem ali du{evnem razvoju ter druge huje prizadete osebe

imajo pravico do izobraèvanja in usposabljanja za dejavno ìvljenje v dru`bi.Izobraèvanje in usposabljanje iz prej{njega odstavka se financira iz javnih

sredstev.



TONE PER[AK: Najprej bi rekel, da sta drugi odstavek 51. in drugi 57. ~lenaskoraj identi~na in da bi. Predlagam, da to ostane in da re~emo tako: “invalidni otroci indruge huje prizadete osebe imajo pravico do usposabljanja za dejano? ìvljenje vdru`bi, ki se financira iz javnih sredstev.” In potem drugi odstavek pri 57. ~lenu ni potre-ben ve~. Malo je tudi redakcijsko sprememb. Imajo pravico do usposabljanja za dejan-sko ìvljenje v dru`bi, ki se financira z javnimi sredstvi. Da ne bo nobenih sprememb,pa je mo`no tudi tako: “Invalidni otroci in druge huje prizadete osebe imajo pravico dousposabljanja.” Lahko re~emo tudi do izobraèvanja in usposabljanja za dejavno ìvlje-nje v dru`bi se pa financira iz javnih sredstev. Do izobraèvanja in usposabljanja za nor-malno ìvljenje v dru`bi, ki se financira iz javnih sredstev.


dr. FRANCE BUÂR: V 52. ~lenu - Dru{tvo mi{i~no obolelih Slovenije. ^rta seprvi odstavek, ki se nadomesti z dvema novima odstavkoma: “Invalidom v skladu z za-konom dràva zagotavlja posebno varstvo, usposabljanje za delo ter zaposlitev ter na-stanitev pod posebnimi pogoji.” To zadnje gotovo ne. To je nemogo~e. Imamo pravicoza varstvo in usposabljanje za delo. Ve~ ne moremo garantirati. Z ustavo ne moremoprevzeti odgovornosti, da damo tudi stanovanje. To bi zelo lepo bilo in se strinjam stem, vendar to ne moremo napisati v ustavo. Potem drugi odstavek, ki predlagajo: “In-validi niso diskriminirani zaradi svoje invalidnosti pri uresni~evanju ~lovekovih pravicin temeljnih svobo{~in.” To je absurdno. To ne bi sprejel. S tem je izraèn dvom v celot-no ustavo, ~e to sprejmemo.


MIRAN POTR^: Gospod predsednik! Nisem prepri~an oziroma bliè semmnenju, da so nekatere stvari slabo formulirane. Mislim pa, da problem, ki je v obraz-loìtvi bolj na dolgo razloèn, dejansko obstaja. Ker ~e tukaj niso zagotovljene nekatereposebne stvari v dru`bi, potem oni svoje enakopravnosti ne morejo zagotoviti in tudinekaterih ~lovekovih pravic ne morejo zagotoviti. Enostavno, gibat se ne more. Gibatise ne more, ~e dru`ba ne zagotavlja vseh tistih potrebnih pogojev za to, da ima lift do-volj {iroka vrata, da lahko z vozi~kom pride v lift, plo~nik - to govorim lai~no, vendar toso nekateri problemi in na to je opozorjeno. ê bi se tu dalo na nek na~in re~i z lep{odikcijo, potem mislim, da bi bilo to koristno.

dr. FRANCE BUÂR: Varstvo je vendar najbolj {irok pojem, ki pokriva vse. Se-daj to, kar sedaj prihaja namizo, saj vendar ne bomo sedli {e dva dni tukaj. Kdo pa bo iz-vedbeni zakon delala?

(neznan): Jaz sem tudi ~lan te komisije za invalide in mislim, da je pojem vars-tva tako {irok, da lahko interpretiramo.

�



53. ~len(zakonska zveza in druìna)

Zakonska zveza temelji na enakopravnosti zakoncev. Skle-ne se pred pristojnim dràvnim organom.

Zakonsko zvezo in pravna razmerja v njej, v druìni in v zu-najzakonski skupnosti ureja zakon.

Dràva varuje druìno, materinstvo, o~etovstvo, otroke inmladino ter ustvarja za to varstvo potrebne razmere.

***


50. ~len(druìna in zakonska zveza)

Republika varuje materinstvo, o~etovstvo, otroke in mladino ter podpira za to po-trebne ustanove.

Zakonska zveza je urejena na podlagi enakopravnosti zakoncev in se sklepa s svo-bodno privolitvijo. Zakonsko zvezo in pravna razmerja v njej in v druìni ureja zakon.

Republika varuje druìno in ji pomaga predvsem pri njeni ustanovitvi in v ~asu, do-kler je ta odgovorna za preìvljanje in vzgojo otrok.


50. ~len(druìna in zakonska zveza)

Republika varuje materinstvo, o~etovstvo, otroke in mladino ter podpira za to po-trebne ustanove.

Zakonska zveza je urejena na podlagi enakopravnosti zakoncev in se sklepa s svo-bodno privolitvijo. Zakonsko zvezo in pravna razmerja v njej in v druìni ureja zakon.

*VARIANTNI DODATEK: Izvenzakonska skupnost ima enake pravne posledice kotzakonska zveza. Zakon lahko dolo~i, kdaj izvenzakonska skupnost nima enakih prav-nih posledic kot zakonska zveza.


Republika varuje druìno in ji pomaga predvsem pri njeni ustanovitvi in v ~asu, do-kler je ta odgovorna za preìvljanje in vzgojo otrok.



(neznan):Sedaj pa 50. ~len - tematika druìne. Osnovni tekst je predlog “Re-publika varuje materinstvo, o~etovstvo, otroke in mladino ter podpira za to potrebneustanove. Gre za prvi odstavek. Svet za varstvo pravic in pa skupina predlaga kot prviodstavek: Zakonska zveza se sklene pred pristojnim dràvnim organov. Najprej bi raz-pravljali o tem ali bi to dikcijo ”Zakonska zveza se sklene pred pristojnim dràvnim or-ganom", uvedli kot prvi odstavek tega ~lena. Ima kdo glede tega pomisleke ali èli raz-pravo? Gospod Per{ak, prosim.

TONE PER[AK: Vpra{al bi zakaj je to tako? Ker meni se zdi logi~no in bom se-daj govoril o celem ~lenu, tako kot ga predlaga skupina za ~lovekove pravice. Meni sezdi, ker je naslov ~lena “druìna in zakonska zveza”, da bi bil prvi odstavek tisto, karpi{e sedaj v drugem odstavku, in da bi drugi odstavek - tudi iz razlogov racionalizacije -bil “Zakonska zveza se sklene pred pristojnim dràvnim organov s svobodno privolitvi-jo in je urejena na podlagi enakopravnosti in enakopravnosti zakoncev, zakonsko zve-zo in tako naprej”. Ne vem zakaj je najprej odstavek o zakonski vezi, potem o druìni,potem pa spet o zakonski zvezi. Predlagam tak{no poenostavitev in poleg tega se mizdi {e tisti odstavek, ki govori o varstvu nekako pomembnej{i in bi ga dal na prvomesto.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod Starman in potem gospod Ocvirk.DANIJEL STARMAN: Torej pomoji oceni je tekst, ki ga imamo v osnutku bolj{i,

kot je ta, ki smo ga sedaj dobili na mizo. Bolj precizno opredeljuje pravni poloàj druì-ne in bolj jasno opredeljuje tudi ta razmerja v druìni. Posebej pa bi nasprotoval, da bi vustavni tekst pri{la zunaj zakonska skupnost. To je kategorija, ki se lahko uredi z zako-ni, ne pa v ustavi in ne more dobiti, zlasti v ustavi ne, enak politi~no ustavni status, kotga ima zakonska zveza in zato mislim, da bi morali to vpra{anje ~rtati iz ustavnega tek-sta. Zunaj zakonska skupnost obstoja in bo obstojala, vendar je to kategorija, ki jo lahkouredi zakon in ni potrebno, da je v ustavi posebej apostrofirana. Hvala.

VITODRAG PUKL: Gospod Ocvirk, prosim.MOJMIR OCVIRK: ê se lahko najprej s kratko repliko odzovem na to, kar je

bilo pravkar povedano. Moram re~i, da ustava obstaja verjetno zaradi tega, da se do-lo~ene kategorije, ki niso na prvi pogled enakopravne, vendarle postavljene v kolikortoliko enakopraven poloàj v tej dràvi. Zato se ne morem strinjati s tem, kar je rekelgospod Starman. êprav o tem seveda da o tem seveda na debatiramo, ampak debatira-mo o tem prvem stavku. Na nek na~in se mi zdi razumljivo pravzaprav, da ta stavek ob-


staja notri in se strinjam s tem, kar je in Sveta za varstvo ~lovekovih pravic in skupinana{e ustavne komisije predlagala. Se pa strinjam s tem kar je g. Per{ak rekel. Da je vrstnired nelogi~en. Na{ predlog je ta, da pravzaprav varstvo, drugi odstavek bi moral biti po-seben ~len, ~e in bi na ta na~in se vsekakor ta tematika izdvojila iz tega ~lena. Mi smo toimeli 50.a. ~len, v kateri bi bil tekst pribli`no tak: Dràva varuje materinstvo, o~etovstvo,otroke in mladino in ustvarja za to varstvo potrebne pogoje. In isto~asno seveda bi se nata ~len ... potrebne garancije v zvezi z rojstvom. Pribli`no tako si predstavljamo da bi tatekst moral iti, ko bo pa pri{lo seveda na tisti 51. ~len diskusija pa se bom spet javil.Hvala.

dr. LEO [E[ERKO: Tudi meni se zdi smiselna ta izdvojitev drugega odstavka inustavitev tistega dostavka, ki je bil predlagan, ker pa zadeva izvenzakonske skupnostibo na{a stranka, se pravi Zeleni insistirala, da pride v ustavo in bi opozoril tu samo naparadoksalnost diskusij. Namre~ zna~ilno je, da pri ve~ini ~lenov ali delov ~lenov, ki sodiskutabilni te~e diskusija o tem ali bo Republika Slovenija imela zaradi tega dodatne fi-nan~ne obremenitve in ~e jih umore oziroma ~e je smiselno napisati tako deklarativnore~ v ustavo. Zna~ilno je, da pri tem ~lenu o izvenzakonski skupnosti pa sploh ne gre zato, ampak gre za neke vrste ideolo{ki karakter ustave. Namre~ republika s tem odstav-kom ni~esar niti ve~ se finan~no ne obremenjuje niti ve~ niti manj, ampak gre za to alibodo ti ljudje bolj ali manj pravno zavarovani. In to pa seveda v ~isto novo lu~ postavljacelotno diskusijo o tem odstavku ali o tem delu in jaz mislim, da bomo nekatere strankepa~ pogojevale sprejem tega odstavka z nekaterimi drugim sprejemom nekaterih dru-gih ~lenov.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Najprej bi preveril. Dikcija dosedanjega uvoda“Zakonska zveza se sklene pred pristojnim dràvnim organom.” Ali je ta nesporna? Bilahko to dikcijo v katerem odstavku bo to stalo. Menim, da ni va`no, da bi vsaj to dikcijoodpravil. Kar se ti~e pa te dileme kot jo je nakazal dr. [e{erko bi moral, ~eprav predse-dujem tej seji, moral povedati tudi stali{~e moje stranke. Namre~ moja stranka meni intudi vztraja pri tem, da se kategorija t.j. socialdemokratska kakor vsi veste, da se katego-rija izvenzakonske skupnosti vnese v ustavo v besedilo ustave in da se ... izvenzakon-ske skupnost z zakonsko skupnostjo razen v primerih, ki jih bo dolo~al zakon. Menim,da je pa~ civilizacijski doseèk ~asa in prostora v katerem ìvimo tolik{en, da bi vsakozmanj{anje dosedanjih kriterijev in pa moralnih vrednot kot so do sedaj obstojale bilgrob poseg v pravni ~ut in socialni ~ut dru`be. To bi bilo eno. Vidim tu kot alternativo,mislim v ... ^lovekovih pravic zakonsko zvezo in prav ... in drugih ìvljenjskih skupno-sti ureja zakon. Odlo~iti bi se morali tudi ali bi v ustavni tekst vnesli druge ìvljenjskeskupnosti kot jaz to razumem gre za skupnosti med osebami istega spola. ê bi se od-lo~ili, da bi to vnesli kot alternativo beseda mora lo~iti na vsak na~in pa ne zadostujedruge ìvljenjske skupnosti ne da bi izvenzakonska skupnost mo{kega in ènske bilaposebej omenjena kot enakopravna oblika skupnega ìvljenja oz. temelj za ustvarjanjedruìne, ki je pod varstvom dru`be oziroma dràve. Hvala lepa. Sedaj pa bi prosil gos-pod Starman.


DANIJEL STARMAN: Torej gotovo, da je ta ~len izjemno pomemben in izhaja izvseh teh pridobitev zadnjih let in ugotavlja se, da je vedno ve~ teh izvenzakonskihskupnosti, to je nesporno dejstvo. Vendar ob ustavnem tekstu se postavi potem vpra{a-nje kaj je to druìna, kaj je to zakonska skupnost, gre samo za dve obliki istega socio-lo{kega oz. istega soìtja dejansko, ~e gre za urejeno izvenzakonsko skupnost. Tako dabi potem na~elno vpra{anje ali je potrebno ohranjati oba termina zakonsko zvezo in iz-venzakonsko skupnost oziroma bi vse skupaj imenovali, da gre za zakonsko skupnost.Torej ena je formalizirana, druga ni formalizirana, dejansko pa obstoja, da ima iste po-goje in isti namen torej skrb za otroke, za soìtje zakoncev kot jih ima urejena zakonskaskupnost. Torej, gre za to na~elno vpra{anje ali ustavni tekst, ki se pi{e za dolgoro~no,prenese potem to razlikovanje in zato bi prosil prof. Bavcona, da pojasni, zakaj se Svetvarstvo pravic ni izrecno zavzel za izvenzakonsko skupnost kot posebno ustavno kate-gorijo in v njihovem besedilu tega ni. Zato moje mnenje tukaj je ne privilegirati ali izvze-ti eno ali drugo. ê se mi opredelimo za ta termin, potem je po moje nepotrebno, daimamo posebej opredeljeno zakonsko zvezo in posebej izvenzakonsko skupnost.

VITODRAG PUKL: Hvala. Sedaj bi najprej govoril g. Ribi~i~, potem pa gospaKoùhova, g. Per{ak in g. @agar.

(neznan): Jaz bi samo ~isto na kratko omenil za g. Starmana, popolne enako-pravnosti zakonske zveze, ki je sklenjena pred dràvnim organom in izvenzakonskeskupnosti ni in ne more biti in bi popolna enakopravnost tudi nasprotovala pravnemu~utu dru`be. Se pravi gotovo razlike so, v gotovih segmentih dru`benega ìvljenja kate-re pa ureja zakon in zato menim, da bi morali oba pojma vnesti v ustavo. Na~elno ena-kopravnost izvenzakonske skupnosti v okviru oziroma razen tam, kjer zakon druga~edolo~a, ker sicer bi sklenitev zakonske skupnosti pred dràvnim organom izgubila vsaksmisel. Mislim pa, da ta dru`ba zaenkrat v celi Evropi in v celem svetu {e ni tako doseglaali pa padla na tak nivo, da bi bilo to popolnoma vseeno. Toliko, sedaj pa prosim, g. Ri-bi~i~.

dr. CIRIL RIBIÎ^: No, jaz bi najraje podprl to, kar je bilo sedaj re~eno, prej, kosem se prijavil ni {e bilo pozitivnih stali{~. Ampak to kar je bilo sedaj s strani Zelenih aliSocialdemokratov re~eno glede te pravice tudi jaz podpiram in mislim, da ne more itiustava izpod tega in da ne moremo pristati na to, da ne bi omenjala izvenzakonskeskupnosti. Jaz bi tukaj opozoril {e na en vidik, ki bomorda komu bli`je kot pa to uteme-ljevanje, ki smo ga sedaj imeli, vendar nam gre za situacijo ko krepimo oz. uveljavljamosamostojnosti in neodvisnost Slovenije in ko je zoèvanje pravic toliko bolj ob~utljivo.Ta proces ne sme ... pa naj gre tukaj zamanj{ine ali pa kakr{nekoli vrste manj{in, ~e takore~em. Zavzemam se za to, da bi izvenzakonska skupnost bila omenjena, zdi se mi, daje terminologija tukaj pa~ uveljavljena, da je to pa~ strokovni izraz, ki je jasno kaj pome-ni, ker ~e bi gledali sicer to izven tega, kar se v stroki uporablja, potem je malo ~udnogovoriti o izven ali zunaj zakonski zvezi, ki jo ureja zakon. Ampak glede na to, da je uve-ljavljen pa~ pojem zakonska zveza je verjetno tudi izvenzakonska zveza tisto kar zelo ja-sno pove, kar sicer bi lahko to kar je kot varianta predlagano, druge ìvljenjske skupno-sti bila tudi re{itev, ki bi pokrila razli~ne situacije. Ampak bojim se, da je tako kot je bila


v diskusiji re~eno, da je izvenzakonska zveza pa~ en pojem, medtem ko so ìvljenjskeskupnosti zaenkrat mi{ljenje za druga~ne situacije, ne pa za izvenzakonsko zvezomo{kega in ènske. Hvala lepa.

MATEJA KO@UHNOVAK: Jaz bi rada opozorila, da s tem, ko v ustavi za{~itimoizvenzakonsko skupnost {~itimo dejansko otroka v tej izvenzakonski skupnosti. Na à-lost je danes v Sloveniji termin izvenzakonski {e vedno socialnega stanja otroka. Kotsmomi tudi napisali v obrazloìtvi 51. ~lena. [e s {tevilkam bi vam rada postregla. V Slo-veniji se je leta 1989 rodilo 19% otrok v izvenzakonski zvezi, torej nezakonski materi, odtega na [tajerskem koncu 30%, 1/3 otrok se na [tajerskem rodi nezakonski materi. Zara-di tega mora biti to {e vedno v ustavi za{~iteno. Doli v va{em Koprskem in Novogo-ri{kem podro~ju je to obna{anje ~isto druga~no, 5% je teh, tako da je to ena podskupi-na, ki zahteva posebno varstvo {e vedno v ustavi.

TONE PER[AK: Jaz bi samo povedal, jaz se strinjam s tem, da je to notri v usta-vi. Bi povedal samo en razlog, ki ga jaz vidim zakaj je smiselno, da je, zato ker bodo rav-no nekatere stvari, ki bi naj imele v principu ... morale biti zakonsko razli~no urejene,ker pri zakonski zvezi zado{~a, da sta dva poro~ena, pa ni nujno, da ìvita skupaj, dadolo~ene konsekvence izhajajo iz te zveze, pri izvenzakonski pa morajo biti dolo~enipogoji druga~e postavljeni. In zato vidim tudi smisel, da je notri napisano in se pa~ stri-njam s tem, da je.

ZVONE @AGAR: No, jaz vidim potrebo po definiciji te izvenzakonske skupno-sti predvsem iz stali{~a ali gre tu za isto spolno skupnost ali za razli~no spolno skupnost.Ker ~e zakonsko skupnost smatramo kot skupnost razli~no spolnih partnerjev kot os-novno potem je vse v redu in potem iz tega lahko izhaja tudi izvenzakonska skupnosttaka, ~e pa je zakonska skupnost mi{ljena kot istospolna skupnost tudi potem pa je tudiizvenzakonska na enak na~in. Seveda vse te razli~ice pripeljejo samo do tega, da je po-trebno v klasi~no druìno sestavljeno iz ènske in mo{kega postaviti kot neko posebnovrednoto. In to naj bi v ustavi bilo. To naj ne bi bilo na enakopravni, tako, da bi te va-riante, ki so {e mo`ne, da bi bile v enaki, na enakem poloàju ampak obvezno, po mo-jem prepri~anju bi morali na prvemmestu kot vrednota nastopiti klasi~na druìna. Zatopredlagam, da v kolikor bo zakonska skupnost ostala kot pojem, da se jo definira kot jesestavljena. Hvala lepa.

MOJMIR OCVIRK: Gospod predsednik. V kolikor je to sedaj diskusija, ki jo jeza~el g. @agar, potemmoram re~i seveda, da ~e bomo peljali to diskusijo, potemmoramre~i, se zavzemam za to, da je izvenzakonska zveza in zakonska skupnost velja in zadvospolno skupnost in za enospolno skupnost ... ker pa nemislimo to smer nadaljevati,potem bi se dràl svoje diskusije, ki pa te~e v to smer. Zdi se mi, da smo na nek na~invendarle soglasni, da zakonsko zvezo oz. in pride v tekst in zakonske in izvenzakonskazveza, zdi se mi pa smiselno, da pri izvenzakonski zvezi vendarle omejimo pravzapravdiktat na nek na~in ustave v tem smislu, da vsaka izvenzakonska zveza vendarle ni po-trebno, da je, da ima enake posledice. ê se partnerja ne strinjata s tem, da ima izvenza-konska zveza enake posledice in da se smatra kot tisto kot skratka neka skupnost, kimora imeti dolo~ene kvalifikacije, potem seveda bi bilo pametno, da se zadeva tudi


tako uredi. Tekst bi bil naslednji: “zakonska zveza je urejena na podlagi enakopravnostizakoncev in se sklepa s svobodno privolitvijo partnerstva”, opravi~ujem se, drugi odsta-vek bi bil to: “Druge oblike partnerskih skupnosti imajo na zahtevo para enake pravneposledice kot zakonska zveza pod pogoji, ki jih dolo~a zakon.” Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. âkajte, tu je {e zdaj gospod Bizjak, potem gos-pod Zagoèn, pa gospod Starman.

IVAN BIZJAK: No, jaz bi v osnovi seveda podprl tisto varianto, ki jo predlagaSvet za varstvo ~lovekovih pravic in temeljnih svobo{~in in tako kot je rekel è gospodStarman tudi mene zanimajo argumenti za to, da je do take oblike teksta pri{lo. Mislim,da bi verjetno ti argumenti lahko tudi predvidevam, da bi lahko prepri~ali tudi koga, kise zavzema za druga~ne re{itve, vendar pa po drugi strani, torej to pod ena podpiramtako varianto. ê pa gremo v to varianto, kot je predvidena v predlogu skupine, mislimna 3. odstavek, kjer bi bil drugi stavek torej, zakonska zveza in pravna razmerja v njej inv druìni in zunaj zakonskih skupnosti ureja zakon, potem predlagam, da se vsekakordoda {e tukaj stavek, ki je è nastopal v osnutku in sicer naslednji: “zakon lahko dolo~ikdaj izvenzakonska skupnost nima enakih pravnih posledic kot zakonska zveza. Tapredlog seveda ne gre v to smer, kot je gospod Ocvirk predlagal, da bi vsak sam izbiral,ali èli enake posledice ali ne, preprosto se mi zdi, da nekatere pravne posledice ven-darle niso enake in ne morejo biti enake in ravno zaradi tega pravzaprav predstavlja iz-venzakonska skupnost verjetno dolo~en problem”. Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod Zagoèn.

dr. FRANC ZAGO@EN: Ja jaz sem ravno hotel povedati tole, da variantni doda-tek kot je v osnutku dan pomojem ni logi~en. Prvi stavek namre~ pravi, “izvenzakonskaskupnost ima enake pravne posledice kot zakonska”, potem pa drugi, “zakon lahko do-lo~i, da izvenzakonska skupnost nima enakih”. Zadostuje samo drugi odstavek po mo-jem in ~e bi prvega ~rtali, potem se mi zdi, da je 50. ~len v osnutku primeren. Hvala.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. To je dikcija dosedanjega zakona o zakonski odruìnskih razmerjih in mislim, da ima svoj smisel najprej podati na~elno enakost, kerpa vsi vemo in tudi sogla{amo z gospodom Bizjakom, da popolne enakosti ne more bitiin tudi ni primerno , da bi popolno enakost, da bi dosegali to popolno enakost, ker grele za razliko med zakonsko zvezo in izvenzakonsko skupnostjo, se potem, ko ugotovi-mo, da gre za enako, sklicujemo na omejitve, ki jih dolo~a zakon. Replika gospod Za-goèn.

dr. FRANC ZAGO@EN: Potem bi predlagal vsaj, da se tudi tako zapi{e izvenza-konska skupnost ima na~elne enake.

VITODRAG PUKL: To bi formulacijo potem, ko bomo videli. Ocvirk, repliko,potem gospod Starman, potem gospodaMagajna je {e, potem bi pa prosil gospoda Bav-cona, da bo potem povedal.

MOJMIR OCVIRK: Hvala lepa. No, vendarle se mi zdi, da je tako enostavno stole izvenzakonsko skupnostjo vendarle ni. Kdo pa je rekel, da izvenzakonska skup-nost ne sme imeti iste posledice kot zakonska skupnost. Ali ni pravzaprav za izena~iteizvenzakonske skupnosti ravno to, da se dolo~ene zgodovinske in tradicionalne kate-


gorije pravzaprav na druga~en na~in prevrednotijo in ~e je to pravilno izhodi{~e in jazsem pravzaprav prepri~an, da je, potem pravzaprav moramo z ustavo dovoliti na nekna~in osebam ali pa dràvljanom, ki imajo malo druga~nej{a merila za to, kaj njim tradi-cija in podobne zadeve pomenijo, vendarle uìvajo sorodne ali pa kar enake pravice inv tem kontekstu seveda plediram zato, da se tudi gledamo to razmerje med zakonsko inizvenzakonsko zvezo. Hvala lepa.


DANIJEL STARMAN: Jaz bom vsekakor prosil, ~e bi mi lo~eno mnenje oprede-lili, ker jaz iz na~elnih razlogov proti tej ustavni kategoriji, zlasti iz odnosa, zaradi menepa lahko zakon ... kakor ho~ete ali ste registrirana ali nista, ampak bistveno je, kak{enodnos imajo s tega otroci, izhaja tudi iz konkretnih primerov, kaj pomeni ... izvenzakon-ske skupnosti ... Torej svet tega ne razume, jaz sem imel konkreten primer nekoga, ki jetake otroke ... Jju`noafri{ko republiko, in smo rabili 6 mesecev, da smo dokazali pristoj-nim organom, da je to pri nas identi~na zadeva. Tako da ta razplet meni pogojuje, da nemoremo dovoliti neregistriran, popolnoma neregistrirano skupnost ki ima zelo hudeposledice. Tudi na psiho otrok. Moje stali{~e je, da bi ustavna kategorija morala biti {ir{ain da bi v dolo~enem smislu biti ... zaradi te kategorije dràvljana kot so otroci, zatopredlagam, da bi dali na glasovanje tudi tisti tekst, ki ga predlaga Svet za varstvo pravic.Ne, da se ...

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Tu gre za zelo globoko in va`no tematiko inbomo pustili razpravljanje, potem bomo sku{ali formulirati tekst, kot bo ve~inski sicerbomo glasovali. Samo gospod Starman, repliko opozoril, morda pa namre~ niste v celo-ti razmislili, vsi ki se zavzemamo za na~elno enakost izvenzakonske skupnosti, mislimpredvsem na otroke in na probleme, ki nastajajo s tem, da bi bili otroci izvenzakonski.Samo toliko prosim, zdaj pa je na vrsti Battelli, replika.

ROBERTO BATTELLI: Gospod predsedujo~i je pravzaprav è povedal to, karsem mislil povedati, ampak glede konkretnega in tu obstaja {e ravno ta konkretni pri-mer, ki ga je sam gospod Starman citiral, namre~, ~e tega ne bi imeli mi v zakonodaji dosedaj, tisti problem enostavno ne bi bil re{ljiv. Ravno obratno, ne bi mogli re{iti tiste si-tuacije, jaz osebno tudi poznam. In ~e tega ne bi bilo, ne bi mogli re{iti, bi bila ta druìnarazdvojena z ne vem kak{nimi posledicami za tiste otroke.

VITODRAG PUKL: Hvala. Repliko, gospa Koùh.

MATEJA KO@UH NOVAK: Mislim, da za stavo ne moremo re{evati napake, kismo jo mi naredili kot star{i. ê na{i otroci ne odlo~ajo za zakon, potem smo mi nekajzgre{ili. Da se jim zdi ta oblika ìvljenjske skupnosti nesmiselna. Mislim, da moramo zpoglobljenimi analizami pogledati, kjer smo gre{ili, da jim bo zakon ratal mikaven. Ni-kakor pa ne sme biti ustava represivna v tem smislu, da ~e se ne poro~i{, nima{ enakihpravic in si s tem avtomati~no naredi to, kar pravite, da se bojite, da ta otrok ne bo imelenakih pravic, kot otrok star{ev, ki so sicer zakonsko poro~eni, vendar pravite, ni nuj-no, da ìvijo skupaj.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod [e{erko, replika.


dr. LEO [E[ERKO: Ja, na to kar je rekel gospod Starman, da je bilo potrebno 6mesecev, da se je izkazalo, da gre za tak{na in tak{na pravna stanja, namre~ ta razpravase razvija zaradi tega, ker imamo neko - bi rekel - pravno situacijo v Sloveniji, ko ob~in-ski uradniki zelo pogosto glede na svoje stali{~e, pa~ ki ga imajo, izvajajo diskriminaci-jo, ki bi direktno v nasprotju z zakonom. Zakonom, ki predvideva, da sta obe skupnostienakopravni in ne izdajajo potrdil in poznam vrsto primerov, ko so posamezni ljudje, kiso neuki v pravnih stvareh bili odgnani iz ob~inskih uradov in ~e so imeli sre~o, da sodobili dobrega odvetnika, potem so lahko to uredili v nasprotnem primeru pa ne, torejgre za delo vrsto diskriminacijskih situacij, ki jim bomo s tako odlo~bo v ustavi odpravi-li, ker bodo ljudje vedeli, da imajo to pravico in da tudi ob~inski uradniki bodo tospo{tovali.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Prosim, Starman replika.

DANIJEL STARMAN: ... v tem, da v kriti~ni situaciji eden od partnerjev zataji toskupnost, gre za vpra{anje dokazovanja obstoja ... skupnosti, tisti primer je bil tak, da jeo~e odpeljal otroke in ni priznal, da je obstojala skupnost, v tem je problem.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Samo mislim, da dokazovanje se lahko tudi vzakonu zgodi, da zataji in se drugi~ poro~i. To ni argument za ... Hvala lepa. Zdaj bi {erepliko.

(neznan): Pripravna situacija je jasna. ê eden od teh dveh, ki sta bistveni za-konski skupnosti ugotovijo pravna dejstva. In zaradi tega je spet nujno, da to dolo~boustavimo, ker bo to olaj{alo ugotavljanje teh pravnih dejstev.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Zdaj bi po vrsti naredil: Magajna, Grgi~, Je-rov{ek, ~e ne bo ve~, bi prosil dr. Bavcona. Dobro, prosim? No, potem bi dr. Bavconprej, da bi razpravljavci na novo razpravljali.

dr. LJUBO BAVCON: Najprej naj povem, da je formulacija, kakr{na je predloìlsvet, rezultat kompromisa. Pri tem je bilo dose~i tako ... toliko te`je, ker nista bili samovpra{anje ja ali ne, to zunajzakonsko zvezo uvesti, {e posebej ostro zahtevano formula-cija, ki se nana{a na druge ìvljenjske skupnosti in ~e je bilo mogo~e, ali da bilo splohmogo~e kaj formulirati, smo na koncu sprejeli to minimalno skupno stali{~e v drugemodstavku na{ega predloga, ki je pravzaprav vpra{anje preloìlo na zakon. To je vse karvam v obrazloìtvi tega stali{~a, ki ga je podal svet povem. Osebno pa lahko povem to,da mislim, da je sprejemljiv predlog skupine za ~lovekove pravice, da osebno sogla{ams tem, da se imenuje zunaj zakonska skupnost v ustavi in razlogov, ki so bili tu sedaj èpovedani in jih ne bi posebej ponavljal. Res je, da je ugotavljanje dejstev, na katere se jesedaj sklical gospod dr. [e{erko, v sodni praksi zelo teàvna zadeva. Samo teàvna za-deva je ugotavljanje dejstev sploh v pravu, tudi v kazenskem. Tako, da to ne more bitirazlog zaradi katerega take institucije v zakonu ne bi imeli in sicer ravno zaradi varstva{ibkej{ih. To je zaradi varstva otrok in zaradi varstva drugega partnerja, ki je v takempartnerstvu lahko {ibkej{i. Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod Magajna, prosim.

ANDREJ MAGAJNA: Moje mnenje je, da bi morala ustava vklju~evat v bistvuvse tri pojme, ki so se pojavili v tej diskusiji. Torej zakonsko skupnost, izvenzakonsko


skupnost in druge ìvljenjske skupnosti. Mi bi sicer lahko rekli, da so na~elno vse teskupnosti enakopravne, ampak v praksi se le pojavljajo specifi~ni problemi, ki imajotudi specifi~ne pravne posledice. Ravno zato mislim, da morajo biti vse tri kategorije vzakonu vnesene. To se pravi podpiram tudi variantni dodatek, ker menim, da je tonuno, saj gre v bistvu za poloàj otrok vseh teh treh kategorij.

. .

ANDREJ MAGAJNA: Samo trenutek, meni se ni zdelo, da bi to posebej razla-gal. @elene so zelo pestre kombinacije i mislim, da ravno zaradi otrok v teh skupnostihje treba dolo~ene stvari regulirat. Mi bi sicer zelo liberalisti~no lahko to dopu{~ali in vustavi sploh ne bi o tem pisali. Ampak ravno zaradi tega je potrebno neke stvari dolo~itiin mislim, da moramo vse te kategorije skupnosti tudi opredeliti, ker bodo zahtevaleposebno pravno urejanje dolo~enih razmerij.

mag. TONE JEROV[EK: Zavzemam se za to, da bi vendarle ustava lo~ila ti dvekategoriji. Ker kakor hitro sta popolnoma izena~eni, v tem primeru seveda prihaja dotega, da ki je javno pravno izjavljena, to je zakonska zveza, tako reko~ za~ne na nekna~in legalno ustavno pravno razpadat. Ima tudi druge enake pravne nasledke. Ampakjaz bom povedal zakaj. Za obe skupnosti naj bi veljalo evropsko pravilo, da temeljita namedsebojnem spo{tovanju in ljubezni, samo prva ima {e javno pravno izjavo, druge pane. Zakonska zveza jo ima. Nih~e ne izvaja nobenega nasilja nad dvema osebama raz-li~nega spola, ~e prideta in re~eta, da sta privolila na to. Namre~ razlike med eno in dru-go skupnostjo se prikaèjo pri razidu take skupnosti. Pri prvi je bila javno pravna izjava,pri drugi pa ne. Takrat sodi{~e ugotavlja ali je kdo v tak{ni skupnosti ìvel, ~eprav sedajta ista oseba, ki je vanjo {la, ni ve~ pripravljena priznati pravnih nasledkov, ki jih vsili so-di{~e za tako osebnost. In nastajajo zelo te`ke pravne situacije in pravni problemi. Na-mre~ ali je bila sploh tak{na privolitev dana. Poleg tega iz take skupnosti seveda lahkodanes grem, jutri vstopim in ponovno grem iz nje. In tako naprej in tako naprej. Ne bomvsega tega razlagal. Zato se mi zdi, da bi morala ustava vendarle ti dve kategoriji lo~it, inbi bila za moje pojme najbolj{a ta re{itev, ki je v predlogu sveta, da bi imel drugi odsta-vek {e en stavek, ki je pa sedaj v osnutku, ker tako je re~eno, da zakonska zveza in prav-no razmerje v zunaj zakonski skupnosti ureja zakon, da bi pa se povedalo s tem zadnjimstavkom iz 50. ~lena, da zakon pa lahko dolo~i kdaj taka izvenzakonska skupnost nimaenakih pravnih posledic, kot zakonska zveza, ker ja z sem trdno prepri~an, da enakihne more imeti. Trdno sem prepri~an v to in bo morala tudi v interesu varstva oseb v iz-venzakonski skupnosti, dolo~ene razlike v zakon postavit.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Mislim, da bi sedaj lahko poskusili, ker smo vsive~inoma tega mnenja. Prosim izvoli za kratko repliko.

dr. LEO [E[ERKO: Replika na ravnokar povedano. Torej to je nepravilno inpristransko prikazovanje vsakodnevnih situacij v pravu. Sicer zaradi tega, ker je v rav-nokar povedanem bilo nakazano, da so pravne posledice izven zakonskih skupnosti,imajo celo vrsto komplikacij, ki so zelo teàvne, medtem, ko kadar gre za re{evanjepravnih problemov z zakonsko skupnostjo, jih pa ni. Ali pa vsaj v glavnem ni. To je po-


polnoma zavajajo~e stali{~e in sicer zaradi tega, ker je sicer res, da ni nobenih proble-mov pri razvezi zakonske skupnosti, so pa ravnokar tak{ni problemi pri razdelitvi pre-moènja in pri ureditvi pravnih situacij v zvezi z otroci. In ker tu ni de facto nobeni raz-lik, tudi to postavljanje dveh nivojev je popolnoma nesprejemljivo.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Prosim, dobro, tu se mnenja kre{ejo. Izvolite,repliko.

mag. TONE JEROV[EK: Ne vem, gospod [e{erko me ni poslu{al ali pa me nihotel poslu{ati. Rekel sem, nisem podal podatka, da so v eni teàve, v drugi pa niso. Jaztega nisem govoril. Ampak sem povedal, da so v tej izvenzakonski skupnosti teàve, se-veda tako, kot pride do razveze zakonske zveze, samo da v eni je bila javnopravna izja-va volje, v drugi pa ni bilo in v drugi sodi{~e ugotavlja, ali je tak{na volja bila, da sta sku-paj ìvela ali ne. Pri tem pa absolutno vztrajam, da razlike so.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Jaz bi predlagal, da sku{amo formulirati teksttega 50. ~len, 49. Zdaj bi gospod Ude. Prosim.

dr. LOJZE UDE: Sem malo kasneje pri{el, ampak problematika mi je pa dobroznana. Namre~ zaenkrat urejajo ta izena~enost zakonske zveze z izvenzakonsko skup-nostjo oz. obrnjeno poleg zakona o druìnskih razmerjih, zakon o stanovanjskih raz-merjih, v po{tev pride potem {e pri pokojninah, po zakonu o dedovanju. In sedaj smo,oglasil sem se samo zaradi enega argumenta, ki ga èlim povedati. Mimogrede bi vasseznanil s tem, da je bila lansko leto posvetovanje pravnikov posve~eno ravno izvenza-konski zvezi in problemu njenega izena~evanja z zakonsko zvezo. Ve~insko stali{~e jebilo priti takemu izena~evanju. To je informacija samo in materiale si seveda lahko vsakpogleda, ker so bili sestavljeni {tevilni referati. Bom pa povedal en argument. Sem protipopolnemu izena~evanju iz razloga, ker menim, da je svobodno sklepanje zakonskezveze. Sedaj pa pride ustavodajalec in pravi, ne, ne glede na to, ~e ti no~e{ skleniti za-konske zveze, ne glede na to, ti bom prilepil zakonsko zvezo po ustavi sami. Se pravi, toje zame najte`ji argument. Svoboda sklepanja zakonske zveze. Jaz jo no~em skleniti. @i-vim skupaj, pride zakonodajalec, pride ustava in mi re~e, si v zakonski zvezi. To je zamenesprejemljiv argument. Argument, zaradi katerega je nesprejemljivo to izena~evanjeizvenzakonske skupnosti z zakonsko zvezo.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Samo pojasnil bi, ~e tu nekateri, ena dva stabila proti temu, da se izvenzakonska skupnost sploh omenja, druga~e pa nih~e ni pledi-ral za popolno izena~evanje. Tu so razlike, tako, da to je, bomo è tako pravilno formu-lirali. To je eno. Drugo pa, na vsak na~in lahko zakon oz. ustava, dru`ba ureja z zako-nom podro~ja, ki so tako silno va`na kot njena reprodukcija, ìvljenje druìne itn. ali ti-sti, ki je prevzeti ho~e ali no~e. To je v zakonu o zakonski zvezi enako. Tudi, ~e se boodlo~il, da ne bo sklenil zakon o zakonski zvezi.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Jaz sem hotel opozoriti na ta drug vidik, seveda en pogled jeiz vidika svobode in neomenjevanja tistega, ki je v tak{ni izvenzakonski skupnosti, dru-gi vidik je pa varovanje pravic in pa interes otrok. Zaradi tega se mi zdi, da je to argu-ment, ki utemeljuje, da je v dolo~eni meri mo`no to izena~evati in jaz bi bil za formulaci-jo, ki bi rekla, da sta v na~elu zakonska, izvenzakonska zveza izena~eni, da pa izjemo-


ma lahko zakon, razen, kadar je to izjemoma druga~e urejeno z zakonom. Jaz bi bil zaneko tako formulacijo.

VITODRAG PUKL: Ponovno povem, da smo vsi tega mnenja, smo se lotili for-mulacije, gospod Ude je odprl novo razpravo. Gospod Starman, prosim.

DANIJEL STARMAN: Spomnil bi, da bomo pri 51. ~lenu obravnavali to (se nivklju~il) kar zdaj govorimo, pravice in dol`nosti star{ev ne glede na to, kje so otroci ro-jeni. Torej to je poseben ~len in bo posebna kategorija. Mi ... govorimo o neki povsemdrugi pravni kategoriji. Ali miniramo zakonsko zvezo ali ne miniramo. Ker mi s tem, ~ejo izena~ujemo v celoti s tako zakonsko skupnostjo ... na{e skupine, potemmi dejanskorazvrednotimo zakonsko zvezo.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Dajmo se zdaj lotiti, prosim, poizkusa formuli-rati 50. ~len. Kot lahko ugotovimo, ~e je to pravilno, prvi odstavek: “Zakonska zveza sesklene pred pristojnim dràvnim organom”. Meni, da bi ta odstavek, ta dikcija bila po-trebna, da poudari razliko med zakonsko zvezo, sklenjeno pred dràvnim organom inpred drugimi oblikami oz. drugo obliko in pa seveda, da poudari tudi lai~no sklepanjezakonske zveze. Prosim, ~e sogla{ate, recite je ali ne. Prosim? Prosim, gospod Per{ak.

TONE PER[AK: Zdaj govorimo o racionalizaciji, sicer minimalne, ampak tegadali v isti odstavek. Zakaj mora biti posebej to, da se sklene pred pristojnim organom,potem pa {e enkrat v naslednjem odstavku, pa {e nekaj o zakonski zvezi. Zakaj ne bi na-pisali, zakonska zveza se sklene pred pristojnim dràvnim organom s svobodno privoli-tvijo in je urejena na podlagi enakopravnosti zakoncev.

VITODRAG PUKL: To bi lahko bilo sprejemljivo. Ali sogla{ate s tako formula-cijo, ki jo bo gospod Per{ak {e enkrat po~asi ponovil za prvi odstavek.

TONE PER[AK: Zakonska zveza se sklene pred pristojnim dràvnim organoms svobodno privolitvijo in je urejena na podlagi enakopravnosti zakoncev.

VITODRAG PUKL: Dobro, s svobodno privolitvijo, to je tako, potem naprej bi{e moralo biti: zakonsko zvezo in pravna razmerja v njej in v druìni ureja zakon. To bi vistem odstavku lahko bilo. So tu kak{ne pripombe? Potem bi prvi odstavek v tem bese-dilu kot predlog sprejeli. Glede, prosim, tu bi, ~e dovolite, tu bi lo~il tisto drugo, o tretjiobliki pa spet obravnavati, ali bo pri{la v ustavni tekst ali ne. Druga oblika bi bila predla-gana. To je moj predlog po variantnem podatku iz osnovnega predloga. Izvenzakonskaskupnost ima na~elno pravne posledice kot zakonska zveza. Zakon lahko dolo~i, kdajizvenzakonska skupnost nima enakih pravnih posledic kot zakonska zveza. Gre za raz-likovanje, gre za na~elno enakost, ki mora biti poudarjena, zakon pa potem ureja tistarazmerja, kjer ta skupnost nima enakih pravic. Tu bomo pa~ glasovali. Gospod Za-goèn, prosim.

dr. FRANC ZAGO@EN: Jaz bi {e enkrat predlagal po vsej tej razpravi, da bi iztega variantnega dodatka prvi stavek enostavno ~rtali in sprejeli samo drugi odstavek.Torej, zakon dolo~i, kdaj izvenzakonska skupnost nima enakih pravnih posledic kot za-konska zveza.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Samo menim, s ~rtanjem prvega odstavka bibistveno skr~ili pravice ljudi oz. obeh zakoncev izvenzakonskih in otrok iz te skupnosti.


Po mojem mnenju je osnova, da mi najprej na~elno izena~imo in da zakon kot izjemnopotem utesnjuje njihove pravice. Sicer bi pa ob tej dikciji, ~e bi ta prvi odstavek bil iz-pu{~en, bi pa lahko zakon samo izjemoma ena~il te skupnosti, ki pa so izredno pogo-ste. So sestavni del ìvljenja dru`be in bodo verjetno {e nekaj ~asa zelo pogoste, ~e nebodo celo bolj pogoste kot zakonske zveze. Saj vidim, ~e bi dovolili, da kon~amgovoriti.

DANIJEL STARMAN: Va{e vodenje seje je v nasprotju s tem, kar smo predlagalinekateri in je è predpostavljeno nekih stali{~, verjetno tudi strankarskih, ki ne izhajajotudi v bistvu iz strokovnih podlag ... Nih~e do zdaj ni ovrgel teoreti~ne zelo resne opom-be prof. Udeta, ki na~elno izhaja iz tega, da gre v bistvu za izsiljevanje skupnosti. To jeeno vpra{anje, drugo pa, da sva v diskusiji predlagala, da se opredelimo, z glasovanjem,~e je treba, do predloga Sveta za varstvo pravic. Gre za konsistenten predlog, temeljitopripravljen in verjetno temelji tudi na mednarodnih ... Zato bi prosil, da se da ta predlogna glasovanje.

VITODRAG PUKL: Gospod Starman, da vam najprej pojasnim, jaz ne vem, a vimislite, da tisti, ki vodi sejo, da je nekak{en politi~ni skopljenec. Jaz imam enako pravi-co povedati svoje mnenje, na svoje stranke, kot imate to vi in prosim, dajte s tem o~it-kom, ko sem è na skupni seji sli{al, nehati. To je eno. Drugo pa je, mi najprej sku{amoformulirati tekst. Potem bomo pa glasovali o va{em predlogu, o drugem predlogu, nemorate pa dejansko vsiliti, da bi v nedogled razpravljali o va{ih videnjih ali o videnjihkateregakoli ~lana in strokovnjaka te komisije, dokler ne bi doseli soglasje, kateregaocenjujete samo v tem, da bi sogla{ali z va{im mnenjem. Bomo pa~ o tem glasovali. Ni{e bilo sklenjeno niti re~eno, da ne bomo glasovali. Samo bi dovolil najprej, da to teore-ti~no tole prakti~no delo kon~amo. Profesor Bavcon bi prosil, pa gospod [e{erkopotem.

dr. LJUBO BAVCON: Bom kratek. Moja ugotovitev je, da je seja vodena zelodobro in drugi~, da tudi gospod Ude ni politi~ni skopljenec.

dr. LEO [E[ERKO: Jaz bi pravzaprav rad samo ponovil to, kar je bil glavni ar-gument stroke ali ~e ho~ete, prof. Karla Zupan~i~a na tem podro~ju, ki je rekel, dva, kino~eta skleniti zakonske zveze, jo ravno zato no~eta skleniti, ker no~eta, da bi jih zade-le tiste pravne posledice, ki izvirajo iz sklenitve zakonske zveze. In potem smo iskalieno re{itev, ki bi prinesla v sistem priznanje posledic zunajzakonskega ìvljenja, dvehpartnerjev za enega partnerja in otroke, da bi tu stvari bile izena~ene. Ne pa v drugihvpra{anjih in to je tisto, kar je treba po moji zaslugi zasledovati.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Bi zdaj mogo~e, ja, prosim. Dr. Stres.

dr. ANTON STRES: To, da se debata {e kar naprej odpira, mislim da tukajbomo {e imeli teàve. Prvi~ ena stvar je res splo{na, ena stvar je ustava, kot je rekel gos-pod [e{erko, ideologija za ustavo drugega so pa prakti~no potrebe, ki jih je treba z usta-vo zajam~iti in tukaj sta dve popolnoma razli~ni stvari in mislim, da to ... nasprotujo~ihsi mnenj. Drugi~, ker ravno ustavo ne bi bila skupna za vse Slovence treba dose~i ~imve~ji konsenz, mislim, da je to interes, ne da ena skupina uveljavi svoje mnenje, da pri-demo do take formulacije, ki je sprejemljiva za vse. Glede tega, kdo bo pretehtal, se


bodo dajali v parlamentu, ko bodo izvajali zakone. Ravno ustava pa je druga~na od za-konov zato, ker ni samo zakon in ni podrejene parlamentarni ve~ini, ampak je podreje-na enemu {ir{emu konsenzu in zato mislim da tisto sklicevanje, da moja stranka pravitako in tako, se meni zdi malo vmesno v parlamentu, tukaj pa malo manj, tukaj veljajoargumenti, po mojem, ne pa strankarske pripadnosti. ê bi jaz, zdaj ko tako poslu{am,dve stvari se mi zdita konsenz. Dam popolne enakosti ali enakovrednosti zakonskeskupnosti in pa izvenzakonskih ne morem biti. Da pa je treba dati neko mo`nost, prav-nega varstva ljudem, ki bi lahko zaradi tega v izven zakonski skupnosti bili na slab{em vnekem konkretnem primeru, kot tisti, ki so v zakonski skupnosti. To je treba zdajzdruìti. Ne, da bi padli, to se mi zdi en zelo {irok konsenz, ki smo ga dosegli v teh deba-tah, da je vendarle zakonska skupnost ena stvar, da to ostane in da ne kaè, ... skupnostida ni v interesu dràve, da ta zakonska skupnost diskreditirana, druga stvar pa jasno, daljudje, ki so `rtve, lahko `rtve neurejenih razmerij v izven zakonske skupnosti zopet nesmemo tega dovoliti. To se mi zdi konsenz. .

(neznan): Potem bi jaz predlagal, da se sprejme predloèni ~len Sveta za vars-tvo ~lovekovih pravic z neko formulacijo, ki bi vendarle naro~ala, da se zakonsko ure-dijo tudi z zakonom pravice, ki izvirajo izven zakonske skupnosti.

TONE PER[AK: Moram re~i, da se mi zdi ta diskusija, ki je bila gospoda Stresazelo na mestu. Namre~ zakaj? Jaz upo{tevam ta argument, ki je bil dan tukaj s strani gos-poda Udeta, nedvomno je to, da nikomur ni treba vsiljevati statusa in ni prav, da mu gavsiljujemo. Status za katerega se ni odlo~il, po drugi strani pa je tudi res, da bi pravza-prav lahko povzro~ilo, pa ne enakopravno na neki drugi ravni. ê ne bi nekako varova-li tudi te ljudi v tej skupnosti. Vemo, da je v praksi tega ogromno ìvljenjski. In se mi zdi,da je mogo~e re{itev iskati v eni smeri, ki bi {la {e malo druga~e kot je zdaj ta formulaci-ja. Rekel bi tako, mogo~e bi zvenelo komu ~udno, zakon ureja razmerja v zunaj zakon-ski skupnosti in lahko dolo~i, kdaj izvenzakonska skupnost nima enakih pravnih posle-dic, v tem smislu nekako.

dr . ANTON STRES: ... to misel bi bilo mogo~e realizirati s tako formulacijo,pravne posledice izvenzakonske skupnosti ureja zakon.

TONE PER[AK: Moram re~i, da se mi zdi, po tej diskusiji, po kateri so bili upo-rabljeni, ~eprav neimenovani tudi ne samo nujno, da je to ustavi, da pi{e ustavi, da jetreba res najti formulacijo, ki ne bo imela posledice o kateri je govoril prof. Ude in mo-go~e je to ta formulacija.

MATEJA KO@UH NOVAK: Jaz se strinjam z dr. Stresom in mislim, da ravno tatretji odstavek predloga skupine, je to~no to re{uje, torej na govori, da je enakopravna,govori, da zakon ureja pravna razmerja druìni in zunajzakonske skupnosti. Mislim, daje to tisti kompromis, ki ga vsi èlimo dose~i.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. [e kdo? No, osebno menim, da to ni tisti kom-promis, ki ga mi vsi èlimo dose~i. Ker tretji odstavek govori o vseh ìvljenjskih skupno-stih, se pravi bomo le morali po mojem ... dodatek ... je druìni in zunaj zakona ureja za-kon. Edino poudarek na ... enakosti pa tega ni. In tu bi, je pomojem sila va`no ne glede,ne gre za odlo~itev odraslih ljudi, ki sta se odlo~ila iz ne vem kak{nega razloga, da se ne


poro~ita, gre za tisto, ko se v taki skupnosti rojevajo otroci in ti morajo è takoj v na~eluenakopraven poloàj dobiti, kot mora v na~elu enakopraven poloàj imeti tisti {ibkej{ipartner ob razpadu take skupnosti. To je smisel tega, kar mi ho~emo dose~i. GospodBizjak, prosim.

IVAN BIZJAK: Mislim, da vendarle po~asi prihajamo do nekih sadov te disku-sije, in bi konkretno predlagal tole, da lahko tudi malce zdruìmo celo stvar, tako da bise ta del glasil: zakonsko zvezo in pravna razmerja v njej, in v druìni, ter pravne posle-dice zunaj zakonske skupnosti dolo~a zakon. ê èlimo o tem smislu kot je bil zdajpredlog, da ne bi obeh ... silili po isto ... dràve, glede na argumente, da nekateri topravzaprav tega ne èlijo, bi pa {e enkrat ponovil predlog, da se tu doda tisti stavek, ka-kor je predlagal tudi gospod Jerov{ek, zakon lahko dolo~i, kdaj izvenzakonska skup-nost nima enakih pravnih posledic kot zakonska zveza. Mislim, da kljub temu, da bi tamspremenili in rekli, samo pravne posledice zunaj zakonske skupnosti, bi bilo prav ta sta-vek {e dodati, tako da bi bila stvar na nek na~in dore~ena, v eno in drugo smer.

dr. LOJZE UDE: Namre~ ~e re~emo, v enem stavku, da pravne posledice izvenzakonske skupnosti ureja zakon, ne moremo re~i v drugem stavku, da zakon dolo~a,kdaj izven zakonska skupnost nima enakih pravnih posledic, to si je v nasprotju. Ker tadrugi stavek vsebuje predpostavko izena~enosti. Mi pa te vsaj ~e te izena~enosti nesprejemamo, lahko kve~jemu kot kompromis zapi{emo v ustavo, ~eprav to niti potreb-no ni, ker to bi lahko storili kot smo storili è do zdaj. Tudi sicer z zakonodajo, da na-pi{emo kve~jemu kot kompromis pravne posledice izven zakonske skupnosti ureja za-kon. Hvala lepa.

dr. LEO [E[ERKO: Ja, tudi jaz, moj vtis je, da si sicer vsi èlimo kompromisa,ampak, da ga je te`ko dobiti. In sicer opaàm, da je ta diskusija imela evolucijo in sicer vtem, da je gospod Zagoèn predlagal na~elno enakopravnost potem pa je izginila ta ka-tegorija na~elne enakopravnosti izven zakonske zveze. In sploh ... skupnost nima ena-kih pravnih posledic, kot zakonska zveza v resnici ni potreben zato, ker je v bistvu di-skriminacijski, ker bi enako dolo~bo tudi z zakonsko zvezo lahko vpisali, namre~ da za-kon dolo~i kdaj zakonska zveza ne velja. Recimo, ~e se razkrije, da je nekdo bil poro~enè prej pa ni bila prvotna zakonska skupnost razvezana, pa se ponovno poro~il, v ta-kem primeru bi bilo treba v bistvu v enakem smislu vpisati, da ta zakonska zveza ni ve-ljavna in zaradi tega jaz, zato da ne bi tega zapletali, predlagam, da se vrnemo k tej kate-goriji, da sta v na~elu enakopravni, to je tisto, kar je bistveno v celi diskusiji.

dr. LJUBO BAVCON: Jaz bi predlagal, da tistega dodatka o tem, kdaj zakon do-lo~a in tako dalje, ne bi dodelili. Mislim, da je bistveno, da ustava dolo~i legitimnostvseh oblik, ki jih tu na{teva, se pravi zakonska zveza in zunaj zakonska skupnost. ê jeto zapisano v ustavi, pomeni, da je ta oblika skupnega ìvljenja legitimna vse ostalo paureja zakon. Ve~ z ustavo po moji sodbi ni treba.

VITODRAG PUKL: êprav razumem, prosim, {e enkrat konkretni predlogza ...

dr. LJUBO BAVCON: Predlagam tretji odstavek skupine formulacij, kakr{na jepredloèna.


VITODRAG PUKL: Pravne razmere v druìni in zunaj zakonske skupnosti ure-ja zakon. Tako ja. Gospa Lavtiàr.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Jaz predlagam, da bi temu, kar je predlagala ... po-vedal prof. Bavcon, da bi dodali {e vendarle stavek in sicer iz osnutka, namre~ izven za-konska skupnost ima v na~elu enake pravne posledice kot zakonska zveza. Mislim, davse razprave, ki so bile, v zvezi s tem ~lenom so {le ravno v to smer in tudi v tej ustavnikomisiji danes tudi gospod Stres je govoril o tem kompromisu za katerega se zavzema-mo. Namre~ da se pravne posledice izven zakonsko skupnosti v na~elu izena~ijo spravnimi posledicami zakonske zveze. In mislim, da je ta predlog mogo~e utemeljititudi z dejstvom, da so è zdaj imeli v zakonodaji na~elo enakopravnih, pravnih, enakihposledic izvenzakonske skupnosti.

MOJMIROCVIRK: Hvala. No, seveda zavzemam se za to, da se izven zakonskaskupnost v na~elu ~eprav nisem za to, da se napi{e notri v na~elu, izena~i z zakonskoskupnostjo in to iz zelo enostavnega razloga, ker se vendarle zavzemamo za dolo~enopravno stanje, ki bi omogo~alo dolo~ene ~lovekove oz. druga~ne pravice, v tej dràvi.Do katere meje bomo izpolnjevali, izpolnili te pravice, bo seveda dolo~eno z zako-nom.Zakonom nemore biti, pa~ ne bodo dolo~ene tiste pravice, ki si jih bo treba potemizboriti z ve~ino v skup{~ini, te pravice po mojem mnenju ne morejo biti zagotovljeneè v tej fazi. Moj predlog, drugega stavka pa bi bil naslednji. Druge oblike partnerskihskupnosti imajo enake pravne posledice, kot zakonska zveza pod pogoji, ki jih dolo~azakon. To je moj predlog tega stavka.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. [e kdo? Potem bi prosim, saj bi se moralo o temglasovati, se z glasovanjem odlo~iti, namre~ zadnji predlog. Po mojem mnenju, ja,prosim.

(neznan): Meni se zdi, predlog Udeta najbolj{i. Ta sem mi najbolj{e izraà, tokar sem jaz hotel povedati. Imamo njegov stavek, pravne posledice ureja zakon.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ja, jaz se sicer s tem tudi na~elno lahko strinjam,samo opozarjam na zadevo, da gre za resne ìvljenjske stvari in je od vsakr{ne poli-ti~ne ... v skup{~ini odvisno kako se bo neko razmerje v druìni, kako se bodo razmerjamed otroki in star{i in posledice, pravne posledice te situacije, kako se bo to vsakokraturejalo z zakonom. Mislim, da mora biti ustavna garancija, ki bo dolgoro~neje dajala,urejala ta razmerja in zato samo na zakon tako pomembne stvari prenesti, se mi zdi.Samo to. Hvala.

MARJAN ÔN^: Ne vem ali sem prezgoden ali sem presli{al, ampak o druìnini bilo govora. Mi smo predlagali, da se druìna upo{teva tukaj govora o drugih katego-rijah uìvajo varstvo, materinstvo, o~etovstvo otrok, zakonska skupnost oz. izven za-konska. To bi argumentiral s tem, da je è v sedanji ustavi poleg tega pa seveda vseh naj-pomembnej{ih mednarodnih argumentih, druìna uìva posebno dru`beno varstvo inpomo~ dru`be. V tem je smisel govora o druìni.

ANDREJ MAGAJNA: Tole bi hotel vpra{ati. Upam, da ko bomo glasovali o va-riantah, glasovali tudi posebej o tem predlogu skupine za ~lovekove pravice in temeljnesvobo{~ine v takem tekstu kot je bil predloèn, razen ~e predstavniki skupine smatrajo,


da ta tekst spreminjajo. Druga~e da se v tem tekstu glasuje, ki je za mene najbolj ustrez-no opredeljuje zadevo, ker ravno zato, ker vna{a vse tri kategorije in ne si zatiskati o~i.Mi bomo danes vpeljali morda kategorijo izven zakonske skupnosti, druge skupnost re-jene bomo omenjali, da jim ne bomo dali legitimnosti.

VITODRAG PUKL: Gospod Magajna, saj {e nismo legitimnosti, potem bomo...Ja... Hvala lepa. Zdaj ne vem, kateri predlog skupine ste imeli, variantni dodatek. Do-bro, ker smo se è prej nekako dogovorili, da bi najprej sku{ali to tri oblike so: zakonska- zveza sklenjena pod dràvnim organom, izven zakonska skupnost in pa druga ìv-ljenjska skupnost in smo se nekako sporazumeli, da bomo {li po teh oblikah in se bomoodlo~ali. Kot sem jaz razumel je osnovni tekst sedaj gospod Krivic.

mag. MATEV@ KRIVIC: Jaz sem hotel sam na to opozoriti, da je torej ta predlogtretji odstavek skupine, ki ga je dr. Bavcon è prej podprl. Jaz bi rad samo poudaril, kerse mi zdi, da morda ta aspekt ni bil dovolj upo{tevan v zunanji razpravi, da ima ta dikcijapravzaprav eno kompromisno pozicijo, na eni strani ne deklarira enakopravnosti, nadrugi strani pa se mi s tega vidika kompromisnost zdi bolj{a od formulacije, da zakonureja samo pravne posledice izven zakonske skupnosti. Torej jaz nisem specialist, ne zato podro~je, ampak ~isto po pravnem ob~utku se mi zdi, da ~e se motim, bi prosil, dame korigirate seveda, da bi bilo bolje sprejeti to dikcijo skupine, ker govori o urejanju, ozakonskem urejanju pravnih razmerij, se pravi ne {ele po eventualnem koncu, ker grevendarle najbr` tudi za razmerja med trajanjem. Tako, da s tega vidika bi bila ta, prosim?No, vem, saj drì, samo kljub temu tudi pravne posledice najbr` ni identi~en pojem, popojmu urejanja pravnih razmerij, ~e pa je, se pa postavlja vpra{anje, zakaj potem dvaizraza za isti pojem uporabljati. To ni literatura, to je pravo in je bolje, da so isti pojmi zistimi termini opredeljeni. Ne velja tisto variacija ..., da je bolje, da se ista stvar na ve~na~inov pove. Nasprotno. ê gre za isto stvar, za isti pojem, naj se ozna~i z istimi bese-dami in to je po mojemmnenju prednost tega vsega vidika. Kar se pa ti~e razmerje medpojmom zunaj zakonske in pa druge ìvljenjske skupnosti ne vem sicer ali je to è v raz-pravi zdajle, da ne bi zapletel s tem, gospod predsedujo~i? Namre~, samo {e tole, kerdrugod po svetu, po mojem mnenju izhaja formulacija zakonska in izven zakonskaskupnost, iz predpostavke, ki je pa napisana v ustreznih tekstih, da je zakonska in iz-venzakonska skupnost, skupnost moà in ène. Tega pa pri nas ni. In se zdaj treba jeraz~istiti vpra{anje v interpelaciji ali je è bolje zunaj zakonska skupnost, ker ni deklari-rano, da je to dvospolna ali je è ta zajema to kar ho~ejo nekateri vnesti z dodatnim poj-mom druge ìvljenjske skupnosti, to da je to ena mo`nost za kompromis.

VITODRAG PUKL: Pri nas je pravzaprav situacija, ko pomeni zakon, to se pra-vi lex-legis, in pa zakon pomeni tudi zakonsko skupnost moà in ène, se pravi, to ne bismeli zamenjevati. Imamo zakon o zakonski zvezi in druìnskih odnosih, kjer pi{e, za-kon je zakonska skupnost, se pravi tu ne bi jaz kompliciral, ker to je pri nas è pravniizraz toliko definiran, da gre za ~e se govori o zakonski skupnosti in izven zakonskaskupnosti, da gre za skupnost oseb razli~nega spola. Tu bi se potem nana{ala na varian-to drugih ìvljenjskih skupnosti, nato bi se vrnila, lahko bi kon~no posku{ali formuliratito kar smo zdaj è v diskusiji nekako ugotovili. Gospa Lavtiàr. Mnenje va{e skupine, ki


bi zdaj bilo nekako sprejemljivo, ste ga dopolnili in bomo verjetno morali to dopolnitevv tem tudi glasovati oz. se odlo~iti, zakonsko zvezo in pravna razmerja v njej, v druìni,in zunaj zakonske skupnosti, ureja zakon. To se mi zdi ve~ini sprejemljivo razen gospo-du Starmanu in gospodu Udetu. Dopolnitev ste pregledali in sicer, da bi {e tu bila pikain stavek, ... skupnost ... ima v na~elu enake pravne posledice kot zakonska skupnost.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ja, ~e dovolite. Prej postavljamo na~elo, da vsapravna razmerja v teh oblikah ureja zakon, se mi zdi pa bi morali {e eno varovalko vgra-diti oz. vklju~iti in ta bi {la tej smeri, izven zakonska skupnost ima v na~elu enake prav-ne posledice kot zakonska kot zakonska zveza.

VITODRAG PUKL: To bi jaz potem predlagal, ~e ne bi bilo kak{nega soglasja,da ne bi glasovali, da bi to kot varianto, ta dodatek kot varianto dali v usklajevanje. ... tose pravi, da je v na~elu izena~ena z zakonsko ... ja no, pa lahko glasujemo... to bomo èvideli, zato pa moramo pod varianto dati, druga~e pa menim, da tu ne bi ve~ine dobili,ta predlog in bi predlagal, da smo do sedaj imeli prakso, da damo kot varianto v usklaje-vanje in bo potem v skup{~ini o tem razpravljali. Sogla{ate s tem? Prosim, saj ne rabimone vem kak{nih pojasnil. ê bi se zato odlo~ili, da sprejemamo osnovi tekst oz. en tekstzakonsko zvezo in pravna razmerja v njej ... in zunaj zakonskih skupnosti ureja zakonkot varianto pa izvenzakonska skupnost je na~elno izena~ena z zakonsko skupnostjo,to je varianta o pravnih posledicah. Variantni dodatek in bomo pri usklajevanju in pa se-veda to sku{ali razre{iti. Prosim gospod Bizjak bi.

IVAN BIZJAK: No ~e bi to kot varianto dodajali. Potem dodajamo cel variantnidodatek iz osnutka. Mislim da ~e re~emo prvi stavek, zakaj ne bi rekli {e drugi stavek inkot celoto to obravnavajmo. Mislim, da je to prav in tudi po tej razpravi sode~ mislim, datukaj ta stavek sodi zraven.

VITODRAG PUKL: Potem bi kot variantni deli celoti varianti dodatek iz osnut-ka, na~elno. To je mislim, da bi potem sledili stali{~e v tej razpravi in obe varianti ste seizoblikovale in bomo potem to podpirali. Zdaj pa potem gospod Zagoèn, prosim.

dr. FRANC ZAGO@EN: V teh predlogih 50. ~lena kot ga dajeta svet in pa skupi-na je kakor jaz vidim izpu{~en tale zadnji stavek iz osnutka oz. zadnji odstavek: republi-ka varuje druìno in ji pomaga pri ...

VITODRAG PUKL: Gospod Zagoèn, sedaj v smislu iti na obravnavo tega od-stavka, lepo prosim dajte no ja prosim ... ne moremo {e iti na ta odstavek, potem {e mo-ramo iti na Ocvirkovo na Ocvirkov predlog o teh skupnosti, potem {e moramo obrav-navati lo~enomnenje gospoda Starmana in potem bomo zaklju~ili to razpravo. Oprosti-te, ker sem malo, ta tekst o za{~iti druìne je tudi stimuliran po skupini za ~lovekovepravice in sicer je to ~akajte kje je to bilo pri materinstvu o~etovstvu, ... prej smo miobravnavali ta dodatek, zdaj ga pa jaz ne najdem ve~. ...No tekst v predlogu je republikavaruje druìno in ji pomaga predvsem pri njeni ustanovi in v ~asu dokler ta odgovornaza preìvljanje in vzgojo otrok. To je tekst s predlogu, v skupina ga je ~rtala v osnutku,skupina ga je ~rtala, zdaj meni se zdi, da smo è prej o tem govorili, da je le ve~inskomnenje, da bi taka tak poseben poudarek za varstvo druìne, moralo biti v ustavi. Ali jeformulacija primerna ali glede formulacije. Prosim, gospod Per{ak.


TONE PER[AK: Jaz podpiram to, da je to noter, ampak re{itve pa ne vem. Enopripombo na formulacijo. Zakaj? Druìna se seveda ko se ustanavlja sta ponavadi {edva, ampak v bistvu je druìna kompleksen pojem, vklju~uje vse tako star{e kot otrokein zdaj je pa tako povedano, kot da najprej je druìna kot celota, potem je pa samo endel druìna, ki je odgovoren za tisto. Nekako bi si èlel eno formulacijo, ki bi na te razli-ke uvedla, da tako re~em.

VITODRAG PUKL: No, jaz bi predlagal mogo~e do sedaj so nekje take formu-lacije bile druìna je pod posebnim varstvom ali nekaj podobnega pa pika.

TOMO GRGI^: ... da bi ~rtali ta zadnji odstavek v 50. ~lenu osnutka bi {li podstandard, ki je zdaj dolo~en v sedaj veljavni ustavi o posebej poudarja, da tudi druìnauìva posebno dru`beno varstvo poleg matere in otroka, to je prvi odstavek 232. ~lena.Hvala.

MARJAN ÔN^: Po teoriji, pa verjetno tudi v praksi druìno konstituira otrok.Kar se ti~e pa same formulacije je skoraj dobesedno prevzeta iz pakta in sicer iz 10. ~le-na prve to~ke, kjer govori takole, da mora biti druìna, ki je naravni in temeljni sestavnidel dru`be dele`na ~im {ir{ega varstva in pomo~i zlasti pri njeni ustanovitvi in dokler jeodgovorna za preìvljanje in vzgojo otrok, za katere skrbi.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Profesor Bavcon.dr. LJUBO BAVCON: ê se prav spomnim, je ta zadnji odstavek 50. ~lena è v

Svetu za varstvo ~lovekovih pravic in svobo{~in izpadel preprosto zato, ker je formula-cija drugega odstavka republika varuje materinstvo, o~etovstvo, otroke in mladino terustvarja za to varstvo potrebne pogoje po svoji materialni vsebini. To bo isto in se je zde-lo nepotrebno tudi s stali{~a te zakonodajne ali ustavne tehnike in ekonomije obreme-njevati besedilo s ponovnimi in ponovnimi deklaracijami.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Verjetno je smisel tega, te dolo~be v tem, da senekako, na neki na~in identificira druìna, ~e je druìna pod posebnim varstvom drà-ve, tu so pa na{teti ljudje pravzaprav, ki v gotovih obdobjih druìno sestavljajo. Ja, pro-sim, ~e bi to zadostovalo. Stres.

dr. ANTON STRES: Jaz spra{ujem samo, a mislite, da bi pomen druìne, pou-darek na druìni bil bistveno zmanj{an, ~e bi ga vklju~ili tja v drugi odstavek Republikavaruje in bi bila potem druìno, potem pa naprej materinstvo, o~etovstvo itn., ker mate-rinstvo je nekaj drugega, kot druìna ... in bi s tem po mojem tudi re{ili problem odgo-vorno za preìvljanje in vzgojo otrok, ki bi tako in tako o~etovstvo, materinstvo, otrok kiso bili na{teti. Zdaj seveda s tem bi mogo~e pa~ {telo tako sama zase poudarja ... v ne-kem sklopu, ampak to je vpra{anje.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Predlog je, republika varuje druìno, to drugiodstavek 50. ^lena v tekstu in tako naprej. Ali bi bil ta predlog sprejemljiv? No v redu.Gospod Ocvirk.

MOJMIR OCVIRK: Jaz moram re~i, da nimam ni~ proti temu, da bi bila formu-lacija taka kot jo je gospod Stres predlagal, imam pa eno druga~nomnenje. Mislim, da birepublika morala se zamenjati z dràvo. To je moj predlog, da se za~ne seveda stavek sdràva varuje druìno, materinstvo itn. Hvala.


VITODRAG PUKL: Hvala. Mislim, da je ta predlog sprejemljiv, dràva in tako.Potem lahko gremo naprej na naslednjo, in sicer tu gre za tisto tretjo obliko, ki je neka-ko, aha prosim.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ja, tole bi rada povedala, da se jaz tudi strinjam stem, kar gospod Stres predlaga, zlasti iz tega vidika, da je vsa pravna razmerja v druìniitak te`ko urediti, ker vemo, da imamo celo vrsto razli~nih druìn. Ne nismo se pa {e od-lo~ili dokon~no ali sprejmemo predlog Sveta, kjer govorimo o posebnih pogojih, zatosem se oglasila, ~e dovolite.

VITODRAG PUKL: No, mislim, da smo se nekako sporazumeli, da bi drugi od-stavek 50. ~lena glasil: “Dràva varuje druìno, materinstvo, o~etovstvo, otroke in mla-dino ter podpira zato potrebne ustanove.” Za to varstvo in v ~em bi zdaj morali {e ...

DARJA LAVTI@AR BEBLER: V skupini smo smatrali, da termin potrebne pogo-je seveda dràvni nalaga ve~, kot pa posebni pogoji in zaradi tega smo {li na toraz{iritev.

VITODRAG PUKL: Potrebne ali na posebne. Odpiram razpravo o tem ali greza potrebne ali posebne pogoje.

DANIJEL STARMAN: Torej, jaz podpiram predlog skupine, da bi se imenovalito potrebni pogoji. Gre {e posebej za konstituiranje teh za~etnih pogojev, konstitutiv-nih, ko se druìna in vse to ustanavlja.

MOJMIR OCVIRK: Ja, samo ste se motili, ne mislim na to temo diskutirati o temali so to potrebni pogoj, ali niso. Jaz mislim, da so, imam pa èljo, da bi mogo~e... tona{o pripombo. Namre~, mnenja smo, da nekatere potrebne pogoje bi bilo potrebnonavesti, morda se pamotimo. Dostavek, ki bi bil tu potreben bi namre~ bil ènske oziro-ma star{i imajo v zvezi z nose~nostjo in rojstvom otroka pravico do socialne varnosti vobsegu in trajanju z dolo~enim zakonom.

TONE PER[AK: Hvala lepa. To je predlog, da bi se tu dodalo k tem potrebnimpogojem, meni se zdi, da je v II. poglavju è vse urejeno. Tako da o tem ne bi potem ve~.Dr. ... mislim, da ho~e nekaj.

(neznan): Tukaj se mi zdi, da se bo kon~no odprl problem strukture ~lena,zdaj ko so se nekako iz~istile te dileme ali se bodo pokazale v variantah ali kakorkoli.Verjetno bi odprl vpra{anje, ~e mora v zvezi s strukturo tega ~lena ustvariti ali ustrezanaslov, ki je dan ali ne ustreza. Naslov ~lena je znan, “druìna in zakonska zveza”, in ~eje to, potem bi moral biti prvi odstavek tisti, ki ima odnos do druìne. Zdaj treba je seve-da stvar potem konsenza, kaj bi zdaj ta ~len imel. Recimo nem{ka ustave je tu enostav-na, ~eprav ima potem vse oblike varstva vse mo`ne, ampak recimo zagotavlja posebnovarstvo druìni, posebno varstvo druìni zagotavlja, pa zakonski zvezi, s tem, da se tudi... potem z zakonom urejajo enakopravnosti zunaj zakonske zveze. Zdaj izgleda, da minismo pripravljeni verjeti, da bi take splo{ne formulacije res zagotovila, potem to ena-kopravnost. Skratka, mislim, da bi v 1. ~lenumorali imeti najprej druìno. Kaj... posebej,re~emo, da dràva zagotavlja posebno varstvo druìni, pa potem zdaj na{tejemo, re~e-mo tudi zakonski zvezi, materinstvu, o~etovstvu itd., ali ne, s tem, da imam pomislek potem za ta odstavek in ustvarja posebne pogoje, jaz mislim, da bi izraz, da se ugotavlja


posebno varstvo to pokril in je potem stvar zakona, kaj bo to obsegalo, ~e pa re~emo tu,da zagotavlja vse pogrebne pogoje, pa se to ne more nana{ati na vse to, kar je tukajna{teto. Pa recimo na o~etovstvo, zdaj kateri so potrebni pogoji za o~etovstvo, ali somedicinski, ali kakorkoli. Skratka, zdi se mi, da bi bilo bolje ostati na splo{ni formulacijidràva zagotavlja posebno varstvo tem in tem kategorijam in jaz bi za~el tu z druìno,potem pa drugo bi se dalo mogo~e skupine. Morda bi lahko rekli, da zakon ureja druì-no, zakonsko zvezo in izvenzakonsko skupnost ali je {e kaj drugega. Za vse te institutezakon ureja. To predpostavljamo torej, da bo zakon dal {e, potrebno je pa dodati to for-mulacijo, ki je dal gospod Per{ak v zvezi s sklenitvijo zakonske zveze. Potem pa verjet-no to, kar je sedajle ponujeno morda kot alternativa, princip, da je izvenzakonska zvezav na~elu enakopravna, razen v primerih, ki jih dolo~a zakon, ali pa da se brez tega doda.Ampak jaz bi ... strukture, plediral da bi za~eli s konstatacijo, da ima druìna posebnovarstvo in {e te druge kategorije, potem zakon ureja druìno, zakonsko zvezo, zunaj za-konsko skupnost itd., da se zakonska zveza sklene pred dràvnim organom svobodnoizraà svojo voljo itd., in da zakon dolo~i v katerih primerih zunaj zakonska zveza nimaenakih pravnih posledic kot zakonska skupnost. To bi bili {tirje elementi tega. Hvalalepa za sugestijo, mi smo è povedali, da bo pa~ strokovna skupina potem samo siste-matiko tega ~lena uredila. Tako da verjetno bi sledila tej sugestiji, ~e bo, ~e ne bo kakodrugo sistematiko ocenila kot bolj strokovna in primerna. Bi nadaljeval s predlogomtretje oblike soìtja, ki je po predlogu gospoda Ocvirka, gospod Ocvirk, ...vztrajate vipri va{em predlogu, da se v Ustavo vnese nekak{na enakopravnost tudi drugih oblikskupnega ìvljenja. Ali bi to prepustili zakonom.

MOJMIR OCVIRK: Jaz bom po globokem premisleku pustil skratka ne vztra-jam na tem.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Potem bi prosil gospoda Starman, o ~em bi gla-sovali? Kak{en je va{ bolj konkreten predlog.

DANIJEL STARMAN: Predlog je tak, kot ga predlaga Svet za varstvo ~lovekovihpravic in temeljnih svobo{~in.

(neznan): Samo, da je potrebno pogoje, namesto posebne pogoje.(neznan): Saj to mislim, da.(neznan): Ja, v ~em je zdaj razlika.(neznan): Je bistvena.(neznan): Prosim.(neznan): Da se v drugem in tretjem odstavku ne imenuje izvenzakonske

skupnosti. Ja tukaj je ...VITODRAG PUKL: Zdaj bi pa o tem glasovali, ali bi ta predlog kot variantni

uvrstili. Prosim.

* * *

VITODRAG PUKL: Ker, ko bi to glasovali, ali bo to varianta ali ne bo. Smokon~ali ta sklop in bi potem {li na dol`nosti in pravice star{ev in svobodo odlo~anja orojstvu otroka. Smo sklep~ni. 13. nas je. Se pravi bi glasovali o predlogu gospoda Star-


mana, da bi se kot varianta uvrstil temeljni tekst skupine za ~lovekove pravice, in sicer vglavnem v tem, da ni omenjena izvenzakonska skupnost v tekstu. Kdo je za tak predlog?Kdo je proti? Se je kdo vzdràl? Ta sklep kot varianta ni sprejet.


53. ~len(zakonska zveza in druìna)

Zakonska zveza temelji na enakopravnosti zakoncev. Sklene se pred pristojnimdràvnim organom.

Zakonsko zvezo in pravna razmerja v njej, v druìni in v zunajzakonski skupnostiureja zakon.

Dràva varuje druìno, materinstvo, o~etovstvo, otroke in mladino ter ustvarja zato varstvo potrebne razmere.

�

Glej tudi ~len 41.


54. ~len(pravice in dol`nosti star{ev)

Star{i imajo pravico in dol`nost vzdrèvati, izobraèvati invzgajati svoje otroke. Ta pravica in dol`nost se star{em lah-ko odvzame ali omeji samo iz razlogov, ki jih zaradi varova-

nja otrokovih koristi dolo~a zakon.

Otroci, rojeni zunaj zakonske zveze, imajo enake pravicekakor otroci, rojeni v njej.

***



Star{i so dol`ni vzdrèvati, izobraèvati in vzgajati otroke ne glede na to, ali so bilirojeni v ~asu trajanja zakonske zveze ali zunaj nje. Otroci, rojeni zunaj zakonske zveze,imajo enake pravice kot otroci, rojeni v njej.

@enske imajo v zvezi z nose~nostjo in rojstvom otroka pravico do socialne varnostiv obsegu in trajanju, dolo~enem v skladu z zakonom.



Star{i so dol`ni vzdrèvati, izobraèvati in vzgajati otroke ne glede na to, ali so bilirojeni v ~asu trajanja zakonske zveze ali zunaj nje. Otroci, rojeni zunaj zakonske zveze,imajo enake pravice kot otroci, rojeni v njej.

@enske imajo v zvezi z nose~nostjo in rojstvom otroka pravico do socialne varnostiv obsegu in trajanju, dolo~enem v skladu z zakonom.





VITODRAG PUKL: ^len 41. drugi odstavek tega osnutka predloga govori opravicah star{ev. Dajmo se zavedati, da je è sedaj v mednarodnih normah in konvenci-jah sprejeto, da so tudi otroci subjekti, se pravi, da bi to nujno morali poleg tega odstav-ka. da imajo star{i pravico usmerjati zgolj svojih otrok tudi zapisati pravice otrok, oziro-ma v kak{nih primerih ta pravica star{ev ne more biti nasilno oziroma proti prepri~anjuostro izvajana. zato ponovno predlagam, da bi prvi odstavek sprejeli na na~in, kot smoga z dopolnitvijo. Drugi odstavek, star{i imajo pravico, da svojim otrokom zagotovijotako versko in moralno ter druga~no, to bi zraven postavili, ki je v skladu z njihovimlastnim prepri~anjem, to se nana{a na starej{e, zaradi tega, ker so otroci tudi subjektivedno bolj oziroma bolj è ne morejo biti priznavamo, da so subjekti, da bi nujno bilopotrebno dostaviti, otrok se ne sme siliti k pouku o veri ali prepri~anju, to je tale tretjiodstavek.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Tu smo hoteli na nek na~in vsaj na~elno razre{itivpra{anje kadar pride do konflikta med interesi star{ev in interesi otroka. Tukaj te`kogovorimo na~elno o tem, da imajo otroci enake pravice kot jih imajo odrasli, ker vemo,da otrokove koristi in otrokove interese na~eloma uresni~ujejo in izvajajo star{i. Mi smohoteli tu samo {e vklju~iti, kar smo è sprejeli s konvencijo, da bi v tem primeru, kadarpa pride do konflikta med interesi star{ev in otrok, vendar ti interesi otrok so bili tudi naustrezen na~in upo{tevani. Jaz bi rada to povedala, da v tej konvenciji o otrokovih pra-vicah, so ravno v zvezi s temi pravicami, kot je pravica do svobode izraànja, pravica dosvobodemisli, vesti in veroizpovedi narejeni bistveni koraki naprej. Na primer otrokomje tudi priznana enaka pravica do zdruèvanja in vse ostale pravice in tukaj imajo star{ivlogo nekega korektiva, ampak ta korektiv ne sme iti ~ez spo{tovanje otrokove osebno-sti v skladu z njegovo zrelostjo. Vem, da so to zelo neopredeljene stvari, ampak s tem,ko se ta tekst sprejme v nekomednarodno konvencijo v bistvu pride na neko raven ene-ga uveljavljenega standarda, tudi pravnega standarda.

VITODRAG PUKL: Star{i so dol`ni vzdrèvati, izobraèvati in vzgajati otrokene glede na to ali so bili rojeni v ~asu trajanja zakonske zveze ali zunanje. Otroci rojenizunaj zakonske zveze imajo enake pravice kot otroci rojeni v njej. Ali glede tega od-prem razpravo ali glede tega teksta, z osnutka prosim bi {li. To je tekst v osnutku, o~imdikcija Sveta za varstvo ~lovekovih pravi in temeljnih svobo{~in pa glasi kot je to, da nebom sedaj bral, ker znate sami brati, na 31. strani poro~ila v prvem odstavku z velikimi~rkami. Imajo pravico in dol`nost vzdrèvati, izobraèvati itn., tu je omejitev, skupinaza ~lovekove pravice pa ima tudi podpira stali{~a Sveta.To pa bi le morali potem stali{~eSveta, je da star{i imajo pravico in dol`nost, se pravi bi bilo bolj primerno, vzdrèvati,izobraèvati in vzgajati svoje otroke, to je jasno, primerno, to pravico in dol`nost sestar{em lahko odvzame ali omeji samo iz razlogov, ki ga dolo~a zakon zaradi varovanjakoristi otroka. Star{em se teh pravic in dol`nosti ne sme odvzeti ali omejiti zaradi razlo-gov iz 13. ~lena te ustave. Kaj pa je 13. ~len? In tudi ne zaradi istospolne usmerjenosti.


Verjetno so nekateri biseksualni lahko v zakonu dobi otroke in da bi mu zaradi tega bilapravica odvzeta. To sem mislil, ne? To je pomembno. Odpiram razpravo.

dr. LJUBO BAVCON: Samo pojasnilo. Ta istospolna usmerjenost na koncu jepri{la sem zato, da ne bi bila uvr{~ena med diskriminacijske okoli{~ine v 13. ~len. Insmo se raje odlo~ili za to, da v tem konkretnem ~lenu imenujemo to okoli{~ino, ne pada jo uvajamo v 13. ~len, ki se ravna po mednarodnem paktu o ~lovekovih pravicah.

TOMO GRGI^: Jaz bi plediral za to, da ostane dolo~ba, ki jo sicer pozna tudisedanja ustava in ki jo ima osnutek v drugem stavku prvega odstavka, namre~ ker izhajaiz realnosti. Otroci rojeni zunaj zakonske zveze imajo enake pravice kot otroci rojeni vnjej. Tomislim, da glede na na{o stopnjo razvoja je nujna potrebna dolo~ba. Hvala lepa.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ja, na{a skupina je podprla stali{~e sveta ravno iztega vidika dejstva, ker je v 13. ~lenu itak povedano, da so vsi ljudje enaki, ne glede na,tudi ne glede na rojstvo. In to pomeni rojen v zakonski zvezi ali v izvenzakonski skup-nosti, glede na to so vsi otroci enaki. Zato se nam tega ni zdelo primerno tukaj spet po-navljati, pa~ pa dodati {e, da je prepovedano star{evske pravice tistim, ki iz teh razlogovistospolne usmerjenosti, ker se utegne zgoditi, da pride do neke ìvljenjske skupnostidveh homoseksualcev, ki pa, eden od teh je lahko star{ enega od otrok, ki ìvi v tejskupnosti. Zato se nam je to zdelo pomembno.

IVAN BIZJAK: Jaz bi opozoril na to, da smo v kolikor se spomnim v 13. ~lenusprejeli tako kot je in smo potem tam po takem sprejeli tudi ali katerokoli drugo osebnookoli{~ino, kar je izredno {iroka dikcija, zato se mi zdi kljub temu, da ste, kar je dr. Bav-con povedal, odve~ tale zadnji tega stavka in tudi ne zaradi istospolne usmerjenosti, kerta osebna okoli{~ina je po mojem dovolj {iroko, ~e se skli~emo potem na 13. ~len je tovse zajeto in ne bi posebej izpostavljali neke take zadeve.

dr. LJUBO BAVCON: Osebno se s tem strinjam.

ZVONE @AGAR: Mislim, da lahko razmi{ljamo tudi na tak{en na~in, vendarupo{tevaje realne okoli{~ine in pogoje v na{i dru`bi, mislim, da tako ta predlog gledeistospolne usmerjenosti kot ta predlog g. Grgi~a glede za{~ite otrok rojenih v zunajza-konski skupnosti, mislim, da je to tako pomembno vpra{anje glede na realne okoli{~inev na{i dru`bi, da kaè oba elementa v tem ~lenu izrecno poudariti. Mislim, da gre tukajtako za temeljne stvari in da se bo prete`no ravno na ta dva elementa tudi nana{ala ve~i-na kr{itev teh pravic na tem podro~ju in tudi zaradi tegamislim, da bi bilo zelo dobro, ~esta tako istospolna usmerjenost kot pa predlog glede posebnega navajanja enakoprav-nosti otrok rojenih v izvenzakonski skupnosti zajeta.

MATEJA KO@UH NOVAK: Tudi jaz se strinjam z gospodom, spet z javnozdravstvenega stali{~a. Namre~ ravno ta istospolna usmerjenost, so dokazali è v Za-hodni Evropi in Ameriki, da ko jo razgalimo, ko pride v javnost, se pri~nejo ti ljudje ob-na{ati tako kot druga dru`ba. Se pravi, da pustijo navade, ki jih uvr{~ajo v izjemno ri-zi~no kategorijo prebivalstva. Glede tega, da se nam blià epidemija AIDS-a res na tomisliti in ne razmi{ljati o tem, da bomo sedaj neke skupine prebivalstva...., ampak pred-vsem to, da bomo re{evali problem, ki je pred nami in ki bo zdravstvo zru{il, ~e se bokoli~kaj pove~al.


ZDRAVKO ZABUKOVEC: Imam vpra{anje, ali se v besedi, ~e bo pri{lo do va-riante, da bomo to osvojili, “istospolne usmerjenosti” ne bi kazalo tisti del isto ~rtati. Dabi ostalo samo zaradi “spolne usmerjenosti”. Hvala.

(neznan): Zdi se mi, da smo o tem enkrat è govorili, in smo bili opozorjeni, daje splo{na usmerjenost tudi toliko deviantna kriminalna spolna usmerjenost. To se pra-vi, da istospolno pa ne pomeni, da gre za lezbijske ali pa homoseksualne odnose.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Hvala za obrazloìtev. Kaè, da nisem bil prisotenna tem razgovoru.

(neznan): Hvala lepa. Predlog je sedaj, da bi ta ~len ostal v tej dikciji s tem, dabi bil poseben stavek , da imajo izvenzakonski in zakonski otroci enake pravice in da biostalo “in zaradi istospolne usmerjenosti”. To z oziroma na realiteto ~asa in prostora, kibo verjetno {e trajal. Prosim.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ali lahko konkretno predlagam formulacijo? Po-tem bi se ta ~len glasil “star{i imajo pravico in dol`nost vzdrèvati, izobraèvati in vzga-jati svoje otroke, ne glede na to, ali so bili rojeni v ~asu trajanja zakonske zveze ali pa zu-naj nje. To pravico in dol`nost ...” nato se nadaljuje tekst tako kot je predlagan s straniSveta za ~lovekove pravice. Ne?

(neznan): Tisto na kar je kolega Grgi~ opozoril, so otrokove pravice, ne padol`nost star{ev, da enako skrbijo za otoke, ki so v zakonu ali zunaj njega rojeni.

VITODRAG PUKL: Tako, da bi morda ta stavek vklju~ili kot stavek. Tisti kratekstavek kot je formuliran. Ali bi glede tega kdo razpravlja ali bi ta predlog lahko sprejelikot predlog? Hvala lepa.

(neznan) Predlagal sem, da izvzame ta zadnji sel stavka in tudi ne zaradi istos-polne usmerjenosti. Nekaj podpore je celo bilo temu, sedaj pa ne vem. Prav bi bilo, dase izjasnimo.

VITODRAG PUKL: Upo{teval sem ve~insko mnenje. Lahko pa glasujemo. êkdo meni, da to ve~insko mnenje ni pravilno ocenjeno, bomo pa~ glasovali. Meni se si-cer zdi nepotrebno, da bi za vsako stvar glasovali, ~e prej ocenimo kaj je ve~insko mne-nje. Prosim, ampak predlog gospoda Bizjaka je, da bi v 51. ~lenu formulacija “ne zaradiistospolne usmerjenosti”, izpadla in tudi enako tudi “zakonskih in izven zakonskihotrok”. Ne? Spra{ujem. To se pravi samo ta prva formulacija. Kdo je za to, da se ~rta? Pro-sim, gospod Starman.

DANIJEL STARMAN: Profesor Bavcon je podprl to idejo v tem smislu, da je de-jansko v 27. ~lenu vsebovana tudi ta osebna lastnost, osebna okoli{~ina in tudi jaz pod-piram to idejo, da je to obremenitev ustavnega teksta. Da {e posebej navajamo 13. ~lenkot neko posebno kategorijo oziroma...

VITODRAG PUKL: Dobro, potem bi o tem glasovali. Kdo je za predlog gospo-da Starmana in Bizjaka, da se ta ~len sicer dopolnjen s pravico izvenzakonskih otrok,glasi tako, da odpade zadnja stav~na zveza, “ne zaradi istospolne usmerjenosti”. Kdo jeza to, da se ~rta?Je kdo proti? Se je kdo vzdràl? Premalo nas je, dva sta premalo. Ja, po-tem bomo ponovili glasovanje, ko bomo sklep~ni. Gospod Jerov{ek, prosim.


mag. TONE JEROV[EK: Rad bi k temu pomaga, ~e velja argumentacija, kot jebila tukaj, da je to vse prakti~no s 13. ~lenom, bi jaz to zelo razumel, da bi redakcija lah-ko ta odstavek ~rtala. Ne vem zakaj ste v skupini sedaj tako raz{li pri glasovanju. Ker jevse pokrito. ê pa to ne drì, potem pa tudi za tisti del za katerega smo ugotovili, nedrì.

VITODRAG PUKL: Ja prej smo bili sklep~ni.(neznan): Ali je to sedaj diskusija? Ker druga~e bi jaz diskutiral o tem, in bi se-

veda ugotovil, da smo pri 13. ~lenu se tudi o tem pogovarjali in vemo zakaj to ni pri{lonoter.

TONE PER[AK: Rekli smo, da je to v tisti formulaciji in glede na vse drugeosebne okoli{~ine to zajeto.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Meni se zdi, da bo res strokovna komisija raz-pravljala o tem. Ampak gre za odlo~itev, ki sedaj ni mo`na, ker nismo sklep~ni in ~e bi otem odlo~ali bi se upravi~eno oglasili ~lani, da ne gre za pravni postopek.


MATEJA KO@UHNOVAK: Jaz bi rada opozorila, da s tem, ko v ustavi za{~itimoizvenzakonsko skupnost {~itimo dejansko otroka v tej izvenzakonski skupnosti. Na à-lost je danes v Sloveniji termin izvenzakonski {e vedno socialnega stanja otroka. Kotsmomi tudi napisali v obrazloìtvi 51. ~lena. [e s {tevilkam bi vam rada postregla. V Slo-veniji se je leta 1989 rodilo 19% otrok v izvenzakonski zvezi, torej nezakonski materi, odtega na [tajerskem koncu 30%, 1/3 otrok se na [tajerskem rodi nezakonski materi. Zara-di tega mora biti to {e vedno v ustavi za{~iteno. Doli v va{em Koprskem in Novogo-ri{kem podro~ju je to obna{anje ~isto druga~no, 5% je teh, tako da je to ena podskupi-na, ki zahteva posebno varstvo {e vedno v ustavi.

TOMO GRGI^: Najprej samo ena informacija. Sedaj veljavna ustava poznasamo otroke, ki so rojeni iz take zveze in jih {~iti enako kot zakonske otroke, do~imsame zunaj zakonske zveze in s tem seveda tudi partnerjev iz take zunajzakonske zve-ze, ne omenja. To seveda ni re~eno, da posamezni zakoni tega ne urejajo. Danes je bilè omenjen zakon o zakonski zveze in druìnskih razmerjih. Toda vsi zakoni niso taki.Morate upo{tevat, da je sedaj veljavna ustava nastajala na Balkanu, kjer imajo do zunajzakonske zveze druga~ne poglede, ali pa so jih {e imeli, ko je ustava nastajala, kot jihimamo sedaj mi. To je reflektiralo tudi na nekatere zakone, kjer smo pa v praksi - ne gle-de na razli~na stali{~a o primernosti take ureditve v ustavi - naleteli na probleme. Na pri-mer, tam kjer se jaz razumem, zakon o kazenskem postopku. Zunaj zakonski partner pozakonu o kazenskem postopku nima pravice, da se pritoì zoper sodbo sodi{~a prvestopnje. Nima pravice, da po obsojen~evi smrti vloì zahtevo za obnovo kazenskegapostopka. Nima tudi pravice, da vloì zahteva za izredno omejitev kazni. Temu smo se vpraksi sku{ali izogniti tako, da smo takega zunaj zakonskega partnerja, nazvali, da je za-


koniti zastopnik mladoletnih otrok, ki imata skupaj s takim obsojencem. Ampak tegavedno ni bilo. Tako, da je to res vpra{anje, in je treba stvar uredit. Lahko pa seveda tudisamo v zakonu, ~e je to mo`no.

dr. CIRIL RIBIÎ^: ima dru`ba interes, na kak{en na~in bodo otroci vzgajani,kako se bodo razre{evala sporna razmerja v tej osnovni celici te skupnosti. Tako, da taargument popolnega liberalnega gledanja na te stvari ni prepri~ljiv. Prosim, gospod Ri-bi~i~.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Ali ni to, zdaj nekaj sem prebral, v zadnjem od-stavku izrecno. V osnutku ja. ... pomaga predvsem pri ustanovitvi in v ~asu, dokler je taodgovorna za preìvljanje in vzgojo otrok. To je ena varianta v predlogu oz. predlog. Bimogo~e se potem na to vrnili, ko bi najprej tole posku{ali re{iti formulacijo. Verjetnobomo morali ostati pri dveh variantah. Glasovali bomo potem {e o predlogu in kot va-riantnega vzeli gospoda Starmana oz. gospoda Udeta, da ne bi bilo kaj, prosim gospodMagajna.

ANDREJ MAGAJNA: Bom kon~al takoj. Samo kot sem è prej rekel. Otroci sesicer ne rojevajo v teh drugih skupnosti, ampak lahko v njih ìvijo in je treba njihov po-loàj na nek na~in regulirati in se mi zdi zelo va`no, da se ker bodo razlike, glede pokoj-nin, dedovanja in teh zadev, ki jih bo moral zakon urejati, da se tudi ta kategorija opre-deli. Kar pa è zajema v tem predlogu skupine.

. . .

VITODRAG PUKL: To pa bi le morali potem stali{~e Sveta, je da star{i imajopravico in dol`nost, se pravi bi bilo bolj primerno, vzdrèvati, izobraèvati in vzgajatisvoje otroke, to je jasno, primerno, to pravico in dol`nost se star{em lahko odvzame aliomeji samo iz razlogov, ki ga dolo~a zakon zaradi varovanja koristi otroka. Star{em seteh pravic in dol`nosti ne sme odvzeti ali omejiti zaradi razlogov iz 13. ~lena te ustave.Kaj pa je 13. ~len? In tudi ne zaradi istospolne usmerjenosti. Verjetno so nekateri bisek-sualni lahko v zakonu dobi otroke in da bi mu zaradi tega bila pravica odvzeta.

dr. LJUBO BAVCON: Samo pojasnilo. Ta istospolna usmerjenost na koncu jepri{la sem zato, da ne bi bila uvr{~ena med diskriminacijske okoli{~ine v 13. ~len. Insmo se raje odlo~ili za to, da v tem konkretnem ~lenu imenujemo to okoli{~ino, ne pada jo uvajamo v 13. ~len, ki se ravna po mednarodnem paktu o ~lovekovih pravicah.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ja, na{a skupina je podprla stali{~e sveta ravno iztega vidika dejstva, ker je v 13. ~lenu itak povedano, da so vsi ljudje enaki, ne glede na,tudi ne glede na rojstvo. In to pomeni rojen v zakonski zvezi ali v izvenzakonski skup-nosti, glede na to so vsi otroci enaki. Zato se nam tega ni zdelo primerno tukaj spet po-navljati, pa~ pa dodati {e, da je prepovedano star{evske pravice tistim, ki iz teh razlogovistospolne usmerjenosti, ker se utegne zgoditi, da pride do neke ìvljenjske skupnostidveh homoseksualcev, ki pa, eden od teh je lahko star{ enega od otrok, ki ìvi v tejskupnosti. Zato se nam je to zdelo pomembno.

IVAN BIZJAK: Jaz bi opozoril na to, da smo v kolikor se spomnim v 13. ~lenusprejeli tako kot je in smo potem tam po takem sprejeli tudi ali katerokoli drugo osebno


okoli{~ino, kar je izredno {iroka dikcija, zato se mi zdi kljub temu, da ste, kar je dr. Bav-con povedal, odve~ tale zadnji tega stavka in tudi ne zaradi istospolne usmerjenosti, kerta osebna okoli{~ina je po mojem dovolj {iroko, ~e se skli~emo potem na 13. ~len je tovse zajeto in ne bi posebej izpostavljali neke take zadeve.



Star{i imajo pravico in dol`nost vzdr`evati, izobra`evati in vzgajati svoje otroke. Tapravica in dol`nost se star{em lahko odvzame ali omeji samo iz razlogov, ki jih zaradivarovanja otrokovih koristi dolo~a zakon.

Otroci, rojeni zunaj zakonske zveze, imajo enake pravice kakor otroci, rojeni v njej.

�

Glej tudi ~len 41.


55. ~len(svobodno odlo~anje o rojstvih otrok)

Odlo~anje o rojstvih svojih otrok je svobodno.

Dr`ava zagotavlja mo`nosti za uresni~evanje te svobo{~inein ustvarja razmere, ki omogo~ajo star{em, da se odlo~ajo

za rojstva svojih otrok.

***


52. ~len(svoboda odlo~anja o rojstvu otroka)

Vsakdo ima pravico, da svobodno odlo~a o rojstvu otroka.Ta pravica se lahko omeji samo iz zdravstvenih razlogov.V zvezi z uresni~evanjem te pravice zagotavlja republika ustrezno izobrazbo, so-

cialno skrbstvo in zdravstveno pomo~ v skladu z zakonom.


52. ~len(svoboda odlo~anja o rojstvu otroka)

Vsakdo ima pravico, da svobodno odlo~a o rojstvu otroka.Ta pravica se lahko omeji samo iz zdravstvenih razlogov.*VARIANTA k 1. in 2. odstavku: Star{i imajo pravico do svobodnega na~rtovanja

dru`ine. Drugi odstavek se ~rta.V zvezi z uresni~evanjem te pravice zagotavlja Republika ustrezno izobrazbo, so-

cialno skrbstvo in zdravstveno pomo~ v skladu z zakonom.




VITODRAG PUKL: Zdaj bi res pri{li na obravnavo 52. ~lena, to se pravi svobo-da o odlo~anju o rojstvu otrok. Kakor vidite, so tu tri variante. Ena je ta osnovna v smemosnutku, potem je Svet za varstvo ~lovekovih pravic in sama skupina, so pa {e lo~enamnenja, ki so pa~ kot lo~ena mnenja. Mogo~e bomo lahko pri{li do ene kompromisneformulacije, sicer bi pa menil, da ne bi na dolgo in {iroko o tem razpravljali. Po mojemmnenju, da ne bi bilo spet kak{nih o~itkov, gre za tako globoka eti~na, filozofska, mo-ralna, verska vpra{anja in vsa stali{~a so opravi~ljiva, da jihmoramo razumeti ter spo{to-vati. Dvomim, da bi mi lahko, ~e ne bo formulacija taka, da bi zadostila vsem smerem,da bi lahko tu na Ustavni komisiji odlo~ali in ~e bomo videli, da to ne bo {lo, bi predla-gal, da pa~ iz~istimo tri variante in jih potem predloìmo v politi~no usklajevanje. Zdajbi pa prosil gospoda dr. Bavcona, da pove, zakaj se je njegova skupina odlo~ila za for-mulacijo kot jo najdete na 31. strani.

dr. LJUBO BAVCON: Po dolgih razpravah v Svetu za varstvo ~lovekovih pravicsmo z, moram re~i, zelo tolerantnim in konstruktivnim sodelovanjem, zlasti tudi prof.Stresa, pri{li do ugotovitve, da se bi ideolo{kim in podobnim na tem podro~ju najlep{eizognili, ~e ne bi govorili o pravici, ampak bi govorili o svobodi, o svobo{~ini, o ~love-kovih odlo~anja, ki je nesporna ~lovekova svobo{~ina. In zaradi tega smo o tem sogla-sno predloìli, skoraj soglasno, ker je tu bilo nekaj izlo~enih mnenj, da je zajam~enasvoboda v formulaciji to ni lepo. S prof. Stresom sva mislila oziroma prof. Stres predla-ga, jaz bi pa bil tudi za to, da bi morda rekli, zajam~ena je svoboda odlo~anja, ~lovekovasvoboda odlo~anja o potomstvu. In drugi stavek, ki bi povedal, da je ta svobo{~ina selahko omeji samo iz zdravstvenih razlogov. Temu bi se izognili, zadovoljili bi najbr`vse, ne bi gnali stvar v pretiran spopad, skratka, ve~ najbr` ni treba govoriti. Hvala.

VITODRAG PUKL: Bi lahko samo vpra{al prof. Bavcona, namre~ gre pravza-prav za dvoje. Gre za ~lovekove pravice, da ima otroke in ta pravica se lahko omejisamo iz zdravstvenih razlogov, kot nam je poznano glede ... Odlo~a, to se pravi, omejise pa lahko to njegovo odlo~anje iz zdravstvenih razlogov. To je eno. Drugo pa jevpra{anje poloàja ène, ki zanosi, to se pravi, bodo~ematere. Ali je to zajeto v tej pravi-ci svobodnega odlo~anja tudi, da lahko splavi, ~e uporabimo ta izraz.

dr. LJUBO BAVCON: Seveda, ~e bi se lahko odlo~ili, razen v primeru, ~e bi bilimedicinski razlogi, ki bi to prepre~evali. To je pa itak è, kolikor vemo, po treh mesecihje ta svoboda odlo~anja itak omejena, ker tudi po sedanjih propozicijah ... po teh mese-cih ni ve~ dovoljena, razen iz zdravstvenih razlogov.

VITODRAG PUKL: Bi pa {e enkrat ponovil va{ predlog, prosim, ta, da bi...

dr. LJUBO BAVCON: Zajam~ena je svoboda ~lovekovega odlo~anja o svojempotomstvu. Drugi odstavek, da ta svobo{~ina se lahko omeji samo iz zdravstvenihrazlogov.

VITODRAG PUKL: Potomstvo ne zajame tudi pojem “vnuka”. Nisem slavist,nisem...

(neznan): ...to bi lahko, samo rad bi se izognil tistemu {tevilu. îm pa re~emoo rojstvu ali kaj podobnega, smo pa è v zadregi.


TONE PER[AK: Recimo iz slavisti~nega vidika, meni bi bila bli`je, po jeziku, vjezikovnem smislu bi mi bila bli`ja formulacija “vsakdo odlo~a o svojem potomstvu. Semi zdi, da je potemmanj mo`nosti za te {pekulacije, ali so potem to tudi vnuki in tudi semi zdi, da se subjekt nekako, ~e re~emo, zajam~ena je svoboda odlo~anja, ~eprav ~lo-vekove, je to brezoseben stavek, potem pa o svojem potomstvu, je nekako notranje ne-logi~en malo stavek. Tako da bi jaz bil bolj za formulacijo, vsakdo svobodno odlo~a vsvojem potomstvu.

VITODRAG PUKL: Bi bilo to, ne bi menjalo smisla.

TONE PER[AK: To je ~isto jezikovna logika, to nima s pravom zveze.

VITODRAG PUKL: Ampak je bolj precizna, meni se zdi tudi pravno bolj pre-cizna. Vsakdo ima pravico, kakor ~love{ka pravica je ... vsakdo svobodno odlo~a o svo-jem potomstvu.

VITODRAG PUKL: Ta stavek. Ali bi o tem imel kdo kak{no drugo mnenje? Na-mre~ izhajam iz tega stali{~a. Nekateri menijo, da je pravica ènsk, da sama odlo~a orojstvu otroka, to se pravi pravica do splava, mora biti podana in mora biti na en na~in vustavi. Drugi menijo, da mora biti ta pravica omejena oziroma, ne govorim, to ni pravi-ca, mo`nost, ali kaj takega. In ~e bi taka formulacija oba pola zadovoljila, potem bi selahko na to formulacijo soglasno kot predlog.

MATEJA KO@UH NOVAK: Mislim, da je ta pojem splo{en, da je treba razprav-ljati tudi o tem predlogu, ki ga je dala skupina. Tu se ~utimo ènske mo~no ogroène,~eprav nismo samo ènske, ampak vsi mladi pari in mislim, da je treba posebej poudari-ti, da poleg tega, da se poudari ta ~lovekova pravica o svobodnem odlo~anju in rojstvusvojih otrok je treba {e posebej poudariti, da ima ènska pravico do prekinitve nose~no-sti. Ponovno zagovarjam, mislim, da je v~asih treba blagostanje prebivalstva, kjer jevklju~eno tudi zdravstveno stanje prebivalstva, postaviti pred filozofsko kulturo ali è-lje ali filozofsko usmerjenost prebivalstva. Ne vem ~e veste; v Sloveniji {tevilo splavovpada hitreje od leta 1982 kot {tevilo porodov. Se pravi umetno napihujemo problem, kise è re{uje. Od leta 1989 do 1990 nam jih je padlo za 1329. Torej 1329 splavov je manjkot jih je bilo leta 1989. Gre samo za to, da ~e ènski to pravico v ustavo napi{emo po-meni, da ji bomo omogo~ili, da ~e ne najde nobenega drugega izhoda, da bo ta umetnaprekinitev narejena v strokovno usposobljeni ustanovi. ê bomo mi to pravico ji one-mogo~ili, po celem svetu, razvitem in nerazvitem imamo to prilo`nost videti in slediti vsosednjih deèlah, v Avstriji, Nem~iji, potem bo seveda s tem, ko je to pravico pridobilain ko jo è uporablja, ne bo padlo {tevilo splavov, pa~ pa bo naraslo {tevilo kriminalnihsplavov. Mislim, da je to javno zdravstveni vidik mora prevladati filozofsko na~elo. Pritem pa seveda bi rada poudarila, da nam ta hip ravno tisti, ki najbolj zagovarjajo to, da bisplav moral iz ustave ven, pomagajo re{evati splav tako, da kot ga je treba re{evati. Sepravi, spoznati lastnosti ènsk, ki uporabljajo splav in jim pomagati, da jim tega ne botreba ve~ uporabljati. To je ena re~, ki bi jo rada poudarila. Drugo. Jaz sama se resnospra{ujem, ~e je prav, da obstaja v ustavi, da se pravica do potomstva lahko iz zdravstve-nih razlogov. Gre za imeti otroke ali imeti splav. Mislim, da nih~e ne more ènski nitiprepre~iti splava niti nima pravice, niti prepre~iti poroda, ~e se odlo~i za to, ne glede na


njeno zdravstveno stanje. Mi smo se v preteklosti s tem soo~ali. Odlo~ale so se za poro-de ènske, ki smo jih vnaprej povedali, da bodo umrle, ker so se odlo~ile za porod. Invendar smo menili, da jim nismo mogli povedati, da se odlo~ijo. Toliko bi radapovedala.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod Stres.

dr. ANTON STRES: Najprej moram povedati svoje strinjanje z zadnjim. Ta dru-gi stavek, ta pravica ali svobo{~ina, seveda ima smisel tedaj, ~e je prvi stavek pravica doprekinitve nose~nosti. To je malo vezano za to, ~e tega stavka ni, potem ima seveda gos-pod doktor popolnoma prav in bi lahko to zvenelo kot neke vrste, ker lahko tudi iz ge-neti~nih ali kakr{nih drugih razlogov nekdo prepovedal nose~nost oziroma rojstvo. Toje odvisno od tega, za kaj se odlo~ijo. Rad bi poudaril to, da je formulacija svoboda od-lo~anja o potomstvu, je kompromisna. Poudaril bi to, kar sem è prej rekel, zaradi tega,pa~ glede da i{~emo konsenz. Verjetno ne bomo nikogar ni~ prepri~ali, tu tudi ne misli-mo nikogar ni~ prepri~ati. Jaz sem se sam veliko ukvarjal s tem, da bi poiskal neko for-mulacijo, ki bi bila sprejemljiva tudi za tiste, ki ne bi zaprla popolnoma te mo`nosti invendar ne bi to opredelila kot ~lovekovo pravico. Mislim, da je treba razlikovati med us-tavo in zakonom in zakonodajo. Osebno sem popolnoma proti temu, da bi z zakonomprepovedali prekinitev nose~nosti. Tudi se strinjam s tem, da ne gre tu za kak{ne dràv-no-politi~ne oziroma nacionalne interese prebivalstva. Demografsko ga ne bomo s temre{ili. Popolnoma jasno mi je, da mora zakonodajalec imeti pred o~mi popolnomazdravje naroda in mora poiskati re{itve, ki niso najbolj{e, ampak, ki so v nekem trenut-ku manj{e zlo kot sicer. Vse te razloge sprejemam.Samo, zaradi teh razlogov mislim, dani treba v ustavo zapisati to, ampak je to stvar zakonodaje, konkretne. Za kaj gre? Mojosebni problem, ki sem ga zadnji~ na seji Sveta za ~lovekove pravice povedal je nasled-nji. ê mi opredelimo pravico do prekinitve nose~nosti kot ~lovekovo pravico, temu jazne morem iz filozofskih in splo{nih, mislim da toliko sem po teh raznih sestankih razu-mel za kaj gre, pri ~lovekovih pravicah. ^lovekove pravice so nekaj kar je vezano na~lovekovo dostojanstvo in nekaj, kar ima lahko za predmet popolnoma nesporno mo-ralno neopore~no dejanje. Vsi zdravniki pa pravijo, jaz kot zdravnik moram biti proti,vendar iz nekih drugih razlogov pa~ ustreèm, vendar se s tem ne strinjam. Jasno je, damalokdo zagovarja prekinitev nose~nosti kot nekaj normalnega, nekaj kar lahko pos-pe{ujemo. Vedno to velja bolj ali manj kot socialno zlo. Kot nekaj kar dopu{~amo, ker seizognemo {e ve~jemu zlu. Ne pa nekaj, ~emur bi dali etiketo popolne moralne neopo-re~nosti. To je navadno re{itev iz neke stiske, iz neke zadrege. V tem primerumislim, dane moremo tega opredeliti kot pravico. Kajti tisto do ~esar imam jaz pravico, mi nih~etega ne sme braniti, me nih~e ne sme vzgajati proti temu, ~e imam jaz pravico, to je ne-kaj drugega. Namre~, gre za status ~lovekove pravice. In zato sem takrat predlagal, da bito opredelili kot svobodo, se pravi, da ne bi kaznovali in sicer potomstvo. To je {iroka,kompromisna formulacija. Vemo, da je to zelo razvpito po svetu, da se o tem veliko de-batira po vseh deèlah, da je to predmet òl~nih polemik tudi pri nas so è bile. Vpra{a-nje je, ~e se lahko mi z neko kompromisno formulo temu izognemo ali ne. Mislim, daprekinitev nose~nosti opredeljena kot pravica, nima nobene podlage mednarodnih do-


kumentov o ~lovekovih pravicah. Prej bi imela nasprotne indikacije zaradi pravice doìvljenja in zaradi pravice do pravnega varstva pred rojstvom in po njem, kot to oprede-ljuje Deklaracija o otrokovih pravicah in konvencija v preambuli. Se pravi, pomoje bi seSlovenija s tako ustavo ~udno predstavila, ~e bi med ~lovekovimi pravicami opredelilakot ~lovekovo pravico. Jaz bi prosil, da bi razlikovali ta dva nivoja. Ena stvar je zakon-sko re{evanje in tu se strinjam s tem, tega ne bi na~enjal. Tu na~enjam vpra{anje z vidikaneke filozofije ~lovekovih pravic in ustave in kaj sodi v ustavo in kaj lahko opredelimokot ~lovekovo pravico. O teh stvareh je v svetu veliko polemik. Recimo, tudi zadnjakonvencija o otrokovih pravicah je zna~ilna, kako poi{~e eno tako kompromisno for-mulacijo v 1. ~lenu: “Za namene pri~ujo~a konvencija pomeni otrok vsako ~love{ko bit-je, mlaj{e od 18. let.” Sploh ne dolo~a spodnje meje. Niti ne govori o rojstvu, ker je tosporno. V zgodovini je bilo veliko spornih stvari in je potem ~as te stvari raz~istil. Pomojem mnenju je to neka kompromisna formula, ki seveda ne zadovoljuje tistega, karkot pravica opredeliti. Mislim pa, da resni~no bi te`ko opredelili pravico do prekinitvenose~nosti kot ~lovekovo pravico v pravnem pomenu besede. To ne pomeni, da na rav-ni zakona, ki ga pa ta formulacija ne onemogo~a, odlo~anje potomstvu pusti vpra{anjeodprto. In prepu{~a zakonodaji, da glede na zdravstvene razmere in mo`nosti, te stvariureja. To je moje stali{~e.

IVAN BIZJAK: Ne bi nekaterih stvari ponavljal, ker so bile è re~ene. Bi pa obtem, v primeru kot nekateri èlijo predstaviti, oziroma zapisati pravico do splava kotpravico, bi opozoril uvodoma, da je ravno dr. Koùhova to izrekla, je opredelila splavkot socialno bolezen. Sedaj ne vem, ravno tudi to po eni strani, ne bom rekel, da je tokar, ne bom rekel, da je tu izrazito protislovje, kaè pa vsaj na to, da gre tukaj za res ne-kaj spornega, nekaj zelo diskutabilnega. S strani na{e stranke, ~e sem lahko malo stran-karski, ker je bilo okoli tega precej razprav, bom rekel takole. Zavzemamo se za to, dase ta ~len ~rta. Ne zato, da bi to pomenilo kakr{nokoli prepoved, ker mislim, da ~e o temne bo ni~ re~enega v ustavi, nih~e ne more tega razlagati, kot da smo s tem nekaj prepo-vedali. Gre predvsem za vso to spornost same problematike, pri ~emer ho~em takojpoudariti, da ne bi bilo nesporazuma, da se tudi sam in to velja tudi za samo stranko, nezavzemam za zakonsko prepoved splava, ker sama zakonska prepoved ni~ ne re{uje.To bi bilo vse preve~ enostavno, ~e bi z zakoni re{evali vse probleme, ki se pojavljajo.Potem bi pa~ sprejeli ustrezne zakone in problema ne bi bilo ve~. Tako da tudi na tempodro~ju mislim, da ne gre za to. Gre predvsem, ~e dovolite, da osvetlim drug vidik. êbi bilo to zapisano v ustavi kot pravica, potem je lahko vsako prizadevanje, da recimo ssocialnimi, izobraèvalnimi, vsemi podobnimi ukrepi zmanj{amo direktno re~eno, {te-vilo splavov, vse to bi bilo lahko potem progla{eno kot protiustavno. Saj ... spreneveda-nja ali tudi ne. Takemu prizadevanju, da bi z ustreznimi ukrepi pa~ si prizadevali, da bise to {tevilo zmanj{evalo, takemu prizadevanju se ne mislimo odpovedati. Zaradi tegase mi zdi, da vsako tako zapisovanje splava kot pravice v ustavo, na noben na~in nisprejemljivo. Bi pa se dalo pristati na formulacijo, kot je bila pripravljena. Torej in sedajnekoliko popravljena s strani Sveta za varstvo ~lovekovih pravic, ki mislim, da zadevore{uje na ta na~in, da pa~ so stvari vnaprej dovolj odprte. Torej, da dajejo tudi mo`nost,


da se s takimi in druga~nimi sredstvi lahko kdo v tej dru`bi prizadeva, da se ta problemnekoliko zmanj{a v {tevil~nem smislu in tudi druga~e. Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Doktor Hribar.

dr. TINE HRIBAR: V ìvljenju imamo pogosto primer, da se sre~ujemo z nas-protji in v tem primeru imamo kolizijo pravic. Na eni strani je pravica ènske, tudi pravi-la njene svobodne vesti, na drugi strani pa imamo pravico otroka pred rojstvom. Jazpodpiram to, da z ustavo ne more priti formulacija, da ima ènska pravico do splava vtak{ni obliki, ker je to v koliziji s pravico nerojenega otroka. Zato bi predlagal negativnoformulacijo in sicer naslednjo: Nih~e nemore ènski prepovedati, razen iz zdravstvenihrazlogov, umetne prekinitve nose~nosti.

TONE ANDERLI^: Jaz mislim, da je potrebno v ustavi nedvoumno zapisati, dase jam~i ljudem pravico do svobodnega na~rtovanja druìne oziroma, da vsak svobod-no odlo~a o {tevilu svojih otrok. @enskam pa pravico do umetne prekinitve nose~nostiin pravico da donosijo, ~e je to tako. Mislim, da je tista dikcija, o kateri je govoril Per{akin je v osnovnem tekstu, da ima vsakdo pravico odlo~ati o rojstvu svojega otroka, nanek na~in ne re{uje dileme v zvezi s kolizijo pravic ènsk oziroma mo{kih, pa naj gre zasplav ali za rojstvo otroka. Za mo{kega je lahko na ta na~in sporna odlo~itev ènske, dabo donosila. Zato mislim, da je treba tam to jasno napisati. Mislim, da je smiselno lo~e-vati pravico do na~rtovanja in pravico do odlo~anja o rojstvu otrok, ker na tak na~in bila`je interpretirali in tudi uredili tako imenovano pravico do splava. Tu so razlaga dia-metralno nasprotne in jaz se tega zavedam. Mislim, da bi bilo to s tem lo~evanjem nanek na~in la`je. Predlagam, da se na nek na~in, tako kot je gospod Bavcon za~el s prvimdelom, v drugem delu doda ta pravica do prekinitve nose~nosti oziroma da ima pravicoènska, da svobodno odlo~a o rojstvu svojega otroka. Ta del bi morali kombinirati s touniverzalno svobodo, ~e bomo {li na to terminologijo in ne pravico.

TONE PER[AK: Jaz sem se {e enkrat javi, ker sem upal, da bomo re{ili prob-lem. Povedati moram to, da mnogi, in tudi pri nas, kar è govorim o strankah, tudi oce-njujemo, da to v bistvu ni ustavna materija, hkrati pa vemo, da se temu problemu v Slo-veniji danes ob tej novi ustavi ni mogo~e izogniti. Zato se mi zdi, da je dobro iskati re{i-tev, ki ne bo, na kateri bi bilo mogo~e najti kompromis. Mi smo eno tako è ponudili. Ti-sta varianta v osnutku teksta je tista, ki smo jo mi ponudili. To je ta o svobodnemna~rtovanju druìne. Ampak o~itno tudi to ne zado{~a. Problem je tudi v tem, in v tosmer je {el napor, kakor razumem gospoda Hribarja, problem je v tem, da v dostikratzmoti tu è formulacija. Delno je bilo to è popravljeno s tem, ko se to opredeli kot svo-boda, ne kot pravica, ker je problem pravice tu res te`ko postavljati, ker se postavlja ~i-sto osnovno vpra{anje kolizije s pravico drugega, ~eprav {e nerojenega. Vemo, da je todiskusija, ki je zelo te`ka. Jaz sem sam razmi{ljal v isti smeri kot gospod Hribar. ê bibilo mogo~e to opredeliti na ta na~in, da bi rekli, ta stavek za katerega smo se, kot se mizdi è zmenili, vsakdo svobodno odlo~a o svojem potomstvu in potem bi jaz rekel nekajtakega: Svobodno odlo~anje ènsk o umetni prekinitvi nose~nosti je mogo~e omejevatisamo iz zdravstvenih razlogov. Ali svobodno odlo~anje ènske o umetni prekinitvi no-se~nosti. Se pravi, da se da ta formulacija, ki ni v tem smislu v o~i bijo~a, ènska ima pra-


vico do odprave plodu, je en predlog. Tudi z estetskega vidika to bije malo v o~i. Da jeena formulacija, ki ni tako negativno zvene~a. Zdi se mi, to predlagam zaradi tega, kervem in mislim, da ne bo mogo~e dose~i konsenza, ne da bi to v ustavo napisali.

dr. LEO [E[ERKO: Jaz mislim, da sta se sedaj izoblikovali dve stvari. Prva je ta,da bi bilo smiselno najti nek kompromis, ampak da bi ta kompromis moral vklju~evatitudi izredno pravico do prekinitve nose~nosti, mislim na samo formulacijo. V mojistranki smo sprejeli prvi~ stali{~e, da je to intimna odlo~itev vsakega. O tem vpra{anjunimamo nekega generalnega stali{~a, ampak poudarjamo neko resnico in sicer to, datakoj po vojni, ko je pri nas veljala prepoved umetne prekinitve nose~nosti, da je bilo ta-krat zelo veliko {tevilo grozljivih smrti ènsk, ki so na nelegalen na~in delale splave intega se mora vsakdo zavedati, ki o tej delikatni stvari diskutira. Mislim, da predlog, ki gaje dal gospod dr. Tine Hribar, bi predstavljal nek minimum kompromisa, ki bi ga moralidose~i. Smiselno pa bi bilo po mojem, da se poizku{a najti le pozitivno formulacijo, dapravica do umetne prekinitve nose~nosti obstoji in da je, lahko re~emo, jo mo`no ome-jiti recimo zaradi zdravstvenih razlogov. Dovolite, ta izraz, ki je pa tu, in moram re~i, dame je Svet za varstvo ~lovekovih pravic presenetil tako s prej{njim stali{~em za te izven-zakonske skupnosti kot s tem stali{~em, ki ga je predlagal tu v 52. ~lenu. Namre~, ~e bipa sprejeli to, kar svet predlaga, je pa to temeljito premalo. Namre~ tu je predlagano, za-jam~ena je svoboda odlo~anja o {tevilu svojih otrok. To je pa nekaj, kar spada lahko naneko ~isto drugo podro~je. Vi se o otroku odlo~ate, ~e si partnerja poi{~ete, medtem, komi govorimo tu o neki veliko bolj precizni stvari. Namre~ o stiski, ki nastane takrat, ko jepri{lo do nezaèlene nose~nosti. Ker to sta dve stvari, ki sta temeljito razli~ni in ker bilahko na podlagi tak{nega ~lena pri{lo do zelo kompliciranih pravnih situacij, ker po-tem bi lahko marsikdo rekel v medicinskih slu`bah, da je svoboda odlo~anja, ne pa natem mestu, ne pa v medicinskih ustanovah itd. to ne bi bilo dobro. Moram re~i tudi, davsi ti predlogi, ki so {li v to smer, na drugih mestih, ne samo v Ustavni komisiji, da naj seizrecno zapi{e pravica medicinskih delavcev, da lahko odklonijo sodelovanje v umetniprekinitvi nose~nosti. Vsi ti se morajo zavedati, da potem postajajo soodgovorni zaeventualne smrti, do katerih prihaja zaradi tega, ker so abortusi improvizirani in do ka-terih je tudi è prihajalo. Hvala lepa.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod Zabukovec.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Jaz vidim ta problem iz dveh zornih kotov. Prvi~ stana eni strani dva star{a, to se pravi potencialni o~e in potencialna mati. Drugi~, se s temproblemom ukvarja dru`ba, bodisi zaradi ideologije ali zaradi potreb po ve~ji natalitetiali zaradi zdravstvenih razlogov. Ne glede na vse to mislim, da je le zakonito ali pa, karsmo pravkar sli{ali, na nezakonit na~in se vedno vrne problem nazaj k materi, se pravi kènski. Zato imam en predlog tukaj, kako naj bi se ta definicija glasila. Morda bi tudi visvoje mnenje o tem povedali. Prvi stavek naj bi se glasil, ne vsakdo, ampak star{i svo-bodno odlo~ajo o svojem potomstvu. S tem smo zajeli potencialnega o~eta in mater. Po-tem bo pri{el drugi stavek, ki naj bi posku{al re{iti problem navskri`ja take odlo~itvemed obema glavnima udeleèncema. In jaz bi tukaj dal prioriteto ènski, se pravi, bo-do~i materi. In zato naj bi se drugi stavek glasil: “V primeru razli~nih odlo~itev o umetni


prekinitvi nose~nosti dokon~no odlo~i ali pa odlo~a ènska.” In tretji stavek naj bi panakazal dru`beno skrb, ki je potrebna v zvezi s tem. In jaz bi posku{al pribliàti tako de-finicijo: “Dràva ustvarja pogoje za zdravstveno spremljanje oz. obravnavanje te svo-bo{~ine.” Hvala lepa.

DANIJEL STARMAN: Torej jaz ugotavljam, da vse od za~etka, kar se ta ustavapi{e nismo pri{li dejansko ni~ dlje, kot smo. Gre za temeljna razhajanja pri osnovnem fi-lozofskem odnosu do ìvljenja, do pravice vsakega, tudi spo~etega bitja, da ìvi. In nadrugi strani, kako dale~ se dopu{~a liberalisti~en odnos do tega bitja. Tako, da po mo-jem prepri~anju bi bila najbolj{a re{itev, da to prepustimo zakonski materiji, da se usta-va s tem ne ukvarja, ker so prevelika razhajanja è tukaj v na{i Ustavni komisiji in da ka-kr{nakoli resolucija bo, ali bolj liberalna ali manj liberalna, ali pa celo ..., kot jo zagovar-ja dr. [e{erko, mislim, da ne bi mogla dobiti v slovenskem narodu, tak, kot danes je, stemi potrebami, s temi premiki in tako naprej, ustrezne podpore. Mislim, da izhajati izpovojne situacije kot je bilo poudarjeno, da se je takrat delalo na tak in tak na~in inkak{ni splavi so bili, ni za sedanji trenutek adekvatno, da tiste razmere so bile v vseh po-gledih povsem druga~ne kot pa danes in tudi zavest in odnos do tega je bil popolnomadruga~en. Tako, da predlagam glede na to, da evropske dràve referendume razpisuje-jo, Italija itn. o tem vpra{anju, da bomomi uspeli z levo roko, z enostavno dikcijo v dvehstavkih re{iti ta filozofski in tak problem, mislim, da je preve~ ambiciozno, zato predla-gam, da se to ~rta iz ustave. Namre~, del strank pravzaprav, del mi{ljenja Slovencev te-melji na tem, da se prvi~, zagotovi pravica vsakomur, da sam odlo~a o svojem potoms-tvu. Ta pravica zajema med drugim to, da se {tevilo potomstva ne sme omejevati s ka-kr{nimikoli ukrepi ali z dràvno prisilo ali z ekonomskimi ukrepi in podobno, po drugistrani pomeni, da ima vsak pravico do potomstva, da se mu to nemore zaradi razen v iz-jemnih primerih bolezni itn. prepre~evati, ~eprav je to vpra{ljivo in je to posledica pre-povedi, splav, to se pravi kriminalno dejanje. Drugo kar nam gre, je pa pravica ènske,da svobodno odlo~i o rojstvu svojega otroka in sicer imamo tu pred o~mi tiste situacije,ki niso situacije v urejenih, rednih druìnah ali pa v urejenih, rednih odnosih med spo-loma. Gre za tista marginalna dogajanja, ki lahko izrecno hudo prizadenejo verjetnotudi marginalni sloj ljudi in imajo katastrofalne posledice za ìvljenje ènske, ~e zanosiin je otrok nezaèlen ravno zato, ker gre ponavadi za ènske z manj{o izobrazbo in nani`ji socialni stopnji in te so najbolj ogroèni elementi in najbolj izpostavljene s pose-gom. @enska se bo odlo~ila za splav ne glede na prepoved. Iz svoje situacije, ocenila bosvojo situacijo ~e ji njena vest in morala ne bo tega prepovedala. To se pravi dol`nostdràve bi bila, da nek na~in zagotovi takim ènam, da to dejanje, ki sicer posega v pravi-co drugih, da to opravijo na kvalificiran na~in in sicer z zdravni{ko pomo~jo, kar bi najbila garancija, da ni resno ogroèno njeno ìvljenje oz. da je verjetnost, da bi zaradi tegaumrla manj{a, ko pa, ~e bi ta poseg bil opravljen po nekvalificiranih ljudeh. Se pravi,eno stali{~e bi pa~ bilo tako, da ima vsak, star{i imajo pravico do na~rtovanja oz. dona~rtovanja potomstva, drugo, da ima ènska pravico, da odlo~a, ne, ènska lahko svo-bodno odlo~a o rojstvu svojega otroka, tretji na~in pa je te`ko res vnesti v ustavo. Mordabi ti dve formulaciji zadostovali, da bi potem lahko tudi zakon urejeval, da bi se ti dve


ustavni kategoriji pa~ na na~in, ki je v civiliziranem svetu sprejemljiv, uredi. Ker so-gla{am s tem, da se ne more kot pravica v ustavo vnesti, pravica, ki objektivno zadenena drugo pravico. Tudi tako temeljno in te`ko, kot je pravica do ìvljenja nerojenegaotroka. Zato bi morda res predlagal, da tu poizkusimo dve varianti izposlovati oz. se ...za dve varianti ali tri in jo le predloìmo v usklajevanje, ker menim, da odlaganje te dile-me na zakone ne pomeni ni~, tu bomo ponovno pred enako dilemo, samo z drugimna~inom sprejemanja, saj nekaj osnovnih zamisli, odnosa dru`be do teh vpra{anj mora-mo vnesti v ustavo. Gre za tako temeljna vpra{anja, da menim, da gre za vpra{anja us-tavnega zna~aja. Hvala lepa.

IVAN BIZJAK: Jaz bi repliciral samo, è v tej diskusiji, pa v nekaterih prej, di-skutirate na ta na~in, kot da gre zdaj za razpravo o tem, za prepoved splava ali proti pre-povedi splava. Jaz tako diskusijo zavra~am, da tudi v sami javni razpravi ni bila ta te`njav tej meri prisotna, da bi mi lahko o tem na ta na~in govorili. Zaradi tega samomislim, daso vsa ta ~rna slikanja situacije, ki bi nastala ob prepovedi splava, v tem trenutku po-vsem brezpredmetna, ker se za to nih~e posebej ne zavzema. Jaz sem è prej posebejpoudaril, da tudi ~rtanje tega ~lena iz ustave bi samo odpravilo eno tako kost, ob katerise bomo zgrizli in pogrizli, kon~ni rezultat bo pa enak, ne glede na to, kaj bo tukaj pisa-lo in v to smer gre pa~ na{e prizadevanje in na{ predlog, da se ne bi na tem brez potrebekopja lomila. Da pa bi se o tem odlo~alo v zakonu, v tem pa ne vidim posebne teàve,ker se mi zdi, da glede na to, kak{no je mnenje v tem na{em narodu, br`kone ne bipri{lo do nekih drasti~nih re{itev, ki bi opravi~evala tako ~rno vizijo, kot se tukaj pojav-lja è ob vsej diskusiji. Zaradi tega {e enkrat zavra~amo to diskusijo na tej ravni za pre-poved, proti prepovedi, ker o prepovedi ni govora.

(neznan): Lahko samo eno repliko. Zaradi tele diskusije je to treba nespornozapisati, kajti to, kar je zdaj bilo re~eno, implicira strah, ki nas obdaja, da bi do ~esa take-ga pri{lo in zato mislim, da velja vztrajali na teh opredelitvah.

MATEJA KO@UH NOVAK: Mislim, da je tu ena temeljna napaka. Jaz mislim, dase ne razhajamo o filozofskem smislu ìvljenja. Razlika, jaz sem to è ve~krat rekla, mednami, zdravstvenimi delavci, ki zagovarjamo to, da to mora biti v ustavi napisano, kernismo na taki razvojni stopnji, da bi bilo to samo po sebi razumljivo in med nekaterimikr{~anskimi demokrati samo ta, da mi govorimo danes tukaj na tej zemlji, vi pa zagovar-jate tisto, kar bi moralo biti. Tam se vam pa popolnoma pridruùjem. Torej, ~e je kdo vtej deèli kaj naredil, da bi se splavi zmanj{evali, smo bili javni zdravstveni delavci in gi-nekologi. Jaz mislim, da je bil to na{ doseèk, da zdajle tako intenzivno padajo splavi,ker smo na{e otroke nau~ili odgovornega obna{anja, ne vseh in moram re~i, da je medvami kr{~anskimi socialisti nekaj osve{~enih, ki da je med kr{~anskimi demokrati nekajosve{~enih, ki nam zdajle pomagajo iskati sredstva, ki nam jih vlada ni zagotovila, da biugotovili, zakaj se nam nekatere ènske vra~ajo na splav. [tevilo ènsk, ki se nam, od-stotek ènsk, ki se nam vra~a na splav je 20 let enak. Torej tukaj se ni situacija ni~ spre-menila, ~eprav je absolutno {tevilo nam od leta 1982 pada. Torej ne gre za temeljna raz-hajanja, gre za to, da se znajde par, moram re~i, da sem zmerja znova presene~ena, ker vtejle dvorani je zelo malo takih, da bi njihove ène, moram re~i, da mi je stra{no àl, ker


smo samo tiste, ki se nas res to ti~e, ampak vsak od nas, tisti, ki imamo druìne, se je sempa tja moral soo~iti z vpra{anjem, kaj bomo naredili, ~e se mi bo zgodilo, da sem zano-sil, pa naj bo to ènska ali pa mo{ki. Torej to je zelo konkreten zelo krut primer, ki ga jetreba pa z nekim spo{tovanjem re{evati. Ne govorimo ... zakonsko re~eno umetno pre-kinitev nose~nosti, edino, kar je pa omogo~ila je pa omogo~ila to, da zdravnik lahkouveljavi ugovor vesti. Ker je omogo~ila to in ker je zelo katoli{ka grem staviti, ne samoto, da je ena serija zdravnikov, ki to smatrajo, da pa~ njihovo lastno vest na~enja, ampakmislim, da je tudi precej zdravnikov, ki se enostavno zaradi okolice ne upajo splavovnarediti, zaradi tega Avstrija ne more zmanj{ati smrtnost zaradi splava. Podobno je vNem~iji. Torej v visoko civiliziranih deèlah ne morejo zmanj{ati smrtnosti zaradi tega,ker ta stvar ni absolutna svobodna. ê ho~ete kr{~anski demokrati pomagati, da bomopre{li na minimalno mo`no {tevilo, ali pa da ga ne bo ve~, ~eprav je to skoraj prakti~nonemogo~e dose~i, potem morate pomagati, da v ustavi zato da ta problem ostane zunajin da ga lahko strokovnjaki re{ujemo, to seveda se ne morem strinjati z vami, da je bilapo vojni, gospod [e{erko je zato rekel, ker imamo uradne podatke od leta 1954 naprej.Dejstva ... prvi zdravnik v Sloveniji pisal o problematiki smrtnosti zaradi splava leta1933. Torej zdavnaj preden je pri{la kontracepcija so ènske v Sloveniji è uporabljale.Kot veste leta 1912 pada {tevilo otrok na ènsko. Torej 50, 60 let pred tem, ko je bilakontracepcija pri{la v uporabo. Skratka, ~e ho~ete pomagati in ~e je to res, ~e ho~eteuveljavljati to filozofsko, torej podporo ìvljenju, potem morate biti vi ta prvi, ki omo-go~ite ènski, da se lahko odlo~a, da jo lahko dobimo, da se lahko s parom pogovorimoin da lahko prepre~imo, da bo pri{el ponovno na splav, to je ena re~, druga pa seveda,na àlost je le tako, da ne bomo re{evali. Moram re~i, da najbr` se vsi s tem strinjate, pre-povedjo splava. êprav ta tendenca je, to ne smete re~i, da je ni, rojstva v Sloveniji bomore{evali tako, da bomo mladim ljudem dali mo`nost, da se bodo lahko, ~e se jim slu~aj-no zgodi, da zanosijo nezaèleno, da se bodo lahko za otroka odlo~ili. Danes tehmo`nosti nima.

TONE PER[AK: Ste kon~ali? Hvala lepa. Repliciral bo gospod Bizjak, samo bisam da stavka povedal. Dejansko nisem imel vtisa in tudi res najbr`, da bi gospod Bizjakkot predstavnik Kr{~anskim demokratov bil proti splavu, to je izrecno povedal, da zaprepoved splava, no inmislim, da glede tega dejansko ne rabimo ga prepre~evati pamuo~itati njemu, njegovi stranki. Gre samo zdaj za druga dva vpra{anja, ali bomo vnesli tov ustavo in na kak{en na~in se bo to, ne bom rekel spet ta pravica, spet te`ko je iskati zato uresni~eval. Gospod Bizjak, prosim.

IVAN BIZJAK: No, ~eprav me je predsedujo~i è vzel za{~ito, ne da bi ga pose-bej prosil, ampak se mu vseeno zahvaljujem ne, bi vendarle dva stavka povedal. Nevem ali se no~emo razumeti, del tega to~no drì, kar je gospod Pukl povedal, in dvakratsem poudaril, da sem proti prepovedi, smo pa ker so bili kr{~anski kot stranka navede-ni, ~eprav sem samo deloma v imenu stranke govoril, bi pa posebej poudaril to, da smozato ravno to, kar ste vi poudarili, in tukaj smo o~itno na sistem, da smo za to, da s so-cialnimi, izobraèvalnimi in drugimi ukrepi socialnimi pomeni, razne oblike pomo~i,konkretne oblike pomo~i, povsem konkretnim ljudem ali pa druge socialne oblike, ki


recimo nekaj ... populaciji lahko pomagajo. Za izobraèvanje in kakor ste vi omenili, tu-kaj smo prakti~no, torej ne vidim razhajanja zaradi tega nekaj ne razumem tega bi rekelskoraj bi se dalo re~i ... za koga je o~itno tudi predsedujo~i dojel. Sem pa in to na kratko{e enkrat ponavljam, bojim se pa, da bi nekdo lahko tolma~il, ~e bi bilo to zapisano mi-slim “splav” kot pravica, da je vsakr{no prizadevanje v to smer, da bi se s temi onimi tret-jimi stvarmi {tevilo splavov zmanj{alo, da je to protiustavno po~etje, da je to poseganjev svobodo, poseganje v pravice. Hvala.

ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Seveda ima g. Bizjak popolnoma prav, kopoudarja da se nobeden ne zavzema za izrecno prepoved splava in to je seveda trebaupo{tevati v politi~ni diskusiji. In delno tudi zaradi tega mislim, da je potem poglavitnipomislek ta, ki ga je podal dr. Stres in zato bi predlagal, da vsekakor vklju~imo kot enood variant, ki naj bi {le potem v politi~no presojo ta, ki jo je predlagal g. dr. Hribar. êdovolite sedaj samo {e kratek komentar na to, kar je ga. Koùhova prej prijavila je ta re-cidiva v teh primerih splava in to sigurno spet znak diskriminiranega poloàja v kateremse ènske nahajajo v na{i dru`bi oz. je to prav gotovo tudi delno posledica, ne bomi ne-rodno re~i, tope mentalitete tudi mo{kih, ki ènske uporabljajo kako bi rekel kot nekepredmete in seveda oni na noben na~in ne mislijo uporabljati dolo~ene oblike kontra-cepcije in potem silijo ènsko enkrat ko zanosi, da pa~ naredi splav zato, da nima sitno-sti {e z enim “pamèm”. In tako, da je ta problem zrelosti celotne dru`be in predvsemtudi mo{ke populacije. Samo toliko.

dr. IVAN KRISTAN: Gospod predsedujo~i. Rad bi opozoril na eno dimenzijo terazprave, ki se sedaj nekako vodi, to je poizkus razlikovanja med svobo{~ino in pravicoin vidim, da je precej motiva bilo sedaj vloènega v druga~no formulacijo, izhajajo~ ne-kako iz zornega kota, ~e ne bi zapisali, da je to pravica, da je to nekaj manj. Skratka, ~ezapi{emo pravica, potem bi to skratka vsak lahko delal, ~e pa ne zapi{emo pravico, ~epa bi rekli, da je svoboda bi bilo pa to manj. Jaz ne bi bil za tak{no razlikovanje. Ker semi zdi, da so svobo{~ine in pravice pravzaprav ena in ista zadeva, s tem, da gre pa~ tu zadolo~ene odnose, da so nekatere od teh pravic, ki jih imenujemo svobo{~ine obrnjenerecimo v odnosu do dru`be na druga~en na~in kot pa druge. Ne bi pa bilo smiselno re~i,da ~e tu re~eno, da je to svoboda, da bi to bilo nekaj manj garantiranega v tej dru`bi. In~e bi rekli sedaj, da bi na ta na~in nekako prepre~ili usmeritev bi rekel ènsk glede spla-vov itn., da bi na ta na~in lahko prepre~ili, da bi rekli ... pravica pa drugo, mislim, da bimogo~e ta pot bila napa~na. Se mi zdi, da gre v tej osnovi vendarle za razli~en odnos inbo verjetno re{itev v tem smislu, da bo dana alternativna formulacija v ustavi in da bo vtem stvar politi~ne odlo~itve oz. dogovora med strankami. Torej s tega zornega kotasmatram, da ne bi smeli delati razliko med pojmom svoboda in pravica, da se recimozavzemal, za formulacijo, ki jo daje skupina za ~lovekove pravice in po drugi strani semi zdi, da bi bilo prav, ~e sedaj vendar preverimo ali je sedanji ~as, ko pripravljamo novitekst ustave vendar primeren, da zmanj{ujemo obstoje~i standard na{e ustavne uredi-tve, obstoje~i standard 233. ~lena sedanje ustave pa je, da je zagotovljena ustavna pravi-ca odlo~ati o rojstvu otrok. Tako da ta dva momenta se mi vendar zdita tu pomembna,kot tretje pa domnevam, da je v okviru te dosedanje obstoje~e ustavne pravice po 233.


~lenu bila tudi zapopadena pravica odlo~ati o rojstvu otroka v tem smislu oz. pravica doumetne prekinitve nose~nosti. Tukaj je bila sicer dosedanja zakonska materija in je se-daj predlog, da se to è izrecno vnese v ustavo. Po mojem tudi, ~e tega ne bi zapisali di-rektno v ustavo bi ustavna kategorija, ustavni in{titut pravice odlo~ati o rojstvu otrokatudi moral vsebovati pravico do umetne prekinitve nose~nosti. Skratka, ~e rezimiram,smatram, da ne bi bilo primerno lo~evati med svobodo in pravico z zornega kota, da bisvoboda pomenila nekaj manj kot pravica, drugo, da bi se opredelili do tega ali je smi-selno zmanj{evati ustavni standard, ki è obstoji po sedanji ustavi, 233. ~lenu, in potemtretje ali ta pravica dejansko sama po sebi vklju~uje pravico do umetne prekinitve no-se~nosti, ne da bi posebej to omenjali.

dr. TINE HRIBAR: Najprej bi rad ugotovil, da najbr` nih~e med nami oziromanemeni, da bi bilo dobro, ~e bi bilo veliko splavov. Se pravi vsi si èlimo, da bi bilo spla-vov ~immanj. V na{i javnosti recimo v ~asopisu Delo se pojavljata dve nasprotni stali{~i.Eno stali{~e, ki ga zagovarjajo predvsem nekatere ènske, je srdito zagovarjanje pravicedo splava. Ta srditost me prepri~uje o tem, da iz njih govori pravzaprav slaba vest. Dru-ga~e ne bi bilo te srditosti. Drugo stali{~e pa je, da gre pri splavu za moritev. Za moritevnedol`nih, {e nerojenih otrok. Umor pa je seveda kazenska zadeva. In kolikor se o temgovori in o tem se govori in se pi{e v Delu, da gre za umor, se pravi za kaznivo zadevo, vtem primeru je treba nekaj takega dati v ustavi, ki prepre~uje tak{en moèn razplet v za-konodaji. Zato zagovarjam {e enkrat bodisi tisto svojo negativno formulacijo, bodisi for-mulacijo, ki jo je predlagal Per{ak, vendar mislim, da je ta negativna bolje, ravno zaraditega, kar je sedaj govoril prof. Kristan, s ~imer pa se seveda popolnoma ne strinjam ozi-roma se v veliki meri ne strinjam in bom takoj razloìl zakaj ne. Mislim, da gre ravno zaogromno razliko med pravicami, med enim ~lovekom in pravicami in svobo{~inami, kijim pravimo tudi dràvljanske svobo{~ine. Pravica, temeljne ~lovekove pravice spadajov naravno pravo, svobo{~ine pa v pozitivno pravo. In ravno zaradi tega, ker je pri{lo,ker je bila ènska prej kaznovana za splav, nima{ pravice do splava, je pri{lo potem doformulacije ènske naj imajo pravico do splava, kar pa je narobe, ker ne gre v bistvu zapravico ampak za svobo{~ino, za svobodo v smislu svobo{~ine, v smislu pozitivnegaprava, ki jo dru`ba dopu{~a. Se pravi ne gre za pravico, ki spada v naravno pravo, am-pak za svobo{~ino, se pravi za svobodo v smislu svobo{~ine in jaz se zavzemam ne zato, da bi to svobo{~ino definirali pozitivno ampak kot sem predlagal bolj se mi zdi nega-tivno, ~eprav bi pristal tudi na to kar je gospod Per{ak predlagal.

(neznan): Kako si razlagate dr. Hribar, da gre za to slabo vest samo pri ènski,ker otroka naredita dva in ne pri mo{kih? Zakaj je to samo pri @enskah?

dr. TINE HRIBAR: Ja, ènska pa~ nosi po svojim srcem to bitje in ona dejanskoodlo~a in zato se z vsemi temi strinjam, ki govorijo, da je ta odlo~itev na ènski, na njenisvobodni vesti. Mo{ki to jemlje dosti bolj lagodno, ~e tako re~em.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: @e samo, ker smo samo tri bi bilo dobro sli{ati vsaj{e drugo. Zadeva je taka, ne morem se strinjati v celoti s tem, kar je sedaj dr. Hribar re-kel, namre~, da za pravice je zna~ilno to, da je to naravno pravo. Da gre za naravne pra-vice. Nekatere izmed teh pravic so seveda naravne pravice in sodijo v podro~je t.i. na-


ravnega prava, druge pravice pa so s~asoma postale ~lovekove pravice, zadnji~ smo sepogovarjali o pravici do dela, pravica do zdravstvenega varstva itn., da so to svobo{~i-ne, ampak so to lepo v deklaraciji o ~lovekovih pravicah, deklaraciji zdruènih narodo-vo na{tete med ~lovekovimi pravicami, skratka gre za pravice, ki so s~asoma pridobileza status. Sedaj nekateri zagovarjate, da je bolj primerna negativna dikcija tega ~lena.Mislim, da je to ena velika hinav{~ina. Povejmo naravnost in jaz se strinjam z vsemi tisti-mi, ki tukaj govorite o svetovno nazorskih in ne vem kak{nih vidikih tega problema. Tosploh ni vpra{anje, seveda je splav ena velika bole~ina, ampak poglejte, ènsko, ki setega skrajnega sredstva posluì, ampak poglejte dajmo se ozreti tudi na nekaj, kar senam bo dogajalo. ê se spomnite, pred leti, ko je bil splav v Italiji, katoli{ki dràvi pre-povedan, pa je v Italiji, katoli{ki deèli, sedaj dovoljen, so {tevilne ènske, italijanskegospe, govorim namenoma gospe hodile sem delati splav. Sedaj pa bodo na{e gospelahko dobile v Italijo delati splav medtem kot nekatere druge ènske pa si tega ne bodomogle privo{~iti in bodo {le v skrajni situaciji k maza~em. Za to gre. In {e nekaj je, lahkopovem sedaj naravnost, so stranke v tem parlamentu, ki bodo izrecno zahtevale, da seto notri zapi{e kot pravica. ê prav vem so to liberalni demokrati, to so prenovitelji, toso socialisti, morda bo {e kdo. Mi pa vemo, da moramo to ustavo sprejeti z 2/3 ve~ino.Zato dajemo tudi o tem vidiku razmi{ljati.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Nisem zasledil v tej razpravi, da bi pri nas bilsplav prepovedan oziroma tak predlog, da bi na{e gospe morale zaradi tega v Italijo. Toje malo izven te razprave. Moj komentar.

TONE PER[AK: Jaz bi samo tri stvari na kratko rad povedal. Jaz seveda nisempravnik ampak mislim, da je ta premik, ki je bil predlagan od pravice na svobodo, ven-darle dober. Zakaj? Res je sicer to kar je sedaj rekla gospa Bebler, ampak ona tudi ve, danekatere pravice ozna~ujemo izvorno kot temeljne pravice, nekatere pravice pa uvr{~a-mo sem, ker so kot socialne pravice itn. pa jih sedaj mi uvr{~amo sicer v isto poglavjeampak, vendarle imajo to, da so nekako iz drugega konteksta. Zakaj to govorim? Mi-slim, da s pojma pravice, ~e è etimolo{ko gledamo, tudi v drugih jezikih, ne samo v slo-venskem, veèjo nekaj so pomeni, na njega veèjo so pomeni, ki imajo svoj eti~ni na-boj, ki so povezani v sloven{~ini tudi z besedami prav. To kar je prav, prav. Ljudje re~ejoprava, pa neprava. In tako naprej. In se mi zdi, da razlika med svobodami in v pravnikvaliteti in v pravicami ampak da je v eti~ni kvaliteti. Saj meni se tako zdi. Bolje je, bomrekel, med svobo{~inami in pravicami. Tako je boje re~eno in s tega vidika, se mi zdi, dato kar je prej govoril gospod Hribar bi bilo nekako za akceptirati. Tudi v tem primeru.Zdaj bi pa rad rekel to, v zvezi s tem ... Prej sem rekel, da obstoja stali{~e pomoje popol-noma relativno, da to ni ustavna materija, da seveda sam mislim, in da v stroki iz katereprihajam, mislimo, da se preprosto temu ne da izogniti in da sem za to, da je to omenje-no notri, da ne bom prispeval {e, zakaj pa mislim, da zdaj bi rekel nasprotnikom te do-lo~be. Mislim, da je treba gledati v celem kontekstu od 50. do 51. ~lena. Nekdo je prej re-kel, ni pa zavarovan, ni te pozitivne intencije dru`be. Jaz mislim, da vendarle je. ê gle-damo 50. ~len, 51. ~len in potem {e 52. ~len, vidimo, da je naprej povedano, je pozitivnostali{~e, je vendarle povedano do materinstva, do o~etovstva, do druìne, do otrok, do


vsega. Potem pa je povedano in zato sem jaz tisto formulacijo predlagal, tako tudi razu-mem formulacijo gospoda Hribarja, da kljub vsemu temu, ta svoboda odlo~anja o tem,ostaja. In na ta na~in bi jaz razumel cel ta kontekst, splet teh dolo~b, ne bi zdaj posebejizvajal to, smo za splav. Povedano je, da smo najprej za varstvo otrok, za druìno, zao~etovstvo, za vse to kljub temu pa priznavamo to svobodo.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Ali repliko...

(neznan): Rad bi dal repliko samo na neko besedo, ki je padla, to je za hi-nav{~ino pri tej poziciji, ki jo zastopamo, ki bi ji jaz rekel tretja pozicija. Ena tradicional-na, ki pa~ prepoveduje splav oziroma se nagiba v to smer, druga je ultra demonisti~naali pa liberalisti~na, ki daje popolno pravico oziroma zahteva pravico do splava, tretjapozicija je pozicija seveda, ki lahko se re~e na sredi, ~eprav v bistvu ni, ki ve, da je splavnekaj narobe. Prej sem sku{al povedati, da vsi vemo, da je to nekaj narobe, se pravi, ~epride do splava, do otroka, ki {e ni rojen, ki je ìvo bitje, je to nek uboj, vsi vemo, da je touboj. Zdaj, ~e do tega uboja mora priti, potem pride, ni pa to umor. Umor je po rojstvuotroka, ko je to ìvo bitje in pade pod zakonsko kaznivo dejanje, se pravi je treba te defi-nicije po~asi navaditi, sprejeti in zato {e vedno s tega strokovnega vidika zastopam tistoprvotno stali{~e, ki je zdaj tudi gospod Per{ak govoril.

dr. IVAN KRISTAN: Jaz bi v zvezi s tem, kar je bilo govora, namre~ gospod Hri-bar se ni strinjal s tem, da bi tu ne bilo razlike oziroma on pravi, da je smisel pravic pa~ vtem so definirane kot naravno pravne in kot temeljne in med tem ko svobo{~ine to najne bi bile. Namre~ izhajam iz tega kar sem rekel prej, da me zanima ali se v tem primerusmatra, ~e bomo zapisali, da je to svoboda ne pravica, da je to nekaj manj in zato je meni{lo v tem primeru,d a torej ne bi smelo biti sodi{~e ~e zapi{emo, da je svobo{~ina ali daje svoboda, da je to manj, kot ~e pa je zapisano, da je pravica. In gre enostavno tudi zaneko logiko namre~. Namre~, ~e re~emo, da splav ne more biti prepovedan. Mislim, daste vi to predlagali. To pomeni, je dovoljen. Imamo institucije in tako naprej. Ali lahko{e nadalje sklepamo, da ima tisti, ki je za to zainteresiran, pravico torej, eno zahtevati odzdravstvenih institucij in tako naprej, da mu naredijo splav. In ~e je to tako, potem jezdaj verjetno bolj vpra{anje res malo ali sprenevedanja, ali pa kakorkoli to ~lovek ime-noval, na koncu smo vsi zainteresirani, da imamo zdravo dru`bo, da so v druìni zaèle-ni otroci in tako naprej, vse to je prispevek dru`bi, meni gre tu edino za to, dali bi s tem~e je to ne imenujemo pravica ampak da re~emo svoboda, ali bi s tem bilo nekaj povarstvu manj zagotovljenega ali kakorkoli, jaz ne bi bil za tako logiko, kot sem dejal, kerse mi tudi sicer zdi, da zdajle razlikovati med svobo{~inami in pravicami in stali{~e, zdajte naravno pravne {ole, ne bi bilo dobro, ker konec koncev recimo, ~e mi pravimo, svo-boda gibanja, svoboda tiska, svoboda govora, to so popolnoma jasno pravno zagotov-ljene pravice in ~e bi tudi temu rekli, to tako, je to pravica z vsemi konsekvencami. To jebil torej moj motiv intervencije zgolj s tega zornega kota in ta zorni kot omogo~a o temneke konsekvence. ê bit udi pri drugih primerih smatrali, da bi rekli, da bi svoboda, nepa pravica, da bi s tem hoteli izogniti, bi rekel zagotavljanja te pravice, ne bi bilo dobro.Hvala lepa.


MATEJA KO@UH NOVAK: Jaz bi vas samo {e enkrat prosila, da res pomagate spravilnimi dolo~itvami k prepre~evanju umetne prekinitve nose~nosti. S pravilnim od-lo~itvami k prepre~evanje umetne prekinitve nose~nosti. S pravilnimi odlo~itvami, stem, da to ostane pravica, da jih dobimo ènske in da lahko oziroma mlada in da lahkopomagamo, da jim ne bo treba biti ve~. Predlagam, da, zato sem se oglasila, da bi dodalina koncu {e en odstavek, kjer bi to napisali: “Republika ustvarja pogoje, s katerimi omo-go~a star{em, da se bodo lahko odlo~ali za rojstvo spo~etih otrok”. Mislim, da je to tistoklju~no in ~e bomo to zraven sprejeli potem bomo se pravilno odlo~ili za isti cilj, vsiimamo isti cilj, zmanj{ati {tevilo umetnih prekinitev nose~nosti. Hvala.

ZDRAVKOZABUKOVEC: Jaz bi rad povedal, da sogla{am zmnenjem obeh di-skutantov, da vso teò treba pribliàti ènskam. Kot glavnemu odlo~ujo~emu, zato {ekar vztrajam na predlogu, ki sem ga dal oziroma mnenje dr. Koùhove, ~e se pribli`no... ker moja ... se pravi star{i odlo~ajo, bi bil prvi stavek, v primeru, nisem hotel uporabitibesede nesoglasje, ali pa spora, ampak razli~ne odlo~itve o umetni prekinitvi nose~no-sti, da kon~no odlo~i ènska in naslednji, ... dràve, ki pomeni socialno, zdravstvenospremljanje in bolj ko bo dru`ba aktivna, manj bo teh problemov, tako sem si v stavkuzamislil. Hvala lepa.

(neznan): Ali smem. Mi smo se pogovarjali o tem, da bi dali formulacijo star{i,samo zato, ker se odlo~a o rojstvu otrok, ne za~ne {ele potem ko ènska zanositi, am-pak pravilno se odlo~ajo preden zanosijo, zato ne moremo formulacije star{i uporabiti.Zato je treba pustiti posameznika ali mladi par. Pravilno je takrat, ko ne bomo imelisplavov, bo tako, da se bosta odlo~ala zavestno èliva imeti otroka. Zato star{i ni pravaformulacija, ne vem sama sem... o tem, da mi seveda poudarjamo, da ènska mora bititista zadnja odlo~ujo~a, je pa to stvar para in ne morem vam re~i, ali bi bilo prav, da biènski kot zadnjemu atributu dal v primeru spora {ele, mislim, da ustava mora omo-go~iti to, je stvar obeh partnerjev. Ne vem, moram re~i, da je tukaj...

(neznan): Ne, samo vpra{al. Mi lahko re~emo, da morata oba. Vendar v ìvlje-nju nastajajo problemi spora.

VITODRAG PUKL: Ali bi imel {e kdo Jaz bi predlagal re{itev, da v tej skupini,kolikor nas je, posku{amo formulirati tri predloge, kot alternativne predloge vse te tri,ko smo, dejansko èlimo vsi isto in enako, gre samo za kot so è povedali eno drugo intretje. Jaz bi nekako predlagal. Se pravi varianta, ki je meni tudi zelo blizu vi naj bila, toje prva varianta, da ne bomo o tem...: druìna, star{i, se vsak kdor svobodno odlo~a orojstvu svojih potomcev, to bi bila ena alinea. Mislim, da o svojem potomstvu, zato dane bi omejevali {tevilo in tako naprej. Drugo bi bilo: ènska svobodno odlo~a o rojstvusvojega otroka, se pravi tu bi ènski dali to pravico, katera ji edino gre, ènska je postav-ljena pri porodu, ènska je tista kon~no, na katero pade vso breme materinstva in takonaprej, da ona odlo~i, svobodno odlo~i o rojstvu svojega otroka. Po mojem mnenju ètretja alinea, ki bi nalagala dràvi dol`nost ni potreba, ker v vseh ostalih dolo~bah usta-ve sladi, da bo tako pomo~, ~e ima pravico odlo~ati svobodno rojstvo svojega otroka,da je taka pomo~ mora biti nudena, sicer so druga stali{~a potem, se pravi to bi bila enavarianta.


TONE ANDERLI^: Razen ~e bi tam v tretji alinei dodali, da za uresni~evanjeteh pravic dràva zagotavlja strokovno svetovanje, socialno in zdravstveno pomo~ vskladu z zakonom, da se zato neka stvar nekje opredeli. Ne vem, mislim, da bi spadalozraven, ne glede na to , ~e se seveda vse pravice nekako uresni~ujejo, ker v mnogih de-finicijah imamo zapisano tudi tako.

VITODRAG PUKL: No, dobro, a bi potem po~akali zaenkrat, bi Tone, pa bi po-temmogo~e po~akali zaenkrat bi potem o tem vsi premi{ljujemo na kak na~in bi monti-rali eno obveznost dràve, da tu pomaga. To je prva varianta, ki je najbolj radikalna in ~ebomo {e drugo poizkusili pa tretjo formulacijo. Druga varianta je tista, ki jo je predlagalpravzaprav, sta jo predlagala dr. Bavcon in dr. Hribar, nekako zajema, in sicer prvi sta-vek bi bil tisti va{, drugi prosim, ~e bi, jaz ne vem, kdo bo vodil evidenco. Ja prvi stavekbi bil tako kot se glasi, drugi pa ta negativna definicija, da nih~e ne sme prepre~evati.Gospod Hribar bi mogo~e ponovil. No, to bi bila druga varianta. Prosim.

(neznan): Prosim, ne pustite noter, razen iz zdravstvenih razlogov zaradi tega,ker to je è lahko ena vrsta represije in prakti~no ni zdravstvenih razlogov zaradi katerihne bi mogla biti narejena umetna prekinitev nose~nosti z tedni nose~nosti se samo vi{atveganje za komplikacije, zato smo mi zdravniki nastavili 10 tednov, ker s tem sevedaènski pomagamo, ima pa dovolj ~asa, da se odlo~i. Jaz bi tole pustil zakonu, v ustavi patega ne napisati razen iz zdravstvenih razlogov.

dr. TINE HRIBAR: Jaz se pa~ to zato dal vsem, ker imamo vse te ... recimo tapravica se lahko omeji samo iz zdravstvenih razlogov.

VITODRAG PUKL: Dobro. Hvala lepa. Potem vi druga bila brez tega dodatka.Saj to bi zakonu prepustili. Tretja varianta je pa, gospod Bizjak, prosim.

IVAN BIZJAK: Ja, ta varianta je, da se ta ~len ~rta ... ~e so variante tak{ne, kot sozdaj vztrajam pri tem, da tudi gre.

VITODRAG PUKL: Ja, v redu. Saj pravim, te variante, tretja varianta pa je, da seo na~rtovanju rojstev v ustavi ne pi{e. Se pravi te tri variante, zdaj se pa povrnem {emor-da na prvo, ki je iz ne vem kak{nega vzornega kota pa~ gleda{, najbolj radikalna, ~epravje to relativno, k tistemu tretjemu odstavku, ki bi naj nekako naloìl zdravstveni slu`bitudi dol`nost, da omogo~a, aja, prosim, oprostite.

(neznan): ...VITODRAGPUKL: Da dràva ustvarja pogoje, saj to je to, to bi pri{lo. Prosim.(neznan): ...VITODRAG PUKL: No, potem pa bi mi, verjetno pa k prvi varianti bi pa sodil

tale del, ker bolj gospa Lavtiàr, kaj menite, da bi k tej varianti, ko je prva, to se pravi pra-vico do na~rtovanja potomstva, druga: ènska svobodno odlo~a o rojstvu svojega otro-ka. Po mojem mnenju pravzaprav bilo odve~ {e zadolìti ustrezne organizacije, da bi toomogo~ale. Sli{al sem pa dr. Koùhovo, ki se gotovo ne brez razloga, ker je dolgoletnipraktik zato zavzema zdaj. Prosim.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Na drugem mestu dolo~eno, da dràva posebnoskrb mora namenjati otroku, drugi ni in tako, ampak nekaj sem hotela vpra{ati. Tolesvobodno odlo~ati o potomstvu. A se vam zdi ta stav~na zveza oziroma vsebinska zveza


zadostna? Namre~ mislim, da precizneje odlo~ati o rojstvu svojih otrok, ker odlo~ati opotomstvu pomeni odlo~ati takrat, ko potomstvo è je, tudi to ni eksplicitno, ni dosti ja-sno zapisano tisto, kar ho~emo. Gre za odlo~anje o rojstvu svojih otrok.

(neznan): Ravno v tej konstilaciji, kot je zdaj postavljena, da se najprej re~evsakdo svobodno odlo~a o svojem potomstvu, to pomeni ali bo potomstvo imel ali gane bo imel in koliko ga bo imel. To je v bistvu na~rtovanje druìne, z drugo besedo in tovklju~uje tako pozitivno, kot negativno, da tako re~em brez sevedamoralnega predzna-ka mo`nosti. Ti se lahko odlo~i{ za potomstvo ali se ne odlo~i{. Odlo~i{ se za {tevilotudi s tem, potem pride, ~e pa zdaj pride ta v tej varianti ta stavek: ènska svobodno, aline vem kako è... potem pa se mi zdi, da je to v redu. Mi damo eno univerzalno pravico,potem pa tako in tako to posebej regulirate.

(neznan): Tako sem jaz tudi mislil.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Poglejte, saj ni res, da vsakdo svobodno odlo~a osvojem potomstvu, ker nekateri bi radi imeli potomstvo, pa svobodno odlo~anje, pa gane morejo imeti. Gre zato, da odlo~a{ o rojstvu potem, ko je: 1. ko je bitje spo~eto; 2. dati nih~e ne sme prepovedati, da ne bi smeli imeti otroka, ~e ga èli imeti.

VITODRAG PUKL. Jaz mislim gospa Lavtiàr, to malo {ir{e, ~e odlo~a o svojempotomstvu tudi ne takrat, ko je za~elo lahko se namre~ tudi zgodi, da bi prepovedaliprodajo pa izdelavo kontracepcijskih sredstev, se pravi è ta pravica, da vsakdo odlo~a,zlasti ènski, da vsak odlo~a svobodno o svojem potomstvu po mojem zajema tudi pra-vico, da nabavlja sredstva s katerim urejajo svoje potomstvo. Vsaj tako razumem, pro-sim ~e je malo ... Prosim, Koùh.

MATEJ KO@UH NOVAK: Jaz mislim, ~e bi bilo v tisti varianti, ki jo dr. Hribarpredlaga, da ènski ni mo~ prepre~iti umetne prekinitve nose~nosti, potem bi v prvemstavku lahko bilo, da vsakdo ima pravico do odlo~anja o potomstvu. Tretje pa se vsajlepo prosim, razmislite. Jaz mislim, da je treba dràvo zavezati, ker dràva se tukaj malospreneveda. Ho~e izvajati represijo nad ljudmi, mo`nosti, da bi se pa obna{ala tako, kotjim ho~e predpisati jim pa ne da, zato jaz mislim v prej{nji ustavi je bilo decidirano napi-sano, da ustvarja to pa ono, pa tretje, jaz mislim, da tako decidirano ni treba, treba jedràvo zavezati, da ustvarja pogoje, da se rodijo spo~eti otroci, to je va`no. Mi vemo, dane bodo mogli, da se ne bodo mogli star{i zdaj odlo~ati za 5, 6 otrok, ~e nimajo denarja,ampak dràva mora najti na~ine, ~e ho~e zmanj{ati {tevilo splavov, da mo`nost tem lju-dem, da imajo te otroke, zato vsa ... ja ampak veste tudi pri invalidih ste posebej zravendali, dajmo {e tukaj posebej zraven, prav zaradi delikatnosti tega problema.

dr. ANTON STRES: Ja, moram re~i, da ste potem, ko ste drugi~ brali drugo va-rianto se mi je zdelo bolj kot prvi~ pravica ne more biti torej mislim pa~ toliko, ko sva zgospodom Hribarjem poudarjala se mi zdi, da ustava ni samo tisti zakon ali pa neki vi{jizakon, ampak je tudi neke vrste vrednostna orientacija neke dru`be, zato lahko to zvezisicer kot..., da ne opredeljujemo kot pravico ampak gre za v vrednost orientacijedru`be, ki se preko ustave izraà in to se mi zdi pomembno, da se to upo{teva, pa~ pazelo podpiram mnenje gospe doktorice glede tega tretjega odstavka se mi zdi, da je tonujno potrebno, kajti {ele potem dobi nekako, ta dobijo vse te razli~ne dolo~be svoj


pravi smisel, druga~e bo izvenelo vse skupaj sorazmerno enostransko, samo v izraànjutega kaj se v na{i javnosti res dostikrat dela, kot splav, kot nekaj normalnega, kar pa ninormalno, kar je zelo. ê se z ne~im strinjamo, tukaj vsi se gotovo to, da je zlo in je trebazelo prepre~iti, in tu je moj razlog, zakaj oporekam temu pojmu pravice in zaradi tegatudi podpiram zelo mo~no ta predlo gospe doktorice.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Predlog, ~e se prav, no saj bi se mi lahko spora-zumeli, da bi ta dikcija kot jo meni republike, to se pravi dràva ustvarja pogoje s kateri-mi omogo~a star{em, da se lahko odlo~ajo za rojstvo spo~etih ali bi tu in {e zaèlenihzraven pri{lo, ne, spo~etih otrok, to je predlagal, da bi k 2. ~lenu kot variantni dodatekdali. Potem menim, da bi lahko dali v politi~no usklajevanje. ..

. . .

VITODRAG PUKL: ... v obeh variantah tretji odstavek je sprejemljivo po moje.Gospod Starman.

DANIJEL STARMAN: Torej...DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ja, jaz se strinjam z gospodom Starmanom, samo

glede odgovornosti za spolno ìvljenje bi tisto zlasti deklet umaknili, ker ~e gre za raz-li~no spolne usmerjenosti, potem spolno ìvljenje brez zlasti fantov tudi ne gre.

TONE ANDERLI^: Torej, najbr` ni pomembno za zapisnik, ampak je pavpra{anje tega, te spremembe vrstnega reda ali ne oziroma odstavkov treba povezatitudi s tem, da ~e se pa ènska odlo~i zato tudi v tem primeru dràva mora nekaj imetizraven in poskrbeti, da ne bi to poimenovalo, da za tisti prvi del skrbi, ~e se pa ènskadruge odlo~i pa ne, tako da je treba presoditi ali velja pustiti isti vrstni red, kot je bil prejali ga dati vmes, se pravi v obeh primerih zato, da poskrbi.

VITODRAG PUKL: Gospod Anderli~, po mojem, spremenjeni vrsti red ravnoomogo~a tako razlago, ker najprej se jam~i rojstvo spo~etih otrok, potem pa kot izjemapa se na{tevajo te .... Gospod Battelli {e.

ROBERTO BATTELLI: Ja, zdaj ~e pravite tako, jaz bi lahko to svojo diskusijozdaj umaknil, vendar se mi zdi najbolj, ~e se lahko o tem zedinimo, potem lahko da za-deva sploh ni treba, da gre v nadaljnjo koordinacijo in razpravo, ker se mi zdi, da smozelo blizu kon~ni re{itvi. Se pravi, ~e mi zapi{emo, da ènska ima pravico odlo~ati orojstvu svojega otroka ali kakorkoli, è ta .... in potem imamo oziroma prej imamo pa toobveznost dràve, da omogo~i spo~etim otrokom, da ne samo da se rodijo, ampak danormalno ìvijo naprej, potem je to idealna re{itev, se pravi ènska ima pravico è prejje pa povedano, da dràva skrbi zato, da spo~eti otroci pridejo na svet in normalno ìvi-jo {e naprej, potem mislim, da se okoli tega potem vsi lahko strinjamo.

IVAN BIZJAK: No, saj se nisem mislil ve~ ogla{ati, ampak zdaj ko se postavljateza, da bi morda lahko è kaj uskladili, potem bi povedal tole: morda bi res lahko s tem,da jaz vidim npr. mo`nost uskladitve na pribli`no takem predlogu, da bi pa~ kot prvistavek bil tisto, vsakdo svobodno odlo~a o svojem potomstvu in kot drugi stave, dràva,torej kar smo zdajle formulirali, torej dràva ustvarja pogoje, s katerim omogo~astar{em, da se odlo~ajo o rojstvu spo~etih otrok in ni~ drugega v tem ~lenu. To mislim,


da je dovolj, ker prvi stavek pri svobodnem odlo~anju o svojem potomstvu, kot smougotavljali, lahko vklju~uje marsikaj oziroma ne omejuje bistveno. To je bilo na samemza~etku te dana{nje razprave re~eno in mislim,da torej ne vidim v tem pasti, ki se jih ne-kateri tako silno bojijo. Ne. Torej, tak predlog bi se mi zdel sprejemljiv, druga~e pa v temtrenutku pa~ ne.

TONE PER[AK: No, jaz mislim, da bi bilo bolj primerno, ~e bi ostali pri tehdveh variantah s tretjo, da se ni~ ne napi{e o tem in bi zadevo, mislim, in bi razpravljali otem, prosim.

(neznan): Ne, ~e bi te variante {le, potem bi prvenstveno vztrajal, da se nepi{e, ne. Lahko saj se to med usklajevanjem {e vedno potem naredijo, samo da sen bimi. Ja, prosim, gospa...

(neznan): Ja, jaz semmislila, kaj pa ~e bi takole, za~nemo: Vsakdo ima pravicokoliko smo è ..., da svobodno odlo~a o rojstvu svojih otrok, potem je drugi stavek: Re-publika ustvarja pogoje za to, da se razvijajo ti, ki so spo~eti, tretji bi bil pa ènski, to karje dr. Hribar predlagal, ènski ni mo~ prepovedati ali pa ènski, ki se odlo~i za umetnoprekinitev nose~nosti, te ni mogo~e prepovedati. To je potem to, se pravi v skrajni sili,ki se bo {e dogajala, ~e se odlo~i potem to ni mo~ prepovedati. Pa bi dosegli res tisto,kar si vsi skupaj èlimo. Prosim.

(neznan): Jaz se s tem predlogom strinjam. Hvala.(neznan): Ja, ni ve~ diskutantov, zdaj ne vem, jaz le vztrajam. [e{erko, ja

prosim.dr. LEO [E[ERKO: Jaz predlagam, da se za to varianto, ki ... pravico do preki-

nitve nose~nosti. Zdi semi namre~ te formulacije, ki so sedaj bile dane .... To pomeni, ~eje re~eno ènski ne more nih~e prepre~iti itd., je to è postavljeno kot, da je to problemènske in da je, ona zahaja v neko problemati~no situacijo, jaz pa se pridruùjem izrec-no tistim, ki razumejo problem splava kot problem ljudi obeh spolov.

TONE PER[AK: To se pravi, da bi Leo konkreten predlog bil, da pri prvem,prvi varianti, ta se glasi, prvi~ tista splo{na pravica, da se na~rtuje potomstvo, drugo pada ènska ima, svobodno odlo~a o rojstvu svojega otroka, svojih otrok. Ja, potem ~e bita predlog dali, bi za stavkom, umetna prekinitev nose~nosti, {e ne pomeni, da svobod-no odlo~a o rojstvu svojega otroka. Mislim,d a bi morala oba stavka potem biti. Obastavka, da svobodno odlo~a in da ima pravico do prekinitve nose~nosti.

(neznan) : Vsakdo ima pravico do svobodne ... se pravi, ~e ne najde drugegaizhoda, ji pa tega ne sme prepre~iti dràva.

TONE PER[AK: To se ve, da ne sem prepre~iti, ~e è popolnoma zadosti tistaformulacija ima svobodno odlo~a. Ta formulacija bi nalagala dràvi, da tudi aktivno osvoji zdravstveni slu`bi pripomore k teh odlo~itvi, to je pa spet tista dilema, ki jo je prof.Bavcon nakazal med pravicami in svobo{~inami in... Lahko kot alternativo damo, ne,dopolnilni stavek. prosim.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Jaz bi predlagala, da kot eno alternativno varianto,napi{emo tole, kar je predlagala skupina za ~lovekove pravice s tem, da dodamo {e tistiodstavek, ki govori o obveznosti dràve, ne ker okrog tega smo se sporazumeli danes.


Se pravi, prvi odstavek bi se glasil: “vsakdo ima pravico, da svobodno odlo~a o rojstvusvojih otrok, ali pa o svojem potomstvu.” ê mislite, da je to bolj{i termin. Drugi stavekje: “ènska ima pravico do umetne prekinitve nose~nosti.” In tretji odstavek je, ki govorio obveznosti dràve da uredi pogoje, da se spo~eti otroci lahko rodijo.

TONE PER[AK: Potem bi namesto prve variante, bi to v celoti {e bolj bilo smi-selno, bi namesto prve variante, bi ta v celoti postala prva varianta. Ker ~e pi{e ènskaima pravico do prekinitve nose~nosti, je to bolj radikalno in bolj jasno, bolj zavezujo~eza ostale sodelujo~e, kot tisto, da ènska svobodno odlo~a o rojstvu svojega otroka. Si-cer pravzaprav ne vem, ker do prekinitve nose~nosti, tudi njena odlo~itev, da ima svo-bodno odlo~ati, manjka. Dr. Bavcon, kaj menite vi? @enska ima pravico do prekinitvenose~nosti. Spra{ujem samo o tej njeni odlo~itvi, ker v stavku manjka njena odlo~itev,do odprave plodu lahko pride tudi iz drugih razlogov, iz njene svobodne odlo~itve.

dr. LJUBOBAVCON: @e toda, ta drugi odstavek predloga skupine se nana{a napravico do umetne prekinitve nose~nosti. To se mi zdi, ~e to sprejmete kot izhodi{~e,potem je to dobro formulirano. Ne vidim zakaj bi bilo to kako narobe.

VITODRAG PUKL: Dobro, potem bi ta va{a varianta bila prva, torej s tem tret-jim odstavkom, da dràva skrbi za to, da se otroci ... Druga varianta je tako èsformulirana.



Pravica ~loveka je, da svobodno odlo~a o rojstvih svojih otrok.Ta pravica se lahko omeji samo iz zdravstvenih razlogov.Dràva ustvarja razmere za uresni~evanje te pravice in razmere, ki omogo~ajo

star{em, da se odlo~ajo za rojstva svojih otrok.

Opomba k 55. ~lenuUstavna komisija je oblikovala predlog nove ustave s skupnim soglasjem, izhajajo~

iz na~ela, da naj ustava vsebuje tisto, kar je za Slovenijo in njene dràvljane splo{nosprejemljivo. Pri 55. ~lenu ustavna komisija {e ni uspela dose~i vsebinskega soglasja.Zato ga predlaga v besedilu, ki ga je kot mo`no re{itev oblikovala usklajevalna (med-strankarska) skupina ustavne komisije v iskanju splo{no sprejemljive re{itve.




Odlo~anje o rojstvih svojih otrok je svobodno.Dràva zagotavlja mo`nosti za uresni~evanje te svobo{~ine in ustvarja razmere, ki

omogo~ajo star{em, da se odlo~ajo za rojstva svojih otrok.

Razlaga

Ob dolo~itvi besedila 55. ~lena sprejema ustavna komisija naslednjo razlago njego-vih dolo~il:

Cilj na~rtovanja druìne je obogatitev in ne omejevanje ~love{kega ìvljenja. Na~r-tovanje druìne pomaga ustvarjati razmere, v katerih posamezniki lahko izkoristijo vsesvoje mo`nosti. Star{i morajo vedeti, kako na~rtovati druìno. Imeti morajo sredstva zana~rtovanje svojih druìn, in mo`nost, da sami odlo~ajo, koliko otrok in kdaj jih bodoimeli.

Svobo{~ina iz 55. ~lena zajema tudi pravico ~loveka do ugotavljanja in zdravljenjazmanj{ane plodnosti, do prepre~evanja zanositve, kar obsega kontracepcijo in steriliza-cijo, ter pravico ènsk do umetne prekinitve nose~nosti. Dràva zagotavlja dostopnostzdravstvenih in drugih storitev za uresni~evanje teh pravic.

V skladu s 15. ~lenom je uresni~evanje te temeljne svobo{~ine ~loveka zagotovlje-no neposredno na podlagi ustave. To svobo{~ino je mogo~e omejiti samo kadar bi po-menila poseg v pravice drugih ljudi. Zagotovljeno je sodno varstvo te svobo{~ine, ki jeni dopustno omejevati z izgovorom, da je ta ustava ne priznava ali da jo priznava vmanj{i meri. Ob tem je zagotovljeno tej svobo{~ini, v skladu s 160. ~lenom, v primerunjenega omejevanja ter po predhodno iz~rpanem rednem pravnem varstvu, tudi vars-tvo pred ustavnim sodi{~em.



dr. FRANCE BUÂR: [e lep{e bi bilo, da piko naredimo. Financira se iz javnihsredstev. 52., 53., 54. ~len, prosim.

IVAN BIZJAK: Ja, pri tem ~lenu kot je è razvidno iz redakcija, mislim ko smodo njega pri{li je na{a stranka slej kot prej mnenja, da bi bilo najbolj umestni, da tega~lena ne v taki ne v druga~ni obliki ni v ustavi. To zadevomislim, da je najla`je utemelje-vati s tem izhodi{~em, ki je bilo postavljeno ob tem ko smo {li v usklajevanja te ustave,


to se pravi naj bo v ustavi tisto o ~emur se vsi strinjamo in kar je torej sprejemljivo. Me-nim oziroma povsem o~itno je, da ustava, ki bi vsebovala tako formulacijo, tudi tako, kije tukaj zdaj navedena bi bila za dolo~en del slovenskih dràvljanov nesprejemljiva, tose pravi, to dolo~ilo bi bilo sporno in tudi è zaradi tega je ne bi imeli za svojo. To je nekna~in, dejstvo mimo katerega ne moremo in mislim, da je prav, da ga tudi upo{tevamo.Gre nam pa~ zato, da bi bila to ustava, ki bi bila res ustava cele te republike in njenihdràvljanov. Zato mislim, da bi to morali upo{tevati pri tem, ko se odlo~amo za to. Zdaj,kaj pravzaprav tisti, ki zagovarjajo, da je to zapisano v ustavi izgubimo ~e tega ne bi bilonotri. Mislim, da ustava v drugih ~lenih daje zadosti varovalk, da se ni~esar ne da urejatina tem podro~ju mimo volje ljudi, gre za vse oblike, ki so dane tukaj, to se pravi pred-vsem v referendum in tako naprej. In tako to zaupanje, ki bi bilo prav, da vendarle doneke mere vlada med nami, jaz se bil tudi na drugih mestih, zato, da bi nekatere stvari~rtali, ki so v ustavi bolj kot rezultat nekak{nih strahov, da torej zgradimo neke sortezaupanje zlasti, ~e ima to zaupanje zadosti varovalk, ko potem pa~ ne temelji na nekih~ustvih in tako naprej. Tako, da iz teh razlogov, da ne grem pa~ v vsebino, ker mislim,da smo vsebinsko o teh stvareh è veliko razpravljali pa~ utemeljujem to, da vendarle ta~len izpustimo, da s tem pridemo do ustave, ki bo sprejemljiva za dràvljane in mislim,da bo to tudi ena od gest, ki lahko nekaj pripomore, da se bo v tej dru`bi gradilo zaupa-nje na vi{ji stopnji. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Moram konstatirati, da je tu temeljno neso-glasje, pa to ne samo nesoglasje o neki stvari, ki je obrobnega zna~aja. Gre za stvari, za-radi katere pomeni poseganje v bistvene nazorske opredelitve in nekako se bomo mo-rali o tej stvari zediniti, ~e ho~emo da ostane ... Lahko samo to konstatiram. Ena izmed,jaz ... to je stvar zase. Poudarjam naslednje. Eden odmo`nih kompromisov je, da se rojs-tvo spremeni v {tevilo svojih otrok. To je eno. Prvi~, da takega dolo~ila nima nobenaevropska ustava. To smo se zanimali. ê to izpustimo imamo isto situacijo. ê je po tejustavi vse dovoljeno, kar ni posebej predvideno, je ta cilj doseèn. Nobenega ne pre-pri~ujem, samo konstatiram stvari. ê je mo`nost, da bi se zedinili na tej formulaciji, darojstvo nadomestimo s {tevilom svojih otrok.

MILE [ETINC: Ko seje za~elo usklajevanje na predlog dr. Bu~arja, smo mi tudipostavili svoja na~elna izhodi{~a in smo dejali, da nam je popolnoma jasno, da ustave nimogo~e sprejeti brez kompromisa. Tudi mi posku{amo maksimalno priti nasprotive~inskim interesom, tudi tam kjer se ne strinjamo in da ne izsiljujemo za vsako cenore{itev, ki so nam najbli`je. Smo pa rekli, da mora biti kot pri vsakem kompromisu nekana~elna meja, ko se kompromis spremeni v popolnoma nena~elno in neomejeno po-pu{~anje vse povprek in to je doseèna pravne ustavne za{~ite oziroma ustavnih praviciz stare ustave. In da ne sprejemamo pod nikakr{nim pogojem te odgovornosti, da bi vkateremkoli delu ustave {li pod sedanjo za{~ito s stali{~a ~lovekovih pravic in svo-bo{~in. Tu bi ponovno poudaril, da ne gre za nikakr{no na{o kaprico, da ne gre za izsi-ljevanje neke nove dodatne pravice. Da gre samo za ohranitev obstoje~e uveljavljenepravice, ki ima za sabo dolo~eno tradicijo, navade in cel sistem. Zato smo se poenotili vusklajevalni komisiji v prvi fazi, ko ni bilo {e dogovora o tem, da bi kot kompromis ven-


darle sprejeli namesto tega kar smo mi predlagali, da se izrecno zapi{e tudi pravica doumetne prekinitve nose~nosti, da ne bi bilo nobenega dvoma, da se ohrani nekolikopopravljena stara definicija iz stare ustave, da gremo tudi s tem nasproti tistim, ki bi jihizrecna pravica do splava motila. To je v ustavi napisano, s tem, da smo tu dali, ~e stepozorno spremljali nastanek tega tretjega odstavka. Tu je dolo~en nov poudarek, ki gani v stari ureditvi. Skratka, dràva ustvarja razmere ne samo za realizacijo pravice dosvobodnega odlo~anja o rojstvu otrok, da tudi ustvarja razmere, ki omogo~ajo star{em,da se odlo~ajo za rojstvo svojih otrok. Tu je dano to pozitivno napotilo dràvi, da pamora kljub vsemi poskrbeti, da bi bilo tak{nih oblik svobodnega odlo~anja o rojstvuotrok, kot je recimo splav kot najbolj sporna, ~im manj. Skratka, z ustvarjanjem ustrez-nih ekonomskih, socialnih razmer, svetovanjem. Z vsemi oblikami pomo~i, ki jih lahkodràva nudi, da bo tega ~im manj. Vsi se strinjamo s tem, da splav ni stvar, ki bi jo bilotreba propagirati kot nekaj kar je zaèleno in vsestransko pozitivno. Pri tej kasnej{ih po-nujenih novih dodatnih kompromisih smo bili mnenja, da nam ni~ ne pomaga zagotovi-lo, da ~e bo iz ustave ta dolo~ba brisana. Tisti, ki so za brisanje te dolo~be pravijo, sajnam ni za prepoved splava in nih~e ne trdi, da bo z zakonom potem dejansko splav pre-povedan ali omejen. Iz to~no istih izhodi{~, zaradi katerih ti nasprotujejo tej dolo~bi vustavni zna priti, in jaz sem v to prepri~an, prej ali slej do razli~nih novih zakonskih, nere~em prepovedi, ali vsaj omejitev. Mi vemo, da je cela vrsta ukrepov, s katerimi lahkodràva, ne prepove, ampak naredi to pravico za prakti~no skoraj neuresni~ljivo ali pauresni~ljivo samo za ozek krog ljudi in s tem pridemo tudi do vseh posledic, ki so znaneiz prakse dràv, kjer so splav omejevali ali celo prepovedali. Tudi ne sprejemamo kom-promisa v obliki odlo~anja o {tevilu otrok. Ker ~e to ne pomeni tak{nega ali druga~negabrisanja pravice do splava ali vsaj mo`ne interpretacije, ki bi na to napotovala, ne vidi-mo niti smisla, zakaj se to prodaja kot kompromis. in to kompromis s strani tistih, ki za-govarjajo oziroma, ki nasprotujejo pravici do splava. To je zelo nejasna formulacija, kiomogo~a zelo razli~na tolma~enja. Prosil bi tiste, ki to predlagajo, da {e bolj podrobnopojasnijo. Na koncu {e enkrat ponavljam. To je za nas na~elno vpra{anje in tu ne vidimomo`nosti kompromisa, ki bi bil bistveno druga~en od tega kar pi{e v predlogu. Hvala.

dr FRANCE BUÂR: Jaz bi tu vzel samo na znanje stvari, ker stali{~a so nam ja-sna in poznana.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Meni se je zdelo, da je ta koordinacija razmi{ljala v produk-tivni smeri, ki je poslu{ala usklajevati te stvari. Vi veste, da smo se mi zavzemali za to, dase jasno napi{e ta pravica, vklju~no s pravico umetne prekinitve nose~nosti in da smopotem iskali kompromis na tem, da se ohrani stara dolo~ba, dolo~ba iz dosedanje usta-ve. To ima ~isto logiko sve~anih in manj sve~anih izjav, da ne bomo posegali ob osa-mosvajanju v pravice dràvljank in dràvljanov Slovenije. Zato se mi je zdelo, da je todobra ideja, ~eprav je ta dolo~ba manj jasna, manj ~ista, manj v skladu s tistim, kar smosi mi prizadevali se mi je zdelo, da je to moèn kompromis. Naj zmagajo ne tisti, ki si pri-zadevajo, da se to jasno zapi{e, ne tisti, ki so zato, da se to izpusti iz ustave, ampak se tastatus z ustavnega vidika, status quo zagotovi. Jaz ocenjujem, da je naknadno pri{lo doproblema z dolo~bo o pravnem varstvu otrok pred rojstvom. Jaz bi rad spomnil, da so


za~etne razprave o tem vpra{anju bile tak{ne, da je to neka normalna pravica, ki jo poz-namo iz pravne zgodovine stoletja, tiso~letja nazaj in ni nujno, da se povezuje z vpra{a-njem svobodnega odlo~anja o rojstvu otrok in umetne prekinitve nose~nosti, ampakgre za druge oblike pravnega varstva oziroma za zagotovitev v zvezi z dedovanjem itd.Mislim, da takrat ko sta se ti dve stvari za~eli povezovati tu v ustavni komisiji in javnihnastopih, da od takrat silimo v neko brezizhodno situacijo. Osebno mislim, da je bolj{aponujena re{itev od te, za katero smo danes sli{ali. [tevilo otrok v kombinaciji s tem, dase izpusti pravno varstvo pred rojstvom, se mi zdi slab{a re{itev z vidika na{e strankekot pa re{itev, ki je ponujena. Se pravi formulacija iz sedanje ustave. Tolma~enje tegapravnega varstva pred rojstvom kot vpra{anja, ki nima neposredne zveze s tem vpra{a-njem. ê pa se vztraja pri tem, da to ima neposredno zvezo, da je to povezano, potempridemo takoj do konflikta teh dveh ~lenov. Eno varuje pravno otroka pred rojstvom,drugi daje pravico do svobodnega odlo~anja o rojstvu otrok. Potem je to pribli`no isto,kot da ni v ustavi ni~esar in na tak{no re{itev, tak{no tolma~enje mi v na{i stranki ne bimogli pristati. Bojim se, da se ti dve vpra{anji za~neta tako tesno povezovati, kot se vzadnjem ~asu, da potem resni~no nimamo izhoda. Vi veste, da smo ve~krat pri nekajvpra{anjih posku{ali iskati izhod v tej smeri, naj se v obrazloìtvi jasno pove, kaj te pra-vice je oziroma kaj ne more pomeniti in bo potem kompromis la`ji. Tu pa prav drvimo vnasprotni smeri. îmbolj trdimo da sta ti vpra{anji povezani, tem manj je mo`nosti, dapridemo do kompromisa, ki bi bil sprejemljiv in ki bi se nakazoval na ohranjanju dose-danje dikcije.

IVAN BIZJAK: Jaz bi tu povedal {e nekaj stvari. Glede na to kar je bilo sedajre~eno, izhajal bom iz vpra{anja ~lovekovih pravic. Ravno tu je zadeva sporna in to vsidobro vemo. Nakazal bi samo ta vidik, da po naziranju nekaterih, in to ne tako malo{te-vilnih dràvljanov, gre pri tem za kolizijo ~lovekovih pravic. Jaz tega ne vsiljujem niko-mur, da bi morali vsi takomisliti, vendar bi bilo prav, da se vsi zavedamo, da so dràvlja-ni v tej dràvi, ki tako mislijo, tudi tisti, ki ne mislijo tako. Da bi se posku{ali vìveti, kajtaka ustava zanje pomeni. V tem primeru bi lahko razumeli, zakaj je to za te dràvljanenesprejemljivo. Gre za nekaj, kar bi si upal imenovati neka oblika moralnega nasilja nadljudmi, ko se pa~ vsiljuje, da ~lovek upo{teva akt, ki je zanj nesprejemljiv. Zaradi tega sezavzemam zato, da bi preprosto re{ili ta problem z izpustitvijo tega vpra{anja iz ustave.Mislim, da ravno tudi v smislu teh diskusij, ki so bile o povezovanju ali ne povezovanju54. in 55. ~lena. Te diskusije so aktualne samo, v kolikor je 54. ~len ostaja, sicer pa mi-slim, da ne bi bilo tovrstnih mo`nih kontradikcij, ki se sedaj nakazujejo. Tako damislim,da bi bilo prav, d razmi{ljamo, da posku{amo razmi{ljati v to smer.

dr. FRANCE BUÂR: Prosim.

CIRIL KOLE[NIK: Prav gotovo je pri tem vpra{anju potrebno spo{tovati eno,drugo in tretjo stran in posku{ati razumeti argumente. ê lahko posku{am razumeti ti-ste, ki se zavzemamo, da je abortus oziroma kontrola rojstev pravica, potem je treba po-sku{ati razumeti tudi argumente tistih, ki smatrajo, da to pravica biti ne more, ker pose-bej govorimo o ~lovekovih pravicah. Rad bi opozoril na dva argumenta, ki sta kot kaèmetoda opravi~evanja takih ali druga~nih oblik, oziroma tudi opravi~evanja dolo~enih


pravic. Namre~ argument strahu, ali argument doseènega v stari ustavi. Mislim, da toniso pravi argumenti. Posebej prvi argument z doseèno slovensko izjavo doseèmo vstari ustavi, mislim, da ~e iz tega izhajamo potemmoramo to povezati s pravico oziromavpra{anjem do pravice abortusa, kar sem è prej rekel in je gospod Bizjak povedal, da jev koliziji. Torej s tem tudi ne kr{imo tistega, ~er je nekdo izjavil, da je to doseèno, dapod to ne moremo iti. Tudi, ~e izpustimo argument, da gremo pod doseèno, to ni res.Zato, ker ~e ta ~len izpustimo, ni re~eno, da se ta zadeva ne more urejati z zakonom ozi-roma na primeren na~in. Po drugi strani pridemo na ta na~in do drugega argumenta, toje argument strahu. Stalno se ponavlja ta argument strahu, kot se je è prej ponavljal, kotsem è imel sam pripombo, je zopet bil tisti argument teà, da je nekaj izpadlo oziroma,da se je nekaj zapisalo v to ustavo. Mislim, da to ne more biti. Posebej pa je àlostno go-voriti o pravici s katero moralno opravi~ujemo in obvezujemo tiste, ki s takimi lastnimidejanji posku{ajo nek svoj interes opravi~evati. Nemore biti tako, da bi mi kot vsi ljudje,kot je è bilo omenjeno, da bi vsi prevzemali odgovornost za tiste ljudi, ki ne vidijo v~love{kem ìvljenju neke posebne vrednote, se opravi~ujem, da to besedo uporabljam,da bo v zapisniku, da sem za ~rtanje 54. ~lena in da imam to lo~eno mnenje in se ne mo-rem s tem strinjati pod nobenimi pogoji, najmanj pa da bi s {tevilom otrok kakor kolivna{ali nek kompromis. Ker {tevilo otrok je vpra{anje ali je to dva, tri, {tiri, pet ali kakorkoli druga~e pridemo do tega vpra{anja. Hvala lepa.

dr. FRANCE BUÂR: Preden nadaljujemo razpravo, bi vas opozoril na to, dane govorite na~elno o teh stvareh. Na{a stali{~a so zelo jasna, enih in drugih in jaz biprosil, ~e diskutiramo v smeri, kje nekdo vidi ali pa ne vidi re{itve tega vpra{anja, da po-tem konstatiramo, da smo edina dràva v Evropi, ki ne more sprejeti ustave. Prosim,gospod Potr~ in potem Starman.

MIRAN POTR^: Bojim se, da pri razpravi o tem ~lenu zamenjujemo nekatereteze in proti teze. Sprejemam va{e opozorilo, da stvari {ir{e ne razlagamo. Ampak di-skusija se vodi na ta na~in, kot da bi tisti, ki sodimo, da naj ostane besedilo tak{no kot je:prvi~, zelo pozdravljali splav - kar ni res, drugi~, da bi èleli s to pravico vr{iti nasilje nadkomerkoli - kar tudi ni res. Sprejemamo, da so tukaj razli~ni pogledi. Ampak na{e sta-li{~e je tak{no, da ~e bo uveljavljena ta pravica kot ~lovekova pravica, potem jo bo vsaklahko uveljavil ali ne. Seveda èlimo, da bi bilo mnogo teh, ki je ne bodo uveljavljali,predvsem iz pogojev, ki jih bo dala dru`ba, lahko pa tudi iz svojega ~love{kega, nazor-skega ali kakr{nega koli prepri~anja. ê te pravice ne bo, potem je tudi tisti, ki bi joeventualno iz kakr{nih koli razlogov èlel uveljaviti, uveljaviti ne bo mogel in ne bosmel. V tem delu gre za poseg v ~lovekovo pravico in za prisilo. V prvem delu pa nika-kor ne! Zato mislim, da tukaj teze zamenjujemo, da je to napa~no. Izhod pa vidim v tem,da to razlagamo na na~in, da je to pravica, ki je ravno zaradi razlik, ki so dana tistim, kibi jo èleli, kljub pomislekom, ki jih drugi imajo, uveljaviti. S tem pa nikakor ne zahtevaustava, da jo mora uveljaviti vsak ali pa na kakr{en koli na~in. Hvala.

(neznan): ê sem prav informiran, vsaj v ~asopisih je bilo tako, je o tem prob-lemu razpravljal tudi Svet za ~lovekove pravice in temeljne svobo{~ine. Mislim, da celoskupaj {kofovsko konferenco, kjer so posku{ali celote tega problema in da so si enotni,


da ne more biti temeljna ~lovekova pravica, da odlo~a o rojstvu ali smrti. Torej to vseka-kor ne bi moglo biti opredeljeno kot pravica, mislim, da bi to bila re{itev najbolj{a, da54. ~len ~rtamo in da do tega pridemo. Druga~e pa, ustava se sprejema kot pravimo z2/3 ve~ino, zanesljivo se s tako formulacijo tudi ve~ kot 1/3 dràvljanov te dràve ne bistrinjala in bi bili prizadeti. ê se ne moremo zediniti za to, da se 54. ~len ~rta, bi se mor-da lahko pogovarjali o tem, da ~rtamo pravice in govorimo samo o svobodnem odlo~a-nju. Mislim, da so ponudili tako varianto. ^lovek svobodno odlo~a o svojem potomstvuali ~lovek svobodno odlo~a o {tevilu svojih otrok. Izpustimo pa tu pravico, ker poglavjegovori o temeljnih ~lovekovih pravicah in svobo{~inah in ~lovek je seveda bitje, ki svo-bodno odlo~a, odlo~a se lahko po svoji vesti. Vesti so razli~ne. Ampak temeljne ~love-kove pravice pa so seveda tudi pravica do ìvljenja in tu je ta kolizija o kateri je govorilgospod Bizjak, zaradi tega mislim, da tako kot je dejansko ne more ostati. Hvala.

dr. RAJKO PIRNAT: Moram povedati, da je Svet na{e stranke, è ko je prej{njitekst ustave, torej tega delovnega besedila obravnaval, bil mnenja, da naj bi ustava nevsebovala te dolo~be. V razpravi so bili poudarjeni zlasti ideolo{ki in nomotehni~ni raz-logi. Mi smo se vsi zedinili, da naj bi bila ustava tekst, ki ne bo vseboval dolo~b, ki soideolo{ko opredeljene. Vpra{anje svobodnega rojstva otrok in pa splava je izrazitoideolo{ko vpra{anje in mi vemo, da povsod v Evropi je to vpra{anje, kjer se stikajo mo-ralna vpra{anja, verska, torej vpra{anja verskega prepri~anja, vpra{anja temeljnih ~lo-vekovih pravic in pa seveda tudi pravna vpra{anja in nikjer v Evropi in pa v deèlah,kjer je kr{~anska vera relativno mo~no prisotna tega vpra{anja ni mogo~e jasno in en-krat za vselej re{iti tako kot bi se posku{alo sedaj z neko dolo~bo v ustavo. Zato je po-vsod taka re{itev, da v ustavi ni ni~ o tem re~enega. In torej mnenje na{e stranke je, da jeto iz teh razlogov najprimernej{a re{itev. So pa seveda tudi nomotehni~ni razlogi, torejpravnotehni~ni razlogi za to, tovrstna pravica bi seveda o~itno {trlela ven iz ostalih, zla-sti pa ne moremo sprejeti trditve, da bi bila s tem zmanj{ana raven pravic, ki so è zago-tovljene, kajti, s tem, ~e izpustimo ta ~len iz ustave bodo {e vedno veljale dolo~be v za-konu o pravici do umetne prekinitve nose~nosti, ki velja. Tudi nek drug zakon bo tolahko urejal in menimo, da ~e se tule zaplete zaradi zahteve, da nekaj o tem je v ustavibomo pa~ edina dràva, ki ne more sprejeti v ustavo, zato ker meni, da je splav notri,drugi pa menijo, da to ni ustavna materija.

TONE ANDERLI^: O~itno, po vseh teh obrazloìtvah, ki prihajajo proti ureja-nju tega vpra{anja v ustavi izhajajo izrazito iz ideolo{kih osnov, katerim pa seveda nas-protujejo ravno predlagatelji. O~itno je, da ta ~len omogo~a, tako kot je zapisano, seve-da ~e bi {e tistih svojih notri zapisali, tako odlo~anje o rojstvu, kakor tudi seveda protitemu, ~e se bi pa~ star{i odlo~ili, da zaradi takih ali druga~nih razlogov svojih otrok nabi imeli. In ~e se seveda sklicujemo zdaj na to, da nekdo nekaj zagovarja, nekaj sklicujena svojo vest, na svoje prepri~anje, potem je potrebno najprej postaviti vpra{anje, kdokoga tukaj posku{a èjnega ~ez vodo pripeljati in zakaj. Kak{ne so te njegove ambicije,da ob tako jasnih argumentih, ki so bili zdaj postavljeni in smo se ne nek na~in v razpra-vi è dogovorili, da nobenemu ni... na tak na~in urejamo rojevanje otrok, ampak ven-darle je bilo javno zagotovljeno, da pa seveda tudi ljudje ideolo{kih prepri~anj, ki so


druga~ni od tega, da bi tako uredili, ne bodo nasprotovali. Te stranke ne bodo naspro-tovale ureditvi v ustavi, tako kot je bilo urejeno to do sedaj. Kajti siliti to vpra{anje na re-ferendum ali nekatere druga stvari, ki so bile kot nek kompromis ponujene kot ~e{, tone bomo zdaj zapisali, ker je to proti ideolo{kim prepri~anjem nekih ~lanov, nekihstrank ali pa tudi ne, pa~ dolo~enega dela prebivalcev, je tako mo~no, da seveda zdaj vustavo to ne zapi{emo, ampak bomo kasneje to na referendumu ali kako druga~e, ali pa{e ve~ v zakonu uredili tako kot bo trenutno vladajo~i nomenklaturi pa~ ustrezalo. Se-veda o ~lovekovih pravicah in svobo{~inah, ne gre barantati in jih tudi ni mogo~e kartako postavljati na referendum, kajti te pravice ima{ ali pa jih nima{. In ~e je v neki drà-vi, kakr{na je Republika Slovenije in èli biti, ta nivo teh svobo{~in in pravic doseèn,potem je na tem mestu jasno poudariti, da ne za~enjamo mi vseh odnosov urejati s po-polne nule ali pa {e pred to, ampak da so nekatere stvari pa~ vendarle v odnosih znotrajdràve med dràvljani in seveda njihov status in tako dalje. Na neki stopnji zgodovin-skega razvoja, odnosov in bi bilo ob tem seveda jasno treba povedati, da tisti, ki pa zdajnasprotujejo temu, pa pod tak standard nas vse skupaj ti{~ijo. In zakaj argument, ki go-vori o tem, ja zdaj pa ~e ne bo za dolo~eno {tevilo ali pa~ ne vem v kak{nih dimenzijahse govori, ni sprejemljivo to, da se to zapi{e v ustavo, kaj pa seveda za druge, ki pa jasnoin ne gledajo na to vpra{anje iz teh izhodi{~, torej potem za te ne bo ustava. Zaklju~ujems tem, da tak odstavek oziroma tak ~len, kot so ga ponuja, oziroma do katerega smo sekonec koncev ob soglasju ve~inskem oziroma vsi smo se sogla{ali takrat na teh pogovo-rih, vklju~no z javnimi izjavami, ki so bile, da to omogo~a tako odlo~anje za, kako tudiproti abortusu oziroma urejanju tega vpra{anja na tak na~in. Tako pravzaprav vpra{anjepostavljati izklju~no s presti`nega vidika in pa seveda izrazito ideolo{ko, ~eprav se neopredeljujemo za neideolo{ko urejanje, je po mojem mnenju sprenevedanje in zavaja-nje, ne bi bilo dobro, da gremo pod ta nivo. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Preden dam besedo, bi {e enkrat apeliral, ne si zdaj po-navljati stvari, ki jih vsi vemo in ki so bile è stokrat povedane. Jaz bi plediral na to, daposku{amo najti re{itev, ali pa jasno in glasno povemo, tukaj ni nobenega kompromisa.Eno ali drugo bi prosil. Gospod Starman ima zdaj besedo.

DANIJEL STARMAN: Torej, jaz nisem bil nikoli za to, da je to v ustavi, to veste.Vendar mislim, da je to taka prepreka, da dejansko stojimo v poziciji, ko je nemogo~ezaradi tega priti do ustavnega teksta. Veliko je razli~nih predlogov in formulacij. Medostalimi so zelo kvalitetni ~lanki iz{li ravno iz Sveta za ~lovekove pravice, posebej dr.Stres je jasno preciziral razliko med nih~e vas ne sili, da imate otroke, ~e pa jih bo bogdal, jih pa boste imeli, druga~e pa nikoli. Ker tisti, ki misli, da je vrhovni posameznik, vr-hovni ~lovek je v veliki zmoti. Posameznik je le del stvarnosti, zato mislim, da govoritidanes o pravici do splava, je anahronizem prve stopnje, kve~jemu se lahko pogovarja-mo o svobodni odlo~itvi. In formulacija, ki je bil pred kratkim objavljena, mi je dala mi-sliti, ki se glasi takole: Torej nedvoumno je, da gre tukaj za kakr{nekoli odlo~itve nastrani ènsk, torej tukaj direktno mo{ki, pa ~eprav smo {e tako mo{ki kot Anderli~, naj-br` nimamo direktnega vpliva na ta vpra{anja. Zato tale informacija je mene iritirala inmislim, da bi bilo dobro ~e bi se z njo malo ukvarjali. @enskam je zagotovljena svobod-


na odlo~itev o svoji nose~nosti. Torej to je en tekst, ki se meni zdi zelo interesanten izrazli~nih osvetlitev in predlagam, da se morda o njem malo pogovorimo. Hvala.

ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Glede na to, da je bogu treba malo pomaga-ti zato, da nam da otroke, sem hotel, ker okoli teh vpra{anj, ki so pa zelo va`na dvigujeroko en tak prah nerazumevanja in zanala{~ vse to vemo, ampak dejansko abortus, tonammora biti jasno, to ni sredstvo za kontrolo rojstev, to je izhod v sili. To je izhod v sili.ê te pravice ni, potem pritiskamo ljudi, predvsem ènske pa tudi otroke v trpljenje intudi smrt. Po drugi strani pa v pridobitni{tvo neke druge... ljudi, ki se potem sami lotijo,ponudijo, da re{ijo dolo~ene probleme. Zdaj, ~e beremo ta ~len v celoti, do konca, pavidimo, da bolj ko bo 3. odstavek uveljavljen, jasno manj splavov bo.

(neznan): Jaz se opravi~ujem, ampak moramo protestirati k temu kar je gos-pod Battelli rekel, da nekdo ~e sem prav razumel za nala{~ vztraja. Mislim,da tako raz-vrednotiti pa ne gre tudi razloge tistih, ki smatra, da bi 54. ~len moral iti ven. Pa {e tisto,kar je prej rekel gospod Anderli~, razlika je vsi bili za ali ve~ina. Kolikor jaz vem vsi nisobili za.

(neznan): Jaz bi imel repliko na te teze, glede tega, da je najbolj{e to ~rtati izustave, da je to lahko neke vrste kompromis. Gospod Pirnat je celo rekel, da to ne po-meni znièvanje za{~ite, ker je to {e vedno zakonsko urejeno. Jaz bi rekel, da to ni nika-kr{en kompromis, to je zapeljiva formulacija re~i, edina Evropska dràva, ki ima to pra-vico v svoji ustavi. Ampak ~e{, no, da bi... k temu, da mi ne smemo biti izjema v Evropi,ampak problem je, da Slovenija ta hip je edina evropska dràva, ki ima to v ustavi in zatoje v posebnem poloàju ~e to bri{e iz ustave, avtomatsko samoumevno bi rekel zniùjeraven te za{~ite. Omejuje to pravico do splava, ker to ni ve~ ustavna pravica ampak je tosamo {e zakonska materija. Mislim, da gospod Pirnat malo podcenjuje razum ne pravi,da tukaj popravi, da to ni padec pod neko doseèno ravnjo. Ker vsak, ki bo imel navad-no ve~ino v parlamentu lahko zakona spremeni, prepove splav, omeji in tako naprej.To je nesporno huda pot navzdol pod doseèno ustavno ravnjo. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: ê smem samo intervenirati. Ali lahko vi pledirate z enomo`nostjo, ~e posku{amo s tem ~lenom po obratni poti, mogo~e dose~i kakr{nokoliformulacijo, ki bi zavezovala to slovensko dru`bo, da je lahko samo po dolo~enimi kav-telami ali z referendumom in tako in tako naprej sploh o tem odlo~a. Dobro to je edenizmed.

(neznan): Poglejte, dajmo mi v kontekstu tega vpra{anja dobiti razlago za 51.~len. Torej tukaj izrecno pi{e ... tudi sedaj, saj jaz tako razumem urejene s prvim aktom.Tako, da ta ~len ta ... znak onemogo~a navadni ve~ini ....

ZVONE @AGAR: Moram re~i, da zelo spo{tujem oba pogleda, ki nastopata vtej razpravi in sicer tako pravico do ìvljenja, mo`nost do prekinitve nose~nosti oziromado uti{anja ìvljenja. To je vsekakor neka vrednota, drugo pa je verjetnomo`no ozna~ititudi kot antivrednoto. Dejstvo, ki ga vidim, ki se kaè v razpravi se ujame, da nih~e pre-kinitev nose~nosti ne jemlje kot vrednoto. To je eno tako stali{~e, kjer smo vsi enotni.Nisem za to, da je tema, ki jo obdelujejo kot pravica to vsekakor, oziroma v nadaljevanjukot vrednota. Pomemben je zame ta tretji odstavek 54. ~lena, ki bi vsekakor bil in bi bilo


potrebno, dana nek na~in ostane. To je predvsem to, da dràva ustvarja take razmere,da so star{i lahko odlo~ajo oziroma da se odlo~ajo o rojstvu svojih otrok. Moj predlog jeseveda, da se ta tematika ~rta iz ustave iz razlogov, ki so è bili navedeni, tisti, ki pavztrajajo na neki definiciji, kakr{nikoli opredelitvi te problematike v ustavi bi bilo do-bro, da se tisti najprej pogovarjajo, ker za tiste, ki smatramo, da se ~rtajo v bistvu zadevaje opravljena in mislim, da ne bomo prispevali k temi. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Lavtiàrjeva.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Moram re~i, da sem z velikim zanimanjem po-slu{ala te razprave, teoreti~no zelo utemeljene, poglobljene. Zlasti sem z velikim zani-manjem poslu{ala te razprave, ker sem tudi ènska. In v tem smislu bi rada opozorila nanekaj. Pravica do abortusa in ker gre v bistvu za pravico do izbire, je plod dolgoletnih,desetletja dolgih ènskih gibanj za njihove pravice. Sli{ala sem tukaj, da oporekate, dabi {lo za ~lovekovo pravico. Morda res, zlasti, ~e ènske ne jemljete kot ~loveka, potemsem jaz zato da ostane formulacija , kakr{no smo è prej predlagali, namre~, da se za-pi{e izrecno: “@enska ima pravico do umetne prekinitve nose~nosti.” Dejstvo je, daabortus je bil, je in bo in ko se nekateri zlasti sklicujejo tudi na {kofovsko konferenco,me zelo moti, da smo pri{li do dejanske ugotovitve, da pri nas verske skupnosti nisoenakopravne, ker se stalno sklicujemo na stali{~a ene verske skupnosti. Namre~, ~e po-gledamo pravice druge avtohtone verske skupnosti, so ta stali{~a precej druga~na. Vnjihovih stali{~ih oni, kljub temu, da zelo spo{tujejo ìvljenje in spo{tujemo ga mislimvsi, poudarjajo, da se vendarle bolj nagibajo za to, da to ostane kot pravica, kot pa, da bizaradi omejitve te pravice pri{lo do {tevilnih smrti. Mi smo se tukaj è leto in pol pogo-varjali o tem, in danes je bilo è tudi omenjeno, da ne bomo {li pod nivo zajam~enihpravic, ki jih je dajala è prej{nja ustava. Tudi, ~e mi to damo ven iz ustave in morebiti zzakonom odpravimo to pravico ali to mo`nost izbire, moramo vedeti, da bomo potempoleg [panije in Portugalske, mislim, da sta ti dve dràvi edini dràvi, ki bo to pravicoomejevala v zahodni Evropi. Tako, da je te stvari treba {e enkrat poudariti, da s tem, kose nekateri zavzemamo, da ta mo`nost do izbire ostane, nikomur ne govorimo, da moradelati abortus. Vsakdo naj imamo`nost izbire. To je bistveno, ne pa kaj drugega. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: V krogu Neodvisnih smo ta problem obravnavali sspo{tovanjem, velikim spo{tovanjem do obeh pogledov. Zavezali smo pa tako stali{~ein to je ena prva od {estih to~k, ki jih imam dol`nost povedati na tej komisiji. Ocenjuje-mo, da kompromis stvar samo {e zapleta oziroma, da nam omogo~a odprta vrata {e na-daljnjim politi~nim in filozofskim viharje v prihodnje, v kolikor bi stvari zapisali neja-sno. Zavzemamo se za nedvoumno pravico, da se zapi{e v ustavo, da ima ènska pravi-co do umetne prekinitve nose~nosti. Obrazlagamo pa z naslednjim: to {e ne pomeni, daje to zapovedano, razen tega se sklicujemo na 6. ~len, 15. ~len in 41. ~len ustave, ki go-vorita: 6. ~len o lo~enosti verskih skupnosti oziroma cerkve z dràvo in tukaj argumenti,ki s tega podro~ja izhajajo, ne stojijo, 15. ~len tretji odstavek, ki govori o omejevanjupravic. Mislim, da kdor uveljavi to svojo pravico, z ni~emer drugi ènski ni kr{il njenepravice, ~e ne èli te pravice izvajati in 41. ~len, ki govori o svobodi vesti. Tako, da po-leg tega bi rad povedal {e to, da se nam zdi sprejemljiv tudi dodaten odstavek, ki govori


o ustvarjanju pogojev, splo{en nivo zdravstveni, materialni in mogo~e tudi prosvet-ljenstvo v to smer, ki naj bi zmanj{eval izvajanje te pravice. Tako, da ne bi postala prob-lemati~na. Kdor pa pozna psihi~no stanje star{ev, ki so izgubili tudi plod, pa so gamora-li, ve da to enostavno ni problem za ~loveka, da ga tako ali tako psihi~no bremeni, in jedovolj, da je ta obremenitev è taka in ni treba, da ga {e pravno bremenimo. To so na{iargumenti. Hvala.

IVAN BIZJAK: Najprej ~isto na kratko dve repliki v zvezi s tem, ko se omenjaneenakopravnost verskih skupnosti, ~e kdo slu~ajno omeni {kofovsko konferenco, tomislim, da je neargumentirana trditev. Prav tako tudi to, kar je bilo pravkar re~eno, da jeto zanikanje lo~itve cerkve od dràve. Mislim, da lahko gledamo stali{~e {kofovskekonference kakorkoli, jaz sam sem argumentiral zadevo ~isto iz drugega konca, s stranidràvljanov. Lo~itev cerkve od dràve naj ne bi pomenilo lo~itve dràvljanov od dràve.Se pravi tistih dràvljanov, ki so hkrati ~lani neke verske skupnosti, v tem primeru cerk-ve. Tako, da vendarle bi bilo dobro, da ne gremo v to smer. Hotel sem samo opozoriti nato. ê nekdo v imenu nekaterih ljudi spregovori, {e ne izni~i stali{~ oziroma nadziranjadràvljanov. Torej, da imajo nekateri dràvljani pa~ tako gledanje. Sedaj bi pa tudi vsmeri eventualnega mo`nega zblièvanja predlagal, da vzamemo v pretres ponovno in{e enkrat tisto, kar je predlagal Svet za varstvo ~lovekovih pravic. Njegova dikcija je bilanaslednja, zajam~ena je svoboda odlo~anja o {tevilu svojih otrok. Namre~ zakaj dajemto v razmislek. Dobro, ne re~em, da je to tudi stali{~e stranke, ampak mislim, da v smerite razprave, ki je tukaj bila, v smeri tega kar je gospa Lavtiàrjeva razpravljala, ko je go-vorila o mo`nosti izbire, mislim, da taka formulacija, vsaj jaz to tako razumem. Je pavpra{anje kako jo kdo razume in tukaj so tudi problemi, daje s tem, ko re~e, da je za-jam~ena svoboda odlo~anja, pa~ da daje neko mo`nost izbire v skladu z vestjo vsakegaposameznika. Da taka formulacija torej na eni strani ni nasilje nad vestjo tistih, ki kotmo`nost izbire ne vidijo splava za sebe osebno, ne za druge, torej drugim je jasno, danoben ~lovek ne more vsiljevati gledanja in ne more spreminjati odlo~anje po vesti. Podrugi strani pa tudi za tiste, ki bi se po vesti odlo~ali za splav. Taka formulacija pravza-prav jam~i svobodo odlo~anja, kakr{na koli è je v skladu z njihovo vestjo. Zato mislim,da je smiselno tako formulacijo vzeti v ponoven pretres in mislim, da je smiselno, da nebi tega è kar vnaprej zavrnili tako kot je bil zelo na hitro zavrnjen predlog, ki ga je dalgospod predsednik poprej, da bi vendarle premislili ali je to formulacija, ki nekako - kotpravite nekateri - na omejuje pravice in po drugi strani, da je to morda formulacija, ki nevsiljuje tistim dràvljanom, ki splav kot izbiro zase zavra~ajo, ne vsiljuje nekega gleda-nja, ki jim je tuje. To kot moj predlog in poskus prispevka k temu, da bi kam naprejpri{li.

TONE PER[AK: Moja diskusija bi {la v podobni smeri, kot je {la diskusija gos-poda Bizjaka. Ob~utek imam, da ne nek na~in ne bomo mogli priti do tega, da bi se ze-dinili za to, da dolo~be v tem nebi bilo tako kot imam ob~utek, da tudi konsenza pri do-lo~bi kot je sedaj, ne bi dosegli, ne bi mogli dose~i. Zato sem tudi sam iskal to mo`nost.Prva varianta je, ali bi bilo mo`no, ~eprav zgleda malo ~udno mogo~e, da bi {li na to, dase sprejme ob sprejemu ustave nek sklep, da je vsaka sprememba zakona, ki ureja to


vpra{anje, da jo je treba dati na referendum ali to, ali pa drugo. To kar je sedaj predlagalgospod Bizjak, s tem, da se jaz malo druga~e, recimo, da bi rekli: vsak ~lovek svobodnoodlo~a o {tevilu svojih otrok, dràva z zakonom ureja uresni~evanje svobode odlo~anjao rojstvih svojih otrok - tu mogo~e ne samo iz zdravstvenih razlogov - in {e potem zadnjistavek, da dràva ustvarja razmere, ki omogo~ajo star{em, da se odlo~ajo za rojstvo svo-jih otrok.

MIRAN POTR^: Po razgovorih v vodstvu in poslanskem klubu stranke imamizrecno pooblastilo zagovarjati minimum, ki je sedaj dolo~en v 54. ~lenu. Z dodatkomopozoriti na drug odstavek 55. ~lena. Ker se pa po vsej tej razpravi strinjam, da bi bilokoristno slediti pozivu predsednika, da mogo~e i{~emo kak{ne variante, ki bi nas even-tualno lahko zadovoljile. Da re~em naprej, brez pooblastil in brez èlja, da se iz tega na-redi velika razprava, razmi{ljam tudi o naslednjem. ê bi bilo mogo~e glede na razli~nepoglede o tem kako ne bi prizadeli razli~no misle~ih na tem podro~ju, pa kljub temudati neko ustavno jamstvo. Namre~ ustavno jamstvo v tem smislu, da prepovedi nemore biti. Zato razmi{ljamo o tem ali je recimo mo`no, da bi pribli`no del ~lena glasiltako: zakon lahko ènski, ali pa tudi ne, omeji svobodno odlo~anje o rojstvih otrok,samo iz zdravstvenih razlogov. Da se s tem pove, da je pravica pojmovana na razli~nena~ine razumljena na razli~ne na~ine. Ker vsak jo razume tako kot jo èli. Ampak izrec-na ustavna prepoved ja, da bi se tistemu, ki jo pa~ razume tako, da je ta pravica mo`na,lahko jo zakon omeji. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Gospod Zagoèn.dr. FRANC ZAGO@EN: Jaz sem imel repliko. Jaz se nisem skliceval na {kofov-

sko konferenco, niti na sveta za varstvo ~lovekovih pravic in temeljnih svobo{~in, am-pak sem govoril o formulacijah, ki sta jih ti dve institucijah nudili. Tako, da se ne bi tastvar zlorabljala za drugo razpravo.

dr. RAJKO PIRNAT: Jaz imam samo eno proceduralno vpra{anje. Glede na to,da moram voditi Odbor za javno ureditev in javno upravo Izvr{nega sveta spra{ujem inker je tu namen, da se povedo stali{~a strank, spra{ujem, ~e me lahko v tem ~asu nado-me{~a kolega Tomaì~, predsednik Zakonodajno-pravne komisije?

dr. FRANCE BUÂR: Ne more!dr. RAJKO PIRNAT: Potem pa~ prosim, da se v zapisnik zapi{e, da od 54. ~lena

naprej ne bodo predstavljena stali{~a na{e stranke. @al moram voditi odbor, ker dru-ga~e ni mogo~e.

dr. FRANCE BUÂR: Tega stali{~a kot predsednik ustavne komisije ne moremsprejeti. Ustavna komisija je skup{~inska komisija, ki ima svoje ~lane in njihovadol`nost je, da sodelujejo.

dr. RAJKO PIRNAT: Jaz imam {e druge obveze. Ne prosim ni~ drugega, kot daje to v zapisniku in da bo to pri{lo v javnost. Hvala.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Jaz bi podprla to idejo, da se ta ~len preformulira vtem smislu, kot ga je predlagal Svet za varstvo ~lovekovih pravic, da bi se prvi odstavekglasil: “Zajam~ena je svoboda odlo~anja o {tevilu svojih otrok.” Da bi se potem drugiodstavek glasil tako kot je predlagal gospod Potr~ in bi kot tretji odstavek ostal ta odsta-


vek, ki je sedaj kot tretji predlagan v delovnem besedilu. Ker je bilo v replikah navrènonekaj besedi okoli enakopravnosti verskih skupnosti in o tem, da {kofovska konferencani bila citirana. Moram re~i, da sem izrazito sli{ala besedi {kofovska konferenca, pa birada v tej povezavi povedala {e naslednje. Zelo cenim mnenje {kofovske konference intudi razumem vse tiste, ki se nanj sklicujejo. Vendar pa moram pri tem povedati, da kotènska jemljem ta mnenja vendarle malo z rezervo, kajti prepri~ana sem, da gospodje,ki so se zavezali celibatu gledajo na te stvari vendarle nekoliko druga~e, kot pa gledanek povpre~en ~lovek, ki ìvi ìvljenje kot ve~na ìvi.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala. Lista prijavljenih je iz~rpana. Sli{ali smo tri predlo-ge. En predlog je od Bizjak, ali Potr~a in Beblerjeve. Ali lahko in ali je sploh pripravlje-nost in ali je smiselno razpravljati o teh. Bizjakov predlog, da bi {el iz obratne strani. Naj-prej na Potr~ev predlog, ~e ste ga pripravljeni {e enkrat formulirati.

MIRAN POTR^: Jaz sem dal del besedila. ~e se to besedilo vkomponira v osta-le predloge, nimam nobenih pomislekov. Del mojega besedila je bil naslednji. Zakonlahko omeji, pa {e enkrat re~emo, ènski ali pa brez ènske, svobodno odlo~anje o rojs-tvih otrok samo iz zdravstvenih razlogov. To je bila moja ideja, na nek na~in zdruìtveprvega in drugega odstavka z èljo, da se na vsa opozorila ne poudarja pravica, da se pahkrati ne jemlje pravica nekomu, ki jo èli imeti. O tretjem odstavku nisem razpravljal,ker mislim, da naj bi ostal v besedilu v kakr{nem je. ~e bomo skupno sprejeli, da je tamoj odstavek moèn, da se pa pred tega da {e stavek, ki ga je formuliral gospod Bizjak,pa jaz tudi nimam pomislekov.

dr. FRANCE BUÂR: Torej Bizjak, ali bi lahko vi, gospod Bizjak, bi lahko svojpredlog formulirali.

IVAN BIZJAK: Jaz sem navedel naslednjo formulacijo: Zajam~ena je svobodaodlo~anja o {tevilu svojih otrok.

TONE PER[AK: Jaz sem imel en predlog, ki je vse te tri zdruèval. Prvi stavekje bil ta, ki ga je povedal gospod Bizjak. Drugi odstavek bi bil pribli`no tak, kot ga je po-vedal gospod Potr~ ali bi se glasil na ta na~in kot je rekel on: Zakon lahko omejuje svo-bodo odlo~anja rojstva otrok samo iz zdravstvenih razlogov. Ali bi se pa glasil tako:Dràva z zakonom ureja uresni~evanje svobode odlo~anja o rojstvu otrok, ki jo je mo-go~e omejiti iz nezdravstvenih razlogov. In tretji stavek bi bil malo druga~en kot je se-daj: Dràva ustvarja razmere, ki omogo~ajo star{em, da se odlo~ajo za rojstvo svojihotrok. Tisti del o pravici bi izpadel in na ta na~in bi se izognili problemu, da to imenuje-mo na na~in, ki je sedaj sporen.

dr. FRANCE BUÂR: Ali je pripravljenost, da razpravljamo in posku{amo najtiizhod v tej smeri? Je ta pripravljenost ali je a priori izklju~ena? Ali ima smisel razpravljati?Ponovno poudarjam, mi hodimo vsi okoli ka{e, kajti vpra{anje je v bistvu eti~no. Nipravno. In na{e rezoniranje cika na razsvetljenstvo, ko so bili prepri~ani, da je z zako-nom mogo~e narediti iz mo{kega ènsko in obratno. Prosim! To stoji. In to gledanje jepri{lo, ~e smem malo predavati, je pri{lo tudi v realsocialisti~ne ustave itd. in ga sedajmalo nadaljujemo.Torej prvi predlog je, da bi se, zajam~ena je svoboda odlo~anja o {te-vilu svojih otrok. Potem drugi odstavek bi bil to kar je predlagal gospod Potr~: Zakon


lahko omeji ènski pravico odlo~ati o glede svobode odlo~anja glede rojstva otroksamo iz zdravstvenih razlogov. Bi bilo to do sem sprejemljivo.

IVAN BIZJAK: Tu smo pri{li na neko zadevo, ki bi se jo dalo nekako izpiliti.Namre~, je pa v tej formulaciji nekaj kar ni sprejemljivo. Ker se govori o svobodi odlo~a-nja o rojstvu otrok. Za nekatere ljudi to ni sprejemljivo, da bi nad tem imel kdo popolnosvobodo. Mislim, da v to smer skupaj s 1. ~lenom zadevo lahko tako formuliramo, da bikaj iz tega pri{lo. Ne vem sedaj, ker nimam predloga.

dr. FRANCE BUÂR: Trenutek. ê sedaj ugovarjate temu, morate biti decidi-ran, kaj predlagate.

IVAN BIZJAK: Mislim, da bi bilo lahko takole. Zakon lahko omeji to odlo~anjesamo iz zdravstvenih razlogov.

dr. FRANC ZAGO@EN: ê lahko jaz pomagam. Zakon lahko omeji to svobodoodlo~anja samo iz zdravstvenih razlogov. To bi bil drugi odstavek. Prvi odstavek je: Za-jam~ena je svoboda odlo~anja o {tevilu svojih otrok. Drugi. Zakon lahko omeji svobodoodlo~anja samo iz zdravstvenih razlogov.

dr. FRANCE BUÂR: Predlog je: Zakon lahko omeji to svobodo odlo~anjasamo iz zdravstvenih razlogov.

MIRAN POTR^: Jaz moram re~i, da sem zavestno tu iskal kompromis in da jemeni veliko bli`je, da ostaja moja dikcija. Pri tem se zavedam, da je na nek na~in kontra-dikcija med prvim in drugim odstavkom. Ampakmislim, da v tem delu je potrebna kon-tradikcija ker odlo~anje o {tevilu si na tak ali drug na~in razlagamo. Vsaj ko gre zamo`no prepoved, mora biti ta mo`na prepoved omejena ali izlo~ena od {tevila in morabiti absolutna. Skratka, zakona ne more omejiti po {tevilu, ampak ne more omejiti svo-bodo odlo~anja. Zato je tu neko razli~no besedilo. Jaz bi predlagal, da se posku{amo, ~ebo pripravljenost na tem sporazumeti. Ker ~e zakon lahko omeji to pravico, potem je tapravica vezana na {tevilo. ê pa re~emo, zakon lahko omeji svobodo odlo~anja o rojs-tvih otrok, potem ne more omejiti te svobode, neodvisno od {tevila.

TONE PER[AK: Mislim, da bi to formulacijo, tudi ~e bi bila notri o svobodi od-lo~anja rojstva otrok v bistvu dosegli namen. Zakaj? Mi smo sedaj postavili, naredili smoto, da smo prenesli iz pravice na svobodo in samo s tem neko kvaliteto è premaknili.To je ena stvar. Drugo. Zakon lahko omejuje odlo~anje o rojstvu otrok samo iz teh razlo-gov. Pu{~amo druge zadeve. To je bistveno in da se na ta na~in izognemo tej vsebini po-lemik, ki se pojavljajo. Mi povemo kaj je zakonska materija v tem kompleksu, vse ostaloje izven zakonske materije. Tu pridemo do te argumentacije, ko je pri{lo do te polemikeo tem, da velik del dràvljanov ima zadr`ke, ki pa niso pravne narave. Mi se s tem izog-nemo tej nepravni debati v zvezi s tem. Zato tudi predlagam, da v tretjem odstavku, ~ebi bil sprejemljiv za vse, da del tretjega stavka ~rtamo.

dr. FRANCE BUÂR: ê smem rezimirati dosedanjo diskusijo oziroma rezultatdiskusije. Rekli smo, da je zajam~ena svoboda o {tevilu svojih otrok. Zakon lahko omejito svobodo samo iz zdravstvenih razlogov. Do sem smo pri{li. Gre naprej. Vi predlagate{e preformulacijo tretjega.


TONE PER[AK: V tretjem odstavku predlagamo, da se glasi samo: Dràva us-tvarja razmere, ki omogo~a star{em, da se odlo~ajo o {tevilu svojih otrok.

TONE ANDERLI^: Pa drugi~, da omogo~ajo razmere, da se ne odlo~ajo. Pogojje, da se ne odlo~ajo.

TONE PER[AK: Tone, to kar govori{, smo z drugim odstavkom uredili.MILE [ETINC: Ne razumete. Poglejte! Za nas bi lahko bila... otrok razen iz

zdravstvenih razlogov. Ta tretji odstavekmora biti konstruktiven kompromis {e iz ~asovusklajevanja. Dràva po eni strani ustvarja razmere za realizacijo svobodnega odlo~a-nja. Skratka, da poskrbi za dostopnost teh storitev in cenenost in obenem skrbi, da bibilo tega ~im manj. S svojim svetovanjem, re{evanjem socialnih stisk itd. Tu sta dvemuhi na en mah ubiti. Tu vidimo pot do kompromisa.

dr. FRANCE BUÂR: Vidim, da smo malo dalje pri{li. Per{ak ima na nek na~inprav, ko posku{a dopolniti tretji odstavek posebej zaradi tega, ker je sedaj ta pravica nive~ navedena. Ampak mislim, da se da mogo~e to preformulirati na ta na~in, da dràvaustvarja razmere, ki omogo~ajo ...

(neznan): ê smem vsko~iti, to kar je [etinc predlagal mislim, da je nekoliko ...Mislim, da bi {lo tisto.

(neznan): V tretjem stavku je bila prvotna druga intencija. .... in ~e se na tejto~ki s kr{~anskimi demokrati ...

MILE [ETINC: V prvih dveh odstavkih bi prosil lahko za pomo~ Potr~a in Pe-r{aka. Jaz sem tako razumel. Zajam~ena je svoboda odlo~anja o {tevilu otrok. To je bilprvi Potr~ev predlog. Kako se za~ne? Le iz zdravstvenih razlogov...

MIRAN POTR^: Pobudo odlo~anja o rojstvu otrok samo iz zdravstvenih razlo-gov. Torej, jaz bi prosil, ~e je mogo~e, da se ta kompromis sprejme in da se tu v drugemodstavku ne napi{e, ~eprav bo pet besed ve~.

TONE PER[AK: Jaz sem sicer za to formulacijo, da se re~e, to svobodo odlo~a-nja ..., ker smo s tem samo zakonskomaterijo formulirali v zvezi s tem. Moramo se zave-dati, da smo mi povedali samo ti kaj je materija zakona. In ~e bi na ta na~in gledali bi sepo moje lahko zedinili.

IVAN BIZJAK: Jaz bi bil za tako dikcijo, to svobodo odlo~anja samo iz zdravs-tvenih razlogov, ne bi ni~ drugega govoril iz preprostega razloga, ker s tem je svobodaodlo~anja nemogo~e omejevati do drugih razlogov. Tisto svobodo odlo~anja, ki smo jov prvem stavku navedli in za katero se zavedamo, da jo razli~ni ljudje po vesti razli~norazumejo. Ker ~e sedaj re~emo, to svobodo odlo~anja o rojstvu otrok, s tem è zelo gre-mo na spolzko podro~je, zaradi tega, kjer pa~ poudarimo izrecno, da razumemo vsiskupaj in ta dràva, da je v pristojnosti ~loveka, da odlo~a o rojstvu drugega ~loveka. Inmislim, da je to tisto, da se dràva kot dràva ne opredeli vrednostno do tega etni~negavpra{anja. To je mislim, da bistvo spora in zaradi tega mislim, da ~e to izpustimo ni~ neizgubimo, ker je ta omejitev mo`na samo iz zdravstvenih razlogov, se pravi drugi razlo-gi ne morejo spreminjati zakonodajo, ne konstatiramo pa tukaj spotoma in med vrstica-mi ne~esa kar bi bilo nesprejemljivo. Toliko, upam, da je razumljivo in èlim si malo do-brohotnosti in mislim, da se bi dalo to sprejeti.


MIRAN POTR^: Ta argumentacija gospoda Bizjaka meni potrjuje, da je zrelamoja formulacija.

(neznan): Ne morete pri~akovati od nas, da bomo sprejeli kompromis nekoformulacijo za katero vi izrecno trdite, da je vi ne razumete, da vklju~uje pravico dosplava in seveda velik del ljudi za vami.

IVAN BIZJAK: Torej, o~itno nisem bil razumljen tako kot sem èlel, namre~ greza dvoje. Eno je nadziranje posameznika, drugo je nadziranje dràve. Dràva se je tukajdokaj jasno postavila s tem. Prepu{~a ~loveku in zagotavlja, da bo {e nadalje prepu{~ala~loveku. Zagotavlja kakor kdo to stvar gleda. To ni sprenevedanje. Ne posku{am tukajre~i, da zato ker jaz to druga~e razumem bom pa tolma~il in ne vidimmo`nosti tolma~e-nja drugega stavka v to smer, da potem se pa lahko omeji na konkretno stvar. Preprostosamo iz zdravstvenih razlogov se svoboda odlo~anja omejuje, pomeni, da razlogi, ki binavajali k drugemu razumevanju so eti~ne narave, pomeni, da niso legitimni zaomejevanje.

(neznan): Mislim, da je ta dilema bila re{ljiva s tem, ko smo dali pojem svo-bo{~ine za razliko od pravice, dràvljanstvo in svobo{~ina pa mora biti zapisana, ker ~egovorimo o moralnih odlo~itvah brez svobode odlo~anja o morali sploh ne moremogovoriti, ~e bi dràva posegla z zakonodajo, prepovedala itn., zato moramo re~i, da os-tane ta formulacija kot svobo{~ina, ker dejansko replicira na vpra{anja ~lovekove vesti,za razliko od pravice, ki ima to konotacijo vrednote.

CIRIL KOLE[NIK: Namre~, gre za to, da posku{amo le narediti napor, da sepribliàmo. Osebno sem prepri~an, da tak{en stavek, kot ga je povedal gospod Bizjak,da je bolj sprejemljiv, ~eprav lahko tudi druga~nega mi{ljenja smo, tudi sam imam dru-ga~no lahko, ampak sem pripravljen tudi to sprejemati, namre~ preprosto iz tega na~e-la. Dràva naj ne bi prepovedala, niti dovoljevala, torej odlo~itev o temmora biti osebnazavestna odlo~itev ~loveka, ki se odlo~a za eno ali drugo. Se pravi, dràva ali dru`ba nemore biti {~it in umiritev vesti ~loveku, ki se je odlo~il proti ìvljenju ampak mora bitiobratno. To mora biti odlo~itev samega ~loveka in mi, sam kot kristjan, ... da naj o temodlo~a vsak ~lovek, ne pa damu bo dràva {~itila hrbet. Se pravi, ho~em s tem povedati,da je ta formulacija, ki jo je gospod Bizjak povedal, da je to miritev vsakega ~loveka zlastno vestjo.

TONE PER[AK: Rad bi povedal, kar je mogo~e paradoks, da formulacija, kotjo kot drugo predlagamo, pravzaprav govori ravno v prid va{e argumentacije. Zakaj,dràva bo z zakonom stimulirala ve~je {tevilo rojstev, kakor se mi sedaj odlo~amo è znekaterimi zakoni. Mi smo se z nekaterimi zakon, recimo tudi z dav~nimi zakon itn.,sku{ali vplivati, da bi bilo {tevilo otrok ve~je kot je in mi tukaj pa govorimo sfero odlo~i-tve za ali proti prekinitvi nose~nosti v celoti prepu{~amo posamezniku v drugem od-stavku, razen kadar so zdravstveni razlogi, takrat pa dràva to ... in v tej formulaciji vi-dim pozitivno formulacijo, ker druga~e bomo pri{li v nasprotje z nekaterimi drugimi za-koni s katerimi pa pu{~amo vplivati na {tevilo rojstev.

dr. FRANCE BUÂR: Sedaj imamo glede tega drugega odstavka dve razli~niformulaciji. Ena je: zakon lahko omeji to svobodo samo iz zdravstvenih razlogov. Va{


predlog pa je, zakon lahko omeji svobodo odlo~anja o rojstvu otrok ... Ne vem, ~ebomo s tem prodrli, po mojem ne bomo.

dr. FRANC ZAGO@EN: ê bi {e enkrat ..., da nobena evropska ustava ne govo-ri niti o teh svobo{~inah, ne vem zakaj se ne moremo sprijazniti s temi formulacijami, kiso bile sedaj ponujene, ko pa bo na{a ustava vendarle jam~ila neke svobo{~ine, ki jihdruge ustave niti ne jam~ijo, niti o njih govori. Torej, zagotavlja neka jamstva, ki je drugeustave ne zagotavljajo, v tem pogledu potem zagotovo mora upasti vsak strah, da je taustava, da bo to dolo~ilo bolj restriktivno kot pa so druge ustave v tem pogledu. Kerdruga mo`nost pa je, da se priklju~imo vsem tem zahodnoevropskim dràvam in tegane opredelimo. ê pa è ho~emo opredeljevati in smo opredelili neko jamstvo za nekosvobo{~ino, potem to najbr` zadostuje in ni treba vztrajati po mojem s temi formulacija-mi tako dale~, da bi opredelili tukaj neko eti~no stali{~e s katerim se pa veliko ljudi nemore strinjati.

dr. FRANCE BUÂR: Per{ak, je va{e vztrajanje na tem?

TONE PER[AK: Poglejte gospod predsednik, jaz zagovarjam obe formulacije,sem drugo ponudil, ker sem mislil, da bi bil moèn kompromis, osebno pa mislim, dadruga tako kot sem è prej rekel popolnoma ni~ ne bi {la v to etni~no sfero.

dr. FRANCE BUÂR: V tem je ves problem. ê se za to formulacijo zedinimo,potem smo skupaj. Prosim.

(neznan): Jaz razmi{ljam v tej sferi, pravica - no bom druga~e povedal - pravi-ca do splava ne obvezuje nikogar. To je samo pravica, da se tista ènska, ki pride v takosituacijo, za to odlo~i. Dràva ne bi smela tega posplo{evati, ne bi smela tega braniti. Se-daj pa naj vam povem kako razumem ta stavek. Prvi del je: “pravica ~loveka je, da svo-bodno odlo~a o {tevilu svojih otrok.” Ali je odlo~itev ènske, ki ho~e splaviti prvegaotroka {tevilo? Razlage so razli~ne. ê pa potem ta stavek nadaljujemo, da se pravicalahko omeji samo iz zdravstvenih razlogov, to pomeni, da ta pravica o {tevilu otrok ...dejansko to menja celotne koncept. To ob vsem spo{tovanju do stali{~ vseh, ki vidijo vvsem tem svetost ìvljenja, tudi jaz spo{tujem ìvljenje, samo spo{tujem tudi to, da selahko vsaka ènska - zato bi tudi èlel, da v drugem odstavku ostane beseda “ènska”,kot je predlagal Potr~, da bi se na ènsko sklicevali, ne na ~loveka ali pa mo{kega. êpi{e tukaj ~lovek, to pomeni tudi eno vrst prisilnega soglasja, da bi morala tista, ki ho~eprepre~iti porod imeti soglasje tistega, ki jo je zaplodil ali kaj. To se mi zdi nesprejemlji-vo. Morda bi na{li eno jasno formulacijo, da bo bolj jasno. Kak{ne so politi~ne posledicekaterih se vi bojite, ampak treba bi bilo omeniti, da ima ènska pravico, da se ji to lahkodovoli, da dràva tega ne prepre~uje.

dr. FRANCE BUÂR: Poslu{ajte! Saj nismo v Srbiji. Tam imajo ~lovek je ~lovek,kar je jasno, da je samo mo{ki. V sloven{~ini imamo pa za to besedo ~lovek oba spola -in ènska in mo{ki. Tako!

(neznan): Pa~ opozarjam na to razliko in na to stali{~e. Sogla{am s tem, da bi tapojem “pravica” odpravili. Naj ostane samo “svobo{~ine” odlo~itev svobo{~ine. In paodlo~itev o tem, da ènska odlo~a svobodno za rojstvo svojega otroka. Ta pravica se daomejiti samo iz zdravstvenih razlogov.


dr. FRANCE BUÂR: Potem smo pri{li spet na isto, nazaj. Ne govorim, ker bihotel nekomu ugovarjati, ampak jaz samo povem, da smo to diskusijo s tem samo pre-loìli na naprej. To ni ni~. ê smo za to, da ne i{~emo kompromisov, potem naredimokompromis, ki bo dejansko kompromis. To kar vi predlagate je samo preloìtev te di-skusije v drugi formulaciji za naprej. To je. Va{e stali{~e popolnoma upo{tevam in razu-mem. Jaz ga samo kvalificiram kot takega, da bomo potem preloìli stvar. V tem je stvar.Gospa Lavtiàrjeva, prosim.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Jaz bi vendarle predlagala, da bi o tem drugem od-stavku le vklju~ili “ènsko”. Ker ti zdravstveni razlogi se vendarle nana{ajo na ènsko,izklju~no samo na ènsko. Ne na mo{kega. To se pravi...

dr. FRANCE BUÂR: Ne, ne to je v redu. Ta pravica ali pa svobo{~ina se ènskilahko omeji samo iz zdravstvenih razlogov. ê smo se na tem stali{~u sporazumeli, semabsolutno za to. Torej: “Ta svoboda odlo~anja se ènski lahko omeji samo iz zdravstve-nih razlogov.” Gospod Anderli~ se s tem ne strinja. To se pravi nismo ni~esar dosegli.Potem smo vso stvar v drugi obliki preloìli na druga~no... Oprostite, va{e mnenje po-polnoma spo{tujem, samo konstatiram, da to v bistvu ni kompromis in samo se vrnili poovinku na isti problem, v tem je stvar. Jaz bi èlel priti naprej, ~e se da. Moj napor gre v tosmer, da bi na{li kompromis oziroma formulacijo, ki bi bila sprejemljiva za vse. Obkompromisih tako ni nih~e sre~en. To je jasno. Samo, ~e pa to vklju~imo tako, potembomo spet vrnili ògo nazaj kjer je bila. Prosim Battelli.

ROBERTOBATTELLI: Nemislim prepri~evati prepri~anih in niti prepri~ati teh,ki se no~ejo prepri~ati o dolo~enih stvareh, vendar je ustava temeljni pravni akt nekedràve in ureja dolo~ene stvari, predvsem take, ki so sporne, ki imajo direktno zvezo sproblemi, s katerimi se ~lovek soo~a v ìvljenju in skupina in tako dalje. Zato imamotudi tako obse`no poglavje o ~lovekovih pravicah in svobo{~inah, zaradi tega smo selotili tudi urejevat mo`ne konflikte, ki lahko pridejo ob situacijah, ko je ~lovek ne~esaobtoèn, ko je po krivem zaprt in tako dalje. V ìvljenju obstajajo pa~ dolo~eni proble-mi, ki so povezani ravno s spo~etjem otrok in dolo~ene konfliktne situacije ali pa tudizelo tragi~ne ali dramati~ne situacije, ki se v zvezi s tem pojavljajo. Sedaj bi se morali od-lo~ati ali urejamo tudi to na nek na~in, da za{~itimo ljudi pred mo`nimi zlorabami, aline. To nam mora biti najprej jasno, po mojem. Drugo je kaj je moralna teà odlo~itve teali one verske skupnosti in tako dalje, ki lahko delujejo kot korektiv. Ta stali{~a lahkodelujejo kot kakorkoli è, na kakr{enkoli na~in. Ampak to se moramo sedaj odlo~iti, alibomo te konfliktne situacije urejali v ustavi, ali ne. Jasno je, da se splavi dogajajo. Jasnoje, da se tudi {e bodo. Kakorkoli è se bodo tudi v bodo~e. To je menda vsakomur jasno.Jasno je, da ne vemo kak{ne bi bile moderne ustave ostalih evropskih deèl, ~e bi bile tedeèle v poloàju, da morajo sedaj narediti lastno novo ustavo.

(neznan): Najmlaj{e evropske ustave so povojne ustave, 50 let nazaj. Najm-laj{e v Evropi, ja. In to je izjema, ki potrjuje pravilo. To ni argument, ampak v drugih us-tavnih ni tega. In dejstvo je è spet, da mi smo imeli to v dosedanji ustavi in imamo v do-sedanji ustavi urejeno. Vem, da sem samo obnovil dolo~ene stvari, samo ne moremo


mimo dolo~enih dejstev spet za~eti znova se izogibati problema, ki pa obstaja in ki ver-jetno dobro da je pravilno urejen v temeljnem aktu dràve.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Mimogrede da omenim, norve{ka ustava je izleta 1814 ve~ kot polovico dolo~il ima samo kak{ne pravice ima kralj in ... ~e smem pre-sko~iti {e va{o pravico do besede. Potem ~e bi se mi to zedinili, potem bi jaz predlagal,da tudi v naslednjem 55. ~lenu, ta drugi odstavek, ne samo da naredimo piko in da od-pade ves, {e to v razmislek. Prosim gospod Anderli~.

TONE ANDERLI^: Zdaj v vsakem primeru o~itanje ne pripravljenosti za kom-promis najbr` ne bi bilo na mestu, kajti ~e spremenimo prvi odstavek tako kot se pa~predlaga, da je zajam~ena svoboda odlo~anja o {tevilu otrok, je implicite povedano, dase odlo~a o rojstvu ali ne rojstvu, ~e è pride v to situacijo, ~e prej ne more tega uravna-vati na kakr{en koli na~in, potem je razumljivo, da lahko drugi odstavek glasi, ki spet jekompromisen, zakon lahko ènski omeji svobodo odlo~anja rojstva otrok le iz zdravs-tvenih razlogov. Ta zadeva je popolnoma jasna in je kompromis med vsem tistim, karsmo seveda posku{ali drug drugemu dopovedati, o vseh teh razpravah. Ob tem, da tret-ji odstavekmora vsebovati in obvezo dràve, da zagotovi pogoje za to, da se ènska lah-ko svobodno odlo~a, torej tudi za nerojstvo, ~e pride v to situacijo oziroma ~e je izzdravstvenih razlogov tako, in seveda v drugem delu, kar gospod Per{ak lepo predlaga,da omogo~a pogoje, da se odlo~a o rojstvu svojih otrok. Tako, da tukaj, je {e eno besedobi rekel o tem, zakaj za vraga se postavljamo v situacijo, da Slovenija nima nekega ustav-nega reda!? Ima neko ustavo in resni~no pi{emo novo, iz drugih izhodi{~ ampak neka-tere pravice, svobo{~ine in vse ostalo in to pa ne bi rad {e enkrat ali {e ve~krat utemelje-val in obljubim, da ne bom ve~ na to temo govoril, ampak tukaj se o~itno ho~e to za-mol~ati in potisniti glavo v pesek. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Gospod Anderli~, saj je to malo potiskanje glavo v pesek,se strinjam, ampak tukaj gre za kompromis, ki je vendarle tak, ki bo nekako prebavljivza vse in resni~no mislim, da bi se dalo tukaj zlasti z revizijo naslednjega 55. ~lena bi sedalo priti do kompromisa, ki bi bil sprejemljiv, ki ne bo nobenega v celoti zadovoljil, sestrinjam. Gospod Potr~, prosim.

MIRAN POTR^: Jaz upam, da ne bo ocen, da se nisem trudil za nek kompro-mis. Bi pa rekel, da ... obvezo in rizik zagovarjati novo besedilo 54. ~lena, samo v razme-rah, ki pomenijo pa~ kompromis v tej smeri. Prvi~, spo{tovanje razli~no misle~ih dotega problema. Drugi~, izrecno ~rtanje pravice, kar je kompromis, ki bi ga naredili tisti,ki se izrecno za to pravico zavzemamo. Zdaj samo svobo{~ina, pro{njo, da tudi drugisprejmejo tak kompromis in zahtevo, ki jo ima tisti del, ki se zavzema za to, da ne morebiti sporno, da je ènski dana svoboda odlo~anja o rojstvu otrok in da je to mogo~e pre-povedati, samo iz zdravstvenih razlogov in da je to nesporno in da imamo tukaj razli~natolma~enja.

dr. FRANCE BUÂR: Gospod Potr~, zaradi jasnosti ... strinjam, ~e re~emo o{tevilu otrok, pridemo v bistvu na isto, ker tudi en otrok je è ... smo dosegli popolnomaisto.


MIRAN POTR^: Jaz povem, da zaenkrat, ne upam in enostavno tega rizika vstranki za to, da je na ta tekst, drugega odstavka tak{en kot ga vi predlagate, dano mojesoglasje. Jaz tega ne upam prezreti. Sogla{am s tem, da ... moram re~i, da nisem v to pre-pri~an in da bom te`ko zagovarjal, ker potem to pravzaprav pomeni, da smo sprejeli, dani pravice, da smo sprejeli, da je {tevilo, pa smo najprej rekli, da ne sme biti {tevilo.

dr. FRANCE BUÂR: Ne, ne saj to ravno ...

MIRAN POTR^: ... ne, ne, mi v tekst sedanji bil pravica ~loveka je, da svobod-no odlo~a o rojstvih otrok. Zdaj smo rekli, da to ni ve~ pravica, ampak je svobo{~ina inrekli smo, da ne gre za rojstvo otrok ampak gre o {tevilu otrok in potem smo {e, ni bilomogo~e sprejeti niti to, da obstoja edina mo`na zakonskega omejevanja ne glede ne{tevilo iz zdravstvenih razlogov ènske, ampak nismo tega sprejeli. Zakaj, ~e je to takonesporno? Potem pustite tri besede ve~, pa pustite tri besede ve~ v ustavi, da bo to nes-porno, da nas bo zadovoljilo, da bomo lahko tudi mi, tistim, ki druga~e razmi{ljajo, reklite argumente.

dr. FRANCE BUÂR: ê sem prav razumel, ta drugi odstavek, ta svoboda od-lo~anja se ènski lahko omeji samo iz zdravstvenih razlogov z zakonom.

MIRAN POTR^: Jaz mislim, da ne. Zato, ker je ta svoboda vezana na {tevilootrok. In vem, pravim, da ne, da ta svoboda naj ne bo vezana na {tevilo otrok, ampaknaj bo vezana na pravico, da se ènski ne more, razen iz zdravstvenih razlogov omejitisvoboda odlo~anja o rojstvih otrok in da naj bo ta tekst ~ist, da bomo tudi mi imelimo`nost vis-za-vis na{ih zahtev re~i, ja v tem delu stvar ~ista. In mislim, da je tretji odsta-vek, potem lahko glasi: dràva ustvarja razmere za uresni~evanje te svobode in razme-re, ki omogo~ajo star{em, da se odlo~ajo za rojstvo svojih otrok. To je zdaj samo dikcij-sko spremenjeno, ker prej smo imeli za uresni~evanje teh pravic, zdaj pa za uresni~eva-nje te svobode, ta svoboda pa ja napisana v prvem in je napisana v drugem odstavku. Injaz bi sogla{al, da se to poveè s 55. ~lenom, s tem, da je meni bli`ji tisti predlog, da na-redimo piko za varstvom, namre~ ker gre le za to, da otroci uìvajo posebno varstvo inposebno skrb. In ta del, ki gami posebej druga~e niso poudarili, ne bi bilo koristno v ce-loti ~rtati. Ali pa dodamo skupaj z ustreznim pravnim varstvom, moram re~i to me è,ker ~e re~emo posebno varstvo in skrb je prav gotovo mi{ljeno kot posebno pravnovarstvo in bi sprejel, da naredimo tukaj piko. Ampak v nobenem primeru bi pa svetoval,da ne razmi{ljamo o tem, da se cel drugi odstavek ~rta. Vi ste rekli, da se potem cel drugiodstavek ~rta. ... uìvajo posebno varstvo in skrb, ta del mislim, da bi bil koristen, daostane.

dr. FRANCE BUÂR: Vem, prvi odstavek se bo glasil: “Otroci uìvajo ~loveko-ve pravice in temeljne svobo{~ine v skladu s svojo starostjo in zrelostjo.” Kve~jemu, ~eobrnemo, potem pa bi {e {lo. Govorim samo iz pravno tehni~nih razlogov.

MIRAN POTR^: To me ni~ ne moti, da potem ta dva odstavka zamenjamo. Mi-slim, da to posebno varstvo in skrb je nekaj ve~, kot so ~lovekove pravice sicer.

dr. FRANCE BUÂR: Dobro, to bi se strinjali, ja pa seveda vezano na prej{njiva{ drug odstavek. ê tistega sprejmemo v taki dikciji, kot ste predlagali potem smo mipri{li nazaj, potem lahko prvi odstavek enostavno bri{emo ker nam ni~ ve~ ne pomeni.


To je popolnoma jasno, namre~, samo zdaj govorim ~isto pravno tehni~no. Torej, ~esprejmemo dikcijo va{ega drugega odstavka, potem je prvi odstavek brezpredmeten.Kar je implicitno povedano, kraj{e in bolj jasno, tisto kar smo se vse skozi kregali in pre-pirali. Zdaj govorim samo pravnotehni~no. Smo pri{li nazaj na isto. Prosim, ja gotovo.

(neznan): Torej zdaj ta dilema, formulacija rojstva otrok ali {tevilo otrok. Zdaj~e navidezno izgleda eno in isto, samo ta formulacija je tudi malo sporna, svobodno od-lo~a o {tevilu otrok. Mi vemo v praksi, da bo dràva na indirekten na~in tudi v to svobo-do posegala z dav~no, z druìnsko politiko ali ... politiko. Bo. Tako, da tudi ta formula-cija malo sporna in jaz vidim neko razliko glede {tevila otrok, ki ga bo dràva na nekna~in usmerjala, in pa rojstvo tistega otroka .... Ni. îsto se ne pokrijeta ta zadevi.

dr. FRANCE BUÂR: Je namre~ {tevilo, to je malo sofizma, kaj ne. ê re~emo{tevilo, smo pravzaprav tule posku{ali premostitev tega, ker zlasti je razlaga zelo, zelolahko razli~na, ampak direktno poseganje v doktrinarno gledanje kar se ti~e rojstvaotrok. Zdaj ~e smo pripravljeni na ta kompromis.

MILE [ETINC: Jaz bi rekel, to ni sinonim. Samo malo mi izpada sme{no, zakajtoliko pretiravamo, zdaj verjetno è nekaj ur okoli ne~esa kar pomeni isto. Ravno zatonasprotniki splava sprejemajo to formulacijo, ker ta formulacija ne izklju~uje implicitnoin neizogibno pravico do splava, pa~ da ~lovek svobodno odlo~a. ê ho~e imeti 10otrok jih bo imel 10, ~e ho~e ve~ jih bo ~e bog bo seveda pomagal. Vendar bodo rekli toni splav seveda, ko je pa otrok spo~et je to ~lovek, ~e ne bi bilo tega ne bi bilo ìvljenjain smo spet pri tisti to~ki razdora.

IVAN BIZJAK: Torej jaz se è dolgo prijavljam tule. Prvi~ hotel sem oporekatitemu, da je to potiskanje glave v pesek. Jaz trdim, da ni. Da je to, ~e govorimo o {tevilule priznavanje razli~nih nazivov in konkretno to kar je gospod [etinc rekel, to dvoje boljpomeni isto, ampak ne pomeni vsem isto. Da se razumemo, zdaj pa da ne bi dvojno ra-zumeli ustave smo pami vstavili drug stavek, da so edino zdravstveni razlogi tisti, na os-novi katerih je sploh kakr{nokoli omejevanje svobodnega odlo~anja dopustno in mi-slim, da smo zdaj na ta na~in pri{li do tega, da je vsak svoboden pri svojem odlo~anju vskladu s svojimi nadziranji, samo zdravstveni razlogi pa lahko so predmet kakr{nihkolirestrikcij. In jaz bi podkrepitev te usmeritve in da se izognemo situaciji, kjer bi pri{li spetna isto kjer smo è davno bili, bi predlagal, tole, da se tretji stavek spremeni tako, da sere~e, torej tudi da se obdrì prvi del, ampak da se ta prvi del takole spremeni: “Dràvaustvarja razmerje za ~lovekovo svobodno odlo~anje in razmere za...” in tako naprej. Da{e enkrat svobodno odlo~anje poudarimo in celo nekako zagotovimo, da bodo razme-re dane take, da bo to odlo~anje lahko svobodno. Upam, da se zdaj tu razumemo. Greza to, da z ustavo dejansko ne bi zapisali nekaj kar bi dolo~alo, definiralo, definitivno,samo eno razumevanje te zadeve, ker gre za eti~na vpra{anja in z ustavo dolo~ati, da jeneko eti~no gledanje pravilo, drugo pa ni. Je nevarno.

(neznan): Ali ne more biti ustava napisana tako, da bo za vse nedvoumno ja-sna, kaj je jasno, kaj ni.

(neznan): V tem je problem, da razli~no razmi{ljamo ...

. . .


dr. FRANCE BUÂR: Zakon mora biti kratek in jasen. Zdaj je vendar en po-skus. Zdaj smo v tistem pri{li malo prej. Ne kot podkupovanje, ampak zdaj je vendar ~i-sto resni~no moram dati priznanje vsem tistim, ki so do te mere nam skupaj pomagali,saj smo pri{li malo naprej. To je moje iskreno priznanje. Vidim, da je ob prvotni za~etni,odlo~no so zdaj pri{li naprej, ampak dajmo {e ta zadnji korak narediti. Prosim. Ja, ne-kammoramo zdaj priti. No, resni~no, ker tu ~e se lahko zedinimo, da je tudi drugi odsta-vek vklju~uje rojstvo, {tevilo, bi se potem dalo vse mo`ne ugovore zavrniti. Jih potemlahko zavrnemo. Razlaga je pa tako ali tako zelo lasna in {iroka.

(neznan): Zdaj ~e bi morda nek kompromisni predlog. Tretji odstavek, ko jezdaj Bizjak rekel, da bi vnesli, ustvarja razmere za ~lovekovo odlo~anje o otrocih ...

MIRAN POTR^: Jaz sem svoje mnenje povedal, ne bom ga spremenil. Ta tre-nutek ga ne morem, ne smem ne èlim, tudi sam osebno ne. Samo eno stvar {e re~em.Tisti, ki ni pripravljen sprejeti 2. odstavka tako kot sem ga predlagal, pa~ èli izrecnoimeti mo`nost razli~no tolma~iti pravico dràve, da prepove ali ne prepove umetne pre-kinitve nose~nosti in jaz seveda tega ne sprejemam in me nih~e ne bo ni~ drugega pre-pri~al kot da je tako. Pa naj govorimo lepe ali grde besede. In zato jaz prosim, da sesprejme tudi toliko spo{tovanje tistih, ki pa~ dràvi ne èlijo dovoliti, da bi to lahko ne-komu, toda ènski ne pa mo{kemu povedala. Mi pa si to èlimo. Prepovedati ne sme.To pomeni, naj stimulira kakorkoli da to sploh ne bo pri{lo v po{tev, ampak prepoveda-ti ne sme. naj spo{tuje vsaj moralne, vse druge razloge, da to ne bo noben naredil. Najvzgaja tako, ampak prepovedati z zakonom tega ne sme. Kdo tega no~e sprejeti do-pu{~a mo`nost, da bo to dràva lahko naredila. jaz take ustave ne sprejmem.

dr. FRANC ZAGO@EN: No, jaz se s tem strinjam. Imam s tem ravno, kar je gos-pod Potr~ razlagal, iz te formulacije to zanesljivo ne skupaj. In zaradi tega imam ob~u-tek, da danes ne bomo pri{li skupaj. Verjetnost, da treba .... vsaj tako kaè ... gospod Po-tr~ pravi, da ne more, najbr` bomo morali se {e sestati in upam, da bomo to formulacijovendarle sprejeli, ~e bi v miru premislili, ker tak zaklju~ek iz tega ne more slediti.

MIRAN POTR^: Jaz bi prosil, da se potem re~e tudi to, da bo gospod Zagoènmoral pristati, ne da bo gospod Potr~ moral pristati, ker ne more sprejeti. Ker ~e je kdoposku{al delati kompromise, smo jih posku{ali delati tisti, ki nismo vztrajali na tak{nemtekstu kot je è bil dogovorjen. ta tekst je bil è dogovorjen in so kasneje pa~ dolo~enestranke, jaz to spo{tujem, ker vem, da je tu delal vsak kompromise v svojem imenu in jazbom {e kdaj rekel da sem ga gradil prevelikega in da moram popravljati, ampak ne o~i-tati nam, ki smo se v tej dràvi v kateri so se nekateri predstavniki ali pa stranke kdorkoli zna{li. Posku{ati iskati, da se za nami obe{a, mi pa bomo morali {e to pristati. Gos-pod Zagoèn tako ne govor.

dr. FRANCE BUÂR: No, pardon, jaz bi samo to èlel. Ne razumeti kot pritiskenih in drugih, saj to s svojega stali{~a govorim.

(neznan): ê sem rekel, da bommoral sprejeti se opravi~ujem, ampak to bi resmoral pogledati, da te besede nisem uporabil. Morda sem rekel, da bommoral videti, daiz te formulacije ne sledi tak zaklju~ek. Pa {e to jemljem nazaj, ne mislim, na tak na~in,da kogarkoli v karkoli silil.


dr. FRANCE BUÂR: Dobro, gospod Kole{nik bi hotel {e.CIRIL KOLE[NIK: Jaz bi poudaril, da se ne morem strinjati s tem, kar je gospod

Potr~ rekel, ker potem resni~no prihajamo v {e huj{e nevarnosti. To se ne strinjam. Dru-go pa naj vam povem, da smomi bili pripravljeni na kompromis osebno sem pripravljenna kompromis in to je ~rtanje 54. ~lena. Tisto kar nas je prevedlo korak naprej so bili po-goji, da se le pogovarjamo o tem ~lenu in ~e kdo lahko razume ta na{ napor druga~e kotresni~no èljo, da pridemo do kompromisa potem je to resni~no njegova zlonamernarazlaga. Sicer bi pa moral re~i tole. Da je vse kar danes govorimo okoli tega ~lena bi mo-rali potem posplo{iti potem tudi na druge vsebine.

dr. FRANCE BUÂR: Gospod Kole{nik ne uporabljati zdaj zlonamernosti inpodobne stvari.

CIRIL KOLE[NIK: Dobro se opravi~ujem. Ja, ~loveka vendar neke stvari... No,potem samo dokon~am to zadevo. ê govorimo o tem ~lenu kot najve~jemu strahu, kibi ga lahko dràva zlorabila v kolikor nebi bila zapisana vsebina tako kot danes smatra-mo, potem bi morali o vseh pravicah in o vseh zadevah pisati tako, kot se pi{ejo zakoni,sicer je vedno nevarnost, da bo dràva nekoga zlorabila. Jaz zaupam dràvi in smatram,da bo dràva ustrezno interesom dràvljanov ravnala.

(neznan): Glede na to, da je stvar pri{la od pravice na svobo{~ino, nih~e ne bomogel nikogar obtoìti, da je pristal na nekaj, kar je moralno nesprejemljivega. Ta argu-ment ne obstaja. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala.DANIJEL STARMAN: Ne vem, ali je v igri tudi tista formulacija, ki jo je predsed-

nik ponudil. Torej ne o rojstvih otrok, ampak o {tevilu otrok, v drugem odstavku. Nevem, ali je to formulacija v igri ali ne. Ker sem samo sli{al o formulaciji gospoda Bizjakain o formulaciji Potr~a. To sta bili dve, ki sta bistveno dalje od kompromisa, kot je tavmesna formulacija po {tevilu. In drugo, zelo se strinjam s tem, kar je rekel Battelli, da jedejansko na obeh straneh narejen velik napor, da se pride iz prava na naravno pravo.Svobo{~ina je nekaj povsem drugega po kvaliteti. Zato tudi jaz mislim, da bi lahko odtega odstopili, da to kljub temu ostane v ustavi.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Jaz bi zdaj dal samo konkreten predlog. Dalibi v razpravo oba predloga, to se pravi, prvi odstavek ostane tako, kot smo se sporazu-meli, drugi odstavek bi dal v obeh verzijah, tako kot je gospod Potr~ predlagal in kot jepredlagal gospod Bizjak in da se to v strankah {e enkrat malo premelje. Ker tu po mojeni druge re{itve. Besedo ima gospod Pukl.

VITODRAG PUKL: Jaz sem mislil samo predlagati to, da bi to razpravo o tem~lenu zaenkrat prekinili, premislili, tako kot je rekel predsednik, zdaj bi pa nadaljevali zostalimi.

dr. FRANCE BUÂR: Dobro. Zdaj, ~e ima {e kdo k temu? Prosim, gospod Pe-r{ak je prvi na vrsti.

TONE PER[AK: Jaz se strinjam s tem, da nehamo z razpravo v drugem odstav-ku. Moram pa re~i, da sam ocenjujem to, kar se je naredilo do zdaj, kot velik in plodenkompromis. @e to, do ~esar smo do zdaj pri{li. Oglasil sem se pa zaradi tretjega stavka,


da ne bi zdaj tega tudi odloìli. Jaz predlagam, glede na to, da se je malo ... da bi rekli:“Dràva zagotavlja pogoje za uresni~evanje te svobode (razmere) in ustvarja razmere...Ker se mi zdi, da ustvariti razmere za uresni~evanje neke pravice, je...

dr. FRANCE BUÂR: Se priklju~ujem slavistom. Gospod Bizjak.

IVAN BIZJAK: Jaz sem hotel tudi to predlagati, da gremo zdaj v stranke, iz pre-prostega razloga, kot sem è na za~etku rekel, ko sem nakazal to smer, pa~ iz stali{~ana{e stranke je bilo jasno, mi smo se zavzeli za ~rtanje. Zaradi tega moramo zdaj vedetikot prvo, tudi pri nas, to kar je gospod Potr~ omenjal, ~e nismo bili v svoji pripravljeno-sti za kompromis preve~ pripravljeni, upam, da se to ne bo tako pokazalo in upam, dabi {e to, kar ostaja v drugem stavku sporno, morda tudi lahko {e kako prebrodili. Mordaz nekim novim konstruktivnim predlogom. Vsi vemo, zakaj pri stvari gre. Jaz sem tudiprecej razlagal, ~esar mi nikakor ne èlimo videti, s tem, da se pa~ strinjam s tem, da seto svobodo pusti. Upam, da bo res iz tega, kar je bilo narejeno, kaj zraslo. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Jaz samo opozarjam, opredeljevati se bo tre-ba predvsem do predloga gospoda Potr~a, ker mislim, da je zdaj to klju~nega pomena.Torej opredeljevati se iz stali{~a, kaj je {e sprejemljivo, ne kaj bi èleli. Kaj bi èleli, nemore biti kriterij, ampak na kaj lahko {e pristanemo. Gospod Zabukovec èli besedo.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Jaz verjetno prej nisem zasluìl pohvale o kompro-misu, ugotavljam pa, da se je moj predlog, ki je bil dokaj radikalen, prakti~no izgubil inse o njem sploh ni razpravljalo. Bi pa tudi posku{al v tem smislu, da naj bo svobo{~ina,vendar le predlagam, da se drugi odstavek v tem ~lenu kar nedvoumno glasi: “@enskase lahko svobodno odlo~i za umetno prekinitev nose~nosti.” Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala. Do sem smo zdaj pri{li z velikim naporom.

(neznan): .... da ga jasno formuliramo...

dr. FRANCE BUÂR: Saj ga bomo tudi jasno formulirali, ko bomo do tegapri{li... potem avtomati~no sledi. Jaz se zaenkrat zahvaljujem tistim, nismo pri{li {e navrh, ampak precej klinov naprej smo preplezali in mislim, da smo zdaj zasluìli malo od-mora in malo malice. Zato bi potem jaz predlagal, da se dobimo in bi prosil, da se resdobimo. Dobro, ob dveh, ker zdaj po tem hudem naporu ...

. . .

dr. FRANCE BUÂR: Dobro, za 55. ~len smo se sporazumeli, da za ... postavi-mo piko in prestavimo ta del gor. In za re{itvijo 55. ~lena, kakorkoli. 56. ~len nipotreben.

Datum: 19.12.1991



dr. FRANCE BUÂR: Pozdravljeni ~lani komisije in gostje. Mislim, da ni {e no-bene od napovedane delegacije ènsk. Dana{njo sejo za~enjamo kot kon~no sejo za


pripravo kon~nega teksta ustave. Gre za to, da je ta seja bila dodatno sklicana prav zara-di tega, ker bi semorali pomeniti {e o zadnjem spornem ~lenu, to se pravi o 55. ~lenu.

DANIJEL STARMAN: Tudi mnenje zdravnikov kot je dr. Dolenc, ki ima verjet-no druga~nomnenje kot predstavnice ènskih gibanj in ki ne vem kje vle~ejo svoje legi-timacije. Zato bi èlel, da ustavna komisija predvsem ugotovi, v kak{nem imenu, skak{nim poslanstvom in zlasti v kak{ni vlogi so zastopane {tiri predstavnice tako ime-novanega ènskega gibanja. ê ne bom jaz predlagal, da se povabijo tudi predstavnikidrugih strok in javnosti, ~e bomo danes parlamentarizirali ne pa odlo~ali s trezno glavo,s polno odgovornostjo o izjemno te`kih vpra{anjih. Zato bi prosil, prede se odlo~imo ovpra{anju ali dopustiti ali ne dopustiti, razpravo o zadnjih mnenjih Izvr{nega sveta, dare{imo to vpra{anje, ki je po mojem mnenju izjemnega proceduralnega zna~aja. Hvalalepa.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Gospod Pukl, prosim.

VITODRAG PUKL: Ne bi proceduralno, ampak bi o stvari samo razpravljal.Vsem ~lanom komisije je znano, da je ta osnutek ustave plod dolgotrajnega in pa spora-zuma uskladitve med vsemi strankami. Znano nam je tudi, da je Izvr{ni svet sodelovalpo ~lanih komisije in je bil sproti seznanjen o poteku razprav. Ta predlog v kolikor negre samo za nekatere redakcijske spremembe, to bi lahko bil morda napotek za kon~noredakcijo, pa pomeni ponovno odpiranje bistvenih, vsebinskih vpra{anj. ê bi mi temusledili, bi vrnili razpravljanje o ustavi najmanj za par mesecev nazaj. Nemorem razumetina~ina, ko Izvr{ni svet sogla{a s tem, da ni partner ustavni komisiji, neposredno predzaklju~no ... pa s prepri~ljivo ve~ino, pride s predlogom, kako bi bilo treba o na~elihstali{~ih ponovno razpravljati, ~eprav smo se v tej komisiji è odlo~ili in o teh stali{~ihodlo~ali, in po opravljeni razpravi ponovno usklajevati stali{~a med strankami, ~e bipri{lo seveda do sporazuma. Zato menim, da je edino pravilno in primerno, da mi tegapredloga ne obravnavamo.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Torej sedaj imamo dva predloga in prosim,da se najprej izjasnimo. Najprej se odlo~imo o vpra{anju, ki ga je sproìl gospod Star-man, potem bi pa naprej. Tako, da bomo imeli malo bolj organizirano diskusijo. Prosim,gospod [e{erko.

dr. LEO [E[ERKO: Moje stali{~e glede tega kar je sproìl Starman je, da je us-tavna komisija v posameznih vpra{anjih poklicala posamezne strokovnjake, ki so bili zaposamezna vpra{anja pristojni. Tako tudi danes razumem udele`bo ènsk kot ude-leènk te razprave o vpra{anju o katerem lahko veliko povedo. Zato mislim, da je prav,da so tu, prav je, da so bile poklicane ali pozvane ali povabljene, in ne vidim nobenihrazlogov, da bi aretirali njihovo udele`bo druga~e kot udele`bo drugih strokovnjakov,ki se udeleùjejo in bom tudi glasoval za to, ~e bi eventualno do tega pri{lo. Ne bi patega èlel, ker mislim, da bi bil to neke vrste incident, ~e bi se to zgodilo, da ostanejo inda bodo lahko v razpravi sodelovale. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Prosim naprej glede tega prvega vpra{anja.Prosim, gospod Per{ak.


TONE PER[AK: Mislim, da je glede tega tako, da ima predsednik delovnega te-lesa pooblastilo, da povabi na vsak sestanek delovnega telesa v skup{~ini, tudi tistega,za katerega smatra, da ga je treba povabiti ali da ga je koristno povabiti. Jaz bi pri tem os-tal. Ker to se dogaja tudi pri drugih delovnih telesih in bi to prepustil temu, kakor je èbilo izvedeno. To bi prepustil predsedniku, ki je smatra, da je vredno, da povabi to sku-pino in jaz to re{pektiram.

dr. FRANCE BUÂR: Se strinjamo s temmnenjem? Dobro, potem, ~e ni ugovo-ra, prosim.

IVAN BIZJAK: Torej meni se zdi tole neka enostranost. Mislim, da so v tejdru`bi tudi {e druga gibanja, ki imajo dolo~eno stali{~e do tega vpra{anja, ki so se v zve-zi s tem vpra{anjem tudi precej opredeljevala in tudi o tem obve{~ala to komisijo. Ravnov~eraj smo sli{ali o velikem {tevilu podpisov, ki gre v drugo smer s strani gibanja za ìv-ljenje, gre tudi o nekaj tiso~ podpisih o tem primeru in nekako semmi zdi, da je v o~i bi-jo~a ravno ta enostranost. Sedaj, ali je to odvisno od agresivnosti posameznega gibanjaali od ~esa drugega, tega ne vem, morda pa je res, da ni pri{lo drugega predloga o ude-le`bi, ampak mislim, da v tem trenutku, ko smo pravzaprav vsebinske argumente ènajmanj deset do dvajsetkrat izmenjali med seboj, ko gre pravzaprav za odlo~itev, kitako vidimo v katero smer gre.

(neznan): Tako vidimo v katero smer se ve~insko nagiba, pravzaprav je to enozelo postavljanje uteì {e dodatno na tisto smer, mislim, da kar je najbolj negativno je,pa to, da se bomo vra~ali nazaj v tiste vsebinske razprave, ki smo jih po mojem mnenjuopravili. Pri katerih se je pokazalo, da enotni nismo, da so stali{~a in argumenti na eni indrugi strani taki kakr{ni so bili in {koda bi bilo se vra~ati nazaj, pogrevati te diskusije, kismo jih opravili in mislim, da pravzaprav ni prispevek nekemu umirjenemu dialogu, kiga sedaj tik pred koncem pa~ rabimo. ...

dr. FRANCE BUÂR: ... ~e pa jaz imam to pravico. Potem bi jaz kar to razpravoprekinil o tej stvari in mislim, da ni nobene {kode, ~e kogarkoli povabimo, ki lahko pri-nese kakorkoli s svojega vidika. Saj ni re~eno, da se enostransko odlo~amo, ampak jaztega vpra{anja zdaj ne bi posebej postavljal. Mimogrede bi samo omenil, prosim, ~e ...da imamo tukajle vrsto podpisov, ki so pri{li tele za sedanji tekst, kot je v predlogu ima-mo 13539 podpisov, poleg tega, pa da imamo tukaj 398 podpisov, ki meni, da ~len nesodi v ustavo, potem pa {e ena stali{~a Sveta za varstvo ~lovekovih pravic, pa poslankvseh treh zborov, pa predsedstva Republike Slovenije, torej skratka, mislim, da lahkopreko tega proceduralnega vpra{anja gremo, namre~, da ne bi jaz, prosim. Moje stali{~eje ravno v tem, zaradi tega tudi jaz izkori{~am to svojo mo`nost, da povabim tiste, ki è-lijo na Ustavno komisijo priti, prav zato, da ne bi stvari premostili. In mislim, da taka raz-prava, kot smo jo za~eli, bi {kodovala. Ravno k temu namenu. Zdaj prehajamo na drugidel, proceduralni del. Ali sprejemamo predloge, ki jih je zastavil Izvr{ni svet na dnevnired v vsakem primeru, ne glede na to, bi mi vendarle potem se seznanili, Komisija bi semorala seznaniti kaj je vsebina tega. Za besedo so se prijavili gospod Ribi~i~, prosim.

. . .


dr. FRANCE BUÂR: ê smo se sporazumeli, prehajamo na vpra{anje 55. ~le-na. Povedal bi naslednje: Obvestil me je g. dr. Plut o rezultatu v~eraj{nje koordinacijskekomisije kot se to imenuje - delegacija parlamentarnih strank in pravi: 1. Ker ni bilo mo-go~e dose~i politi~nega konsenza glede 55. ~lena, se ohrani besedilo 55. ~lena tako, kotje v predlogu ustave. Alternativno pa, da se 55. ~len nadomesti s formulacijo v prehod-nih dolo~bah, odstavek, ki se glasi: Zakon, kjer je vpra{anje pravice ~loveka do svobod-nega odlo~anja o rojstvu svojih otrok, se sprejema z dvotretjinsko ve~ino vseh poslan-cev dràvnega zbora. To sta dve modaliteti, o katerih vendarle ni pri{lo do soglasja. êni pri{lo do soglasja, potem moram ugotoviti - glede na proceduro - da gre predskup{~ino predlog, kot je bil sprejet s strani te ustavne komisije. Tisti, ki se s tem ne stri-njajo, imajo mo`nost, da v svojih ustreznih domovih podajo amandma k temu ~lenu.Druge re{itve formalno-pravno k temu ni. Gre samo za vpra{anje, ali tvegamo, da gre-mo kljub temu s takim predlogom pred skup{~ino, ali ne. Mislim, da - to je moje osebnomnenje - glede na to, da je v naslednji to~ki, ki jo je predloìla ta koordinacija, napisanotudi tole: ^lani koordinacijske skupine parlamentarnih strank posebej poudarjajo, daparlamentarne stranke v skup{~ini zaradi specifi~ne narave pravice ~loveka da svobod-no odlo~a o rojstvu svojih otrok, pri glasovanju o njej ne bodo uveljavljali strankarskediscipline. Torej, stranke, ki so - ~e pravilno povzemam to, kar je tukaj napisano, oziro-ma ~e je napisano tisto, kar je bilo dejansko zmenjeno - posebej pogojevale sprejem us-tave glede na svoje stali{~e o 55. ~lenu, svoje nekdanje stali{~e modificirajo v toliko, dadajo ~lanom svojih strank pravico, da sami odlo~ajo po svoji vesti. Glede na tako stanjebi predlagal tej komisiji, da predloga ustave ne umaknemo in da gremo v ponedeljek nasejo, da pa pred kon~nim glasovanjem - imamo vendarle v Poslovniku mo`no vgrajenovarovalko - ugotovimo predhodno soglasnost, in ~e ugotovimo pri predhodnem glaso-vanju, da ni soglasnosti, potem bi pa~morali razpravo zaenkrat odloìti in kot predvide-va Poslovnik - iti ponovno v razpravo in priti do nekega soglasja, ker nam sicer pretienoletna pavza. Mislim, da bi bilo to v danih razmerah edinomo`no stali{~e in smatram,da ni potrebno meritorno o tem ponovno razpravljati in izgubljati besede, ker so stvaripopolnoma jasne, stali{~a so popolnoma opredeljena in mislim, da nismo pri{li semzato, da bi se ponovno prepri~evali, ker ima vsak svoje prepri~anje. Proceduralno jemo`no. ê se strinjamo s tem, da gremo s tem pred skup{~ino, potem prosim za soglasjeo tem stali{~u, ali pa predlagam, da razpravljamo samo o tem, ~e so mnenja deljena, aligremo pred skup{~ino ali ne. Samo o tem {e in ne da bi se {e enkrat prepri~evali o vsehdaljnose`nih posledicah enega in drugega stali{~a.

DANIJEL STARMAN: Gospod predsednik, jaz sem bil prakti~no na vseh sejahte komisije in moram ugotoviti, da tekst pod a) sporo~ila za javnost koordinacije parla-mentarnih strank ni bil na glasovanju v tej komisiji. Na zadnji seji ste vi ugotovili, da nidogovora o nobenem alternativnem predlogu in da ostane tekst tak, kot je bil ponujenpo kon~ani strankarski koordinaciji v ustavni tekst. V javnosti so se pojavile s strani opo-zicije, ki stoji na varianti a) torej predpisu 233. ~lena obstoje~e ustave, tudi drugi, boljsprejemljiv predlog. Konkretno mislim to na dr. Ribi~i~a. Pri tem vpra{anju, ki ste ga po-stavili, je za mene kot pravnika odprto {e eno, po mojem prepri~anju izjemno pomem-


bno vpra{anje: Ali je ta ustava v ustavno-pravni kontinuiteti z dosedanjo ustavo, ali ni?Jaz trdim, da ni. Mi vemo, kak{na je dosedanja ustava s 100 amandmaji in 260. ~leni.Vemo, da je to derivat zvezne ustave in ruske ustave v skrajni konsekvenci. Mi vemo, daje ta 233. ~len predpisan iz ustave, katere temelj ne stoji nobeden ve~, zlasti pa ne pravi-ca do samoupravljanja, delegatski sistem; vse, na ~emer je ta ustava temeljila in na ~e-mer temelji tudi ta skup{~inski sistem. Rad bi sli{al stali{~e te komisije, ali imamo ustav-no-pravno kontinuiteto ali delamo popolnoma novo izvirno ustavo, pravno ustavo tedeèle, ki temelji na popolnoma drugih temeljih. In ~e temelji na drugih temeljih, nemore eno od pravic, ki je v javnosti, tudi v strokovni javnosti in tudi v ustavno-pravnijavnosti popolnoma razdeljena, dobiti tako pomembno vlogo, da jo moramo dobesed-no prepisati v ustavo. Jaz podpiram in bom glasoval za varianto b) iz tega, na~elnegarazloga, ker gre za ustavno diskontinuiteto in ker ta tekst v celoti pokriva upravi~ene in-terese vseh tistih, ki se zavzemamo za ohranitev zakonske ureditve, take kot danes je,glede pravice svobodnega odlo~anja. Zato bi prosil, ~e si vzamete toliko ~asa, da bi otem, za mene pomembnem na~elnem vpra{anju zavzeli stali{~e, tudi zato, ker sepreambula za~ne s temeljno ustavno listino o samostojnosti in neodvisnosti RepublikeSlovenije, ki kot vemo, v svoji vsebini povzema tudi tiso~letni boj itn., tudi ustav-no-pravne temelje. Torej, temelj te ustave je temeljna ustavna listina in dosedanja usta-va, ne dosedanji sistem itn. Po mojem prepri~anju je to pomembno vpra{anje za ustav-no komisijo in tudi za strokovno javnost.

MIRAN POTR^: Gospod Starman postavlja vpra{anje, na katerega ve on odgo-vor, prepri~an pa sem, da ve odgovor tudi te ustavne komisije in mislim, da je vpra{anjeretori~no in bi rado zapeljalo od tistega, kar ste vi predlagali, da se odlo~amo. Popolno-ma nam je jasno, da sprejemamo novo ustavo. Popolnoma jasno nam je, da ni kontinui-tete, hkrati pa nam je jasno, da se imamo pravico k vsakemu vpra{anju konkretno od-lo~ati in jasno nam tudi je, da smo ob pripravi te ustave, pa tudi z ustavno listino sprejelipa~ politi~no nekatera na~ela, ki jih bomo upo{tevali. In eno od teh politi~nih na~el, kersmo v temelj ustave postavili ~lovekove pravice, je bilo, da pravic, ki so bile uveljavljenedoslej, v Sloveniji ne bomo zmanj{evali. To ni nobena razprava ob kontinuiteti ali di-skontinuiteti ustave, ampak politi~ni dogovor, ki je bil na{a skupna obveza strank, kosmo za~eli delati na ustavi in je konec koncev tudi zaveza, ki smo jo kot stranke dalidràvljanom, ko smo objavili, da pri~enjamo delati novo slovensko ustavo. Sogla{am spredlogom, ki ste ga vi dali in mislim, da bi bilo napak, ~e se odlo~imo, da gremo vskup{~ino in da v skup{~ini storimo vse, da ustavo sprejmemo. Mislim, da ob polnemspo{tovanju tudi druga~nega mnenja najbr` moral vsak od poslancev pristati, ali je nje-gov pogled na eno od - lahko zanj zelo pomembnih ali celo najpomembnej{ih vpra{anjtakega pomena, da zaradi njega ne more sprejeti ustave kot celote in da iz tega razlogapripelje skup{~ino, slovenske dràvljane in dràvljane Slovenije v poloàj, v katerem bopri{lo do blokade pri sprejemu nove ustave in s tem do, najbr` vsi vemo, mnogih poli-ti~nih posledic v Sloveniji, pa tudi v mednarodni javnosti. Moram poudariti, da sem op-timist in da bo vsak tudi to tehtal in ocenjeval in da se bo kot poslanec najbr` zavedal,kaj bi prevelik poudarek temu, konkretnemu vpra{anju, vis-á-vis neizglasovanje ustave


imelo, pomenilo za vse njegovo osebno prizadevanje, prizadevanje njegove stranke inkonec koncev tudi prizadevanje celega parlamenta in vseh strank za oblikovanje ustav-nih, mednarodnih, politi~nih in drugih temeljev samostojne neodvisne slovenske drà-ve, ~e bi se odlo~ili druga~e.

dr. FRANCE BUÂR: Ponovno apeliram. Razpravljamo samo o tem procedu-ralnem vpra{anju. Ne sedaj in meritorno diskutirati, ker tako lahko {e dva dni diskutira-mo in bomo na istem kot smo danes. ê ima kdo kak{no proceduralno vizijo druga~ne-ga izhoda od tega, ki sem ga jaz predlagal, bi bil navdu{en. Prosim, da diskutirate v tejsmeri. Besedo ima g. Zabukovec.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Moje mnenje, da na zadnji seji Komisije za ustavnavpra{anja verjetno ne gre odpirati pravno filozofskih vpra{anj v zvezi z novo ustavo. Tosmomorali po~eti in smo po~eli na prvih sejah. Spomenike take ali druga~ne nam bodopa~ postavili zgodovinarji. Zdaj moramo sprejeti ustavo in za~eti zgrajevati pravno-var-no in po ìvljenjskem standardu saj koliko toliko znosno dràvo. Mislim, da je to priori-tetna naloga. Zato predlagam, da preloìmo ustavo skup{~ini v ponedeljek o tem od-lo~amo tako kot je bilo re~eno, se pridruùjemo predlogu predsednika ustavnekomisije.

dr. FRANCE BUÂR: Gospod [e{erko.

dr. LEO [E[ERKO: Jaz se bom trudil in predlagam, da to storimo vsi, da seizognemo blokadi pri sprejemanju. Zato ne bi bilo dobro, ~e bi se tu zdaj razdelili nadve skupini in si merili mo~i in mislim, da ne vsiljujemo svojega stali{~a za vsako cenonekomu drugemu in da tudi ko gledamo ta ustavni tekst, ga vidimo v kontekstu celegaìvljenja, dru`benega v Sloveniji. Jaz imam vtis, da gospod Starman v svoji oceni izhajapreve~ od tega, da je bilo vse do sedaj slabo. Res zelo veliko tega slabega je bilo, ~istovse pa ne inmoramo se dràti tega, da pravic ali pravnega reda, ki je do sedaj zagotavljalnekaj ne limitiramo, ne omejujemo, ne naredimo koraka nazaj, zato jaz mislim, da bibilo za podpreti stali{~e predsednika Komisije za ustavna vpra{anja in storil vse, da seizvijemo iz nekega primeà, ki nam bo vsem {kodoval.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Gospod @agar.

ZVONE @AGAR: Gospod predsednik, jaz ne verjamem, da je smotrno, davztrajamo pri predlogu, da damo predlog ustave v razpravo v parlament oz. v odlo~anjeè v ponedeljek v kolikor obstaja neki ~len, ki mo~no razdvaja. Mislim, da bi bilo po-trebno preden o tem odlo~imo, poskusiti vsaj v ustavni komisiji dose~i neko prete`nosoglasje. Brez tega bi bilo preve~ po mojem mnenju neodgovorno, da gremo v tak ko-rak. Osebno podpiram varianto b) oziroma prve to~ke sporo~ila javnosti, ki celo prob-lematiko v bistvu prena{a na zakon oziroma zakonsko urejanje.

dr. FRANCE BUÂR: Gospod Toplak.

dr. LUDVIK TOPLAK: Jaz bi se strinjal s tem, kar je povedal gospod @agar. Izo-gibal pa bi se prav vsem vsakih ogroànj, pa izsiljevanj, kar je bilo pred tem è razvidnoiz nekaterih diskusij. Glede blokade in podobno, mislim, da nih~e ni zainteresiran natem, da ustava ~imprej pride v skup{~ino, da jo ~imprej imamo ob enem pa smo vsi


zainteresirani, da je ustava kvalitetna, ki bo odgovarjala doseèni stopnji civilizacije inkulture in tudi vrednostnih poimenovanj, ki da tako re~em pri Evropskih narodnih so.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Ja to je zelo platoni~no razpravljanje. To sevsi strinjamo. ... kaj konkretno narediti, torej, ~e razumem va{ predlog, vi ste za to, da vponedeljek ne gremo. Dobro v redu, to je stali{~e zelo jasno.

dr. LUDVIK TOPLAK: Nisem za to, da ne gremo. Jaz sem za to, da danes tukajraz~istimo do kraja. Danes tukaj, preden gremo v skup{~ino.

dr. FRANCE BUÂR: Jaz vam {e enkrat povem, da je bilo teh poizkusov è toli-ko, da je popolnoma brezpredmetno, da bi {e enkrat na~enjali to razpravo, razen ~eimate kak{en nov moment, ki doslej v diskusiji {e ni bil prezentiran, potem ja, druga~eje pa to razgovor gluhih. Jaz se popolnoma pridruùjem va{emu stali{~u, èlji, da biimeli ~im bolj{o ustavo in da jo ~imprej sprejmemo, samo to, samo s teh konceptov jaznikamor ne pridem. Jaz moram priti do operativnega predloga. In moj predlog je ta, kerbolj{ega ne vem, ne zato, ker bi se druga~e do enega ali drugega opredeljeval, ampakdrugega ne vem. Gospod ..., moj sosed.

(neznan): Gre za proceduralno vpra{anje in sicer ~isto popolno, enostavno injasno. Ali gremo s predlogom kot je è na zadnjih sejah komisije ustavne bil nekakosformuliran, to se pravi ~len 55. ostane prej{nja dikcija, ~e ne pride do druga~nega spo-razuma, pred skup{~ino ali ne. Menim, da ve~ina ~lanov ustavne komisije dobro ve, dadruge proceduralne poti enostavno ni, ~e ho~emo, da pridemo do sprejema ustave. Na-mre~ osnovno na~elo pri vsem tem je bilo, da v ustavni tekst pride samo soglasje. Komi-sije, stranke so obravnavale razne variante, tako kot je omenil gospod @agar. Pri teh va-riantah, pri teh alternativah ni pri{lo do soglasja in te alternative ne moremo ponuditikot ustavni tekst. Zato menim, da druge re{itve ni zlasti ob upo{tevanju, da so vse stran-ke, zlasti tiste stranke, ki imajo pomisleke tudi v vsebini samega teksta pristale na to, darazveèjo frakcijske discipline svojega poslanca. Predlagam, da predlog predsednikasprejmemo in ... v ustavi v tem tekstu.

dr. FRANCE BUÂR: Dobro, gospod Pirnat.

dr: RAJKO PIRNAT: Torej jaz ne bom... {e enkrat vse vsebinske razpravo ned-vomno gre za zelo pomembno politi~no, eti~no, filozofsko in pravno vpra{anje, ki pa jeskrajno sporno. ê bi verjeli javnim raziskavam je pribli`no za 1/3 ljudi ena re{itev skraj-no sporna za drugo pa, druga re{itev pa je sporna za 2/3 ljudi. Jaz seveda mislim, da bimorali narediti napor, da jasno ugotovimo, torej najprej poizku{amo najti re{itev, ki bibila sprejemljiva, ki pa ne bo pomenila blokade ustave. Namre~ zelo nevarno je kljubrazvezanosti discipline poslancev, da ~e ustavo damo ne bo izglasovana. Jaz mislim, data realna nevarnost obstaja, ker pa tudi sem prepri~an, da moramo do ustave priti in daje v novi ustavi ni~ koliko vpra{anj organiziranosti dru`be in dràvemnogo, mnogo boljurejeno, kot obstoje~i ustavi pa~ predlagam, da razveèmo ta paket. Jaz ne vem, ali jenujno, da ~isto vsa ustavna vpra{anja re{imo zdaj. V tem kontekstu predlagam, da raz-mislimo in zdaj prediskutiramo mo`nost, da v ustavo zapi{emo, da bomo o ustavnemvpra{anju pravice odlo~anja o rojstvu otrok odlo~ili pozneje in da do takrat velja seda-nja zakonska ureditev. Recimo, da se vsi zavedamo, da je to ustavno vpra{anje, ki pa ga


zdaj nismo zmo`ni re{iti in da ga pa~ preloìmo na pozneje, kot potrebujemo ustavo.Zdaj jaz ne vem, ~e niti taka re{itev ni sprejemljiva, potem smo pa po mojem mnenju vpopolni blokadi. Jaz predlagam torej, da ustavna komisija razmi{lja o tej mo`nosti, torejv to smer, ~e ne pa seveda najbr` res ni druge mo`nosti, kot da se poskusi z glasova-njem. Pri tem pa predlagam, da poizkusimo s predhodnim glasovanjem. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Poslu{ajte, jaz moramo ugotoviti, da je bil ta predlog zva{e stvari è vstavljen. Ja nomislim po svojem bistvu je bil è postavljen ta predlog in tapredlog je bil odklonjen v ustavni komisiji. Torej ~e smatrate, da bi o njem {e enkrat gla-sovali, bi jaz dal zdaj to tako na glasovanje ta va{ predlog.

dr. RAJKO PIRNAT:... predlog je bil dan, da se zakon, ki ureja odlo~anje o rojs-tvu otrok ureja z 2/3 ve~ino in ta je kot b) varianta ponujena. Zdaj pa predlagam, da sezakon, ki sedaj to ureja zamrzne do ustavne odlo~itve o pravici do odlo~anja o rojstvuotrok, to je druga~na re{itev.

dr. FRANCE BUÂR: Ja, hvala lepa. No torej jaz sem to osebno smatral kot ~esmem tako te~i kot variacija na temo, ampak ne mislim zelo resno govorim. Prosim, jazlahko dam ta predlog na glasovanje in bi ga kar postavil na glasovanje. Kdor podpirapredlog gospoda Pirnata, da to vpra{anje odloìmo, ga zaenkrat iz ustave izlo~imo in garezerviramo za odlo~anje pozneje izven sedanjega ustavnega procesa? Najprej glasuje-mo o tem vpra{anju. Dajem ta predlog na glasovanje. Kdo je za ta predlog? Je kdo proti?Vzdràni? Torej ta predlog ni dobil potrebne ve~ine. Zdaj ja gospod Bizjak, prosim.

IVAN BIZJAK: No jaz sem se prijavil k razpravi v zvezi s predlogom gospodapredsednika, se pravi, da formalno proceduralno ugotovimo, da ni novega konsenzaglede tega ~lena in da s tem v zvezi se pravi komisija ostaja pri predlogu, kakr{en je bilizglasovan poprej. Formalno seveda temu predlogu ni kaj o~itati, je v skladu s procedu-ro, je pa tako kot vedno pri vseh formalnih postopkih, da so formalni formalno predale~od ìvljenja. Zavedati se moramo, da je pa~ ta predpisani ~len slab. Spomnimo se samotistih diskusij pa ne bom {el v vsebino glede tega 2. odstavka, ki je bil sporen tudi zazagovornike tega ~lena. Tega se spomnimo, tako da se zavedamo, da s tem pristajamona nekaj, kar nem je bilo precej {iroko znano, da ima v sebi zelo slabe elemente, se pasicer seveda strinjam naj parlament pokaè, kak{no je mnenje poslancev, ~eprav bi {eenkrat apeliral ob tej priliki, da se brez tega, da se vra~amo na za~etek razprave, ki smojo v preteklem letu è ne vem kolikokrat opravili, da bi se vendarle odlo~ili za variantob), s tem seveda apeliram na tiste, ki te variante doslej niso podpirali. Ne bi je zdaj seve-da utemeljeval, da se ne bi sam prekr{il, ker sem rekel, da ne gremo v vsebino, skratkatako je. Zavedajmo se, da se odlo~amo za nekaj, kar ni dobro, vendar ~e ni druge varian-te, gremo v parlament, pa naj se tam pokaè.

dr. DU[AN PLUT: Jaz bi èlel ~isto na kratko poro~ati o dveh sestankih koordi-nacija parlamentarnih strank, na kateri smo posku{ali uskladiti in dose~i soglasje do 55.~lena. Kljub prizadevanjem in nekaterim kompromisnim variantam, ki so bile navedenedo tega soglasja kot vidite nismo pri{li. Mislim, da je bila è najbli`je mo`na re{itev vprekvalifikaciji pravice v temeljno svobo{~ino, kjer se naj bi prvi odstavek glasil: zago-tovljena svoboda odlo~anja o rojstvu svojih otrok, vendar je kasnej{a razprava pokaza-


la, da tudi tukaj ni mogo~ politi~ni konsenz vseh strank. Posebej bi èlel pod~rtali gledena to, da lahko dana{nja razprava ponovno postane vro~a, da je bila razprava na koor-dinacijskih sestankih zelo strpna in bistveno kar je potrebno sporo~iti slovenski javnostije dejstvo, da nobena od parlamentarnih strank ne nasprotuje temu, da se znià è do-seèna raven ~lovekovih pravic in temeljnih svobo{~in, da pa so razlike v tem, ali naj tadolo~ba o svobodnem odlo~anju rojstev svojih otrok ostane v ustavi tako kot je do zdajto urejeno v stari ustavi ali pa se naj to urejanje prenese v kon~ane ustavne dolo~be ozi-roma v ustavni zakon. @elel bi pod~rtati to, kar je bilo è prej povedano, da je pomojemmnenju izredno velik napredek v dejstvu, da se da poslanci oziroma delegati glede od-lo~anja o tem 55. ~lenu in s tem seveda o celotni ustavi niso vezani stranki, ampak se od-lo~ajo na osnovi svoje vesti in mislim, da je to najbolj pomemben doseèk tega na{egakoordinacijskega sestanka. Prav tako bi èlel povedati, da je bilo doseèno soglasje opredlogu ustavni komisiji, da se opravi predhodno glasovanje ravno zaradi tega, ker sebojimo, da bi v primeru da ena ali druga varianta ne bi dobila ve~ine oziroma ne bi mo-gli sprejeti ustave s potrebno 2/3 ve~ino, da bi zaradi tega pri{lo do blokade enega leta,zato v imenu koordinacije apeliram, da se sprejme na{ predlog oziroma predlog pred-sednika ustavne komisije.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Per{ak.

TONE PER[AK: Mislim, da je s tem, ko je bila {e dana mo`nost, da bi poob-la{~eni predstavniki strank nekako posku{ali dose~i politi~no soglasje o neki formula-ciji in da do tega soglasja àl ni pri{lo je bil s tem na tej politi~ni ravni postopek korektnoizveden in da je tudi predlog, ki prehaja iz te koordinacije zelo korekten, predvsem v tejrazse`nosti, ki jo je zdaj omenil è dr. Plut, da so politi~ne stranke na nek na~in sogla{a-le, spoznale in sogla{ale s tem, da so vpra{anja, ne mislim zdaj vpra{anje splava, ampakvpra{anje ustave, ki na nek na~in vendarle presega do te bom rekel zgolj dimenzije po-liti~nih programov, aktualnih politi~nih programov strank in da bi vra~anje diskusije,kot je bilo tudi posku{eno pravzaprav tukaj pomenilo pravzaprav regresijo v tej stopnjineke doseène stopnje, ki je bila s tem narejena in mislim, da je pravzaprav prav to, dase poslancem pusti ta odgovor in odlo~itev, da bo pravzaprav do konca izpeljejo to di-skusijo in da je to pravzaprav najve~ji doseèk te koordinacije in zato absolutno zago-varjam predlog, kot je bil dan.

dr. FRANCE BUÂR: Dobro, hvala lepa. Torej jaz samo ugotavljam, kljub temunavdu{ujo~emu prizadevanju, da nismo pri{li tudi za milimeter {e naprej, ampak jaz bires prosil, da v tej smeri posku{amo najti re{itev. Za besedo so prosile predstavnice èn-skih dru{tev, pa tudi do njih bi apeliral, razpravo ne o stvari sami, ampak o proceduri, ~elahko k temu kaj prispevate, prosim.

(neznan): Spo{tovani gospod predsednik Bu~ar, spo{tovani gospodje ~laniustavne komisije, spo{tovana gospa, edina ~lanica ustavne komisije. Z ...

VLASTA JALEN[I^: Upam, da boste lahko mene poslu{ali strpno teh nekaj mi-nut, morda pa tudi {e ostale gospe, ki so se te seje udeleìle. Ker seveda nisem vajenabesed, s katerimi bi se naslavljale na predsednike in ustavodajalce na na~in kakr{en jetale vas vnaprej prosim za razumevanje za morebitne spodrsljaje v tem svojem nagovo-


ru. Moj namen je govoriti iskreno in naravnost z vsem spo{tovanjem, ki ga imam do tegaustavnega zbora. Sem smo pri{le, da bi govorile v obrambo pravic posameznic in posa-meznikov, {e posebej pa ènsk. Ne delamo si nobene iluzije, pa tudi upale bi si ne trditi,da reprezentiramo vse ènske, kajti te bi morale biti reprezentirane v parlamentu. Ven-dar pa vsi, tudi vi sami spo{tovani ustavodajalci vemo, da temu {e zdale~ ni tako, pa~ pasmo tukaj v imenu tistih, ki zahtevajo ustavno pravico posameznikov in posameznic doizbire, do pravice o svobodnem odlo~anju o rojstvih svojih otrok, tistih, ki so bile in bilidovolj zgovorni na shodu pred skup{~ino prej{nji teden in ki {e vedno zbirajo podpisein jih po{iljajo vam in nam. Dobro vemo, da je bilo izre~enih è veliko argumentov.Sli{ali smo tudi, da imajo nekateri od vas trdna stali{~a do te pravice, ki jih nikakor nenameravajo spremeniti. Tega tudi ne zahtevamo. Svoja stali{~a in svoja prepri~anja ima-mo tudi same in nikomur jih ne nameravamo vsiljevati, pa~ pa se {e vedno po~utimoenake in enakovredne dràvljanke in ravno zaradi tega sedimo tukaj, tudi zato, ker {evedno upamo, da s pravicami niste pripravljeni trgovati, pa~ pa ste jih pripravljeni zapi-sati v ustavo, zato, da bi jih ne bilo mogo~e kr{iti. Opozorile bi rade, da se ta ustava nesprejema kak{nega daljnega leta 1789, pa~ pa leta 1991. Ravno zaradi tega je argument,~e{, da druge dràve te pravice menda nimajo zapisane v svojih ustavah toliko boljvpra{ljiv. Govorim o pravici, ki nam je bila skoraj 20 let priznana kot ~lovekova pravica.Govorimo o pravici, ki je v dokumentih Zdruènih narodov, v Nairobijskih strategijah,ki se nana{ajo na dru`beni in politi~ni poloàj ènsk, zapisana kot pravica, na kateri te-melji celotna stavba enakosti ènsk in mo{kih. ê naj ènske veljajo za enake dràvljan-ke, potem seveda ne more biti nobene instance, razen tiste njih samih, ki bo odlo~ala opravilni in moralni uporabi njihovih in ne tujih teles in oseb. Zakaj tisti, ki po eni stranitako bu~no zagovarjajo svojo svobodo vesti, po drugi ho~ejo nadzorovati telesno inosebnostno integriteto in vest drugih. Celotna diskusija o tem, ali sedanji 55. ~len zapi-sati v ustavo ali ne, ki se danes tukaj ponavlja je zbudila upravi~eno ogor~enje med èn-skami, saj so jo razumele kot to, kar je, kot sposobne, da bi lahko bile polnopravnedràvljanke. In napak bi verjetno bilo,~e bi ènske imele absolutne pravice pod nareko-vajem. V primeru, da imajo pravico do splava, naj bi jo menda zlorabljale, toda ali je mo-go~e pravico zlorabljati. ^lovekove pravice so po definiciji pravica posameznikov, ozi-roma posameznice pod samovoljnostjo oblasti in njenih institucij. Posameznik in posa-meznice zato pravic po definiciji ne morejo zlorabljati, pa~ pa je ravno oblast tista, ki sek temu nagiba, tudi pri odlo~anju in rojstvu otrok je tako, ravno dràva, oblast tudi me-dicinska oblast so tiste, ki lahko zlorabljajo pravico ènske, da odlo~a o rojstvu svojegaotroka. Lahko jo za to pravico prikraj{ajo in sicer na dva na~ina. Bodisi tako, da ji splavprepovejo, ali pa da jo vanj prisilijo. Oboje pa je rezultat dejstva, da niso posameznice ti-ste, ki jim je pravica priznana. Samo tak ~len v ustavi, ki bo govoril o pravici ~loveka, daodlo~a o rojstvih svojih otrok bo zagotavljal {e naprej pravice v vseh njenih pogledih, kipa se nikakor ne nana{ajo samo na splav, kakor so se mnogi potrudili prikazati. In topoudarjamo, kajti ne gre samo za to, da se svobodno na~rtuje potomstvo in da je abor-tus dekriminiliziran, kajti izku{nje povsod po svetu kaèjo, da je ob tem nujna garancijadràve, da bo uresni~evanje te pravice tudi omogo~ala s prakti~nimi ukrepi. Dejstvo, da


se po dosedanjem slovenskem modelu sku{ala zgledovati vrsta najnaprednej{ih in naj-bolj razvitih evropskih dràv, poudarjam slovenskemu delu, ki ni bil enak jugoslovan-skemu, ki imajo najvi{je socialne in zdravstvene standarde, bi moglo biti nemara dovoljzgovorno. Ne zahtevamo nobenih novih pravic, kakor bi mnogi radi verjeli. Govorimoo naj elementarnej{em, kajti ~e nam bo odvzeto to, bomo degradirane v nedràvljanke.Gre nam za popolnoma nerevolucionarno ohranitev tistega, kar nam je bilo ob za~etkihzborov za to ustavo tudi garantirano, da se ne bo znièval nivo dosedanjih pravic. Do-dajamo pa tudi naslednje. Svojih pravic ne razumemo kot nekaj predhodnega, kot ne-kaj, kar bi bilo mogo~e zapisati v katerikoli prehodni ali kon~ni del~ek ustave, tak{enposeg lahko razumemo samo kot manipulacijo z njimi. Tudi ni na{ namen prepre~evati,da bi bil obstoje~i parlament ustavodajen. Nasprotno, v globokem interesu nam je, da bibila nova ustava sprejeta. Toda ne brez na{ih pravic. Rada bi vas opozorila na dejstvo,da ste brez vsakih zadr`kov priznali samoodlo~bo narodov, da ste se odlo~ili za narav-no pravico ènske oziroma posameznika in posameznice sploh do samoodlo~be do iz-bire. Razen kolikor je ne priznavate samo narodu. Spo{tovani zbor. Ne preostaja namni~ drugega, kot da se na vas obra~amo v veri, da tudi v resnici èlite ohraniti raven do-seènih pravic. Pozivamo vas k odgovornosti, razumnosti in razsodnosti, kakr{na vampristoji. Dobro vemo, da odlo~ate o razmerah, ko vas sedi v parlamentu 89% mo{kih inda se lahko zgodi, da pravice, ki jo imamo tudi ne priznate. Toda takrat vam bomo mo-rale zastaviti vpra{anje, ki je bilo ob sprejemanju neke ustave zastavljeno è skoraj na-tanko pred 200 leti. V predgovoru k obse`nemu delu v obrambo pravic ènske, ki ga jeposvetila enemu francoskih zakonodajalcev v za~etku francoske revolucije Teheranu jeMaryWolstoncraft, ki je v deèlah, po katerih se sku{ate zgledovati znana in spo{tovanazagovornica ènskih pravic zapisala naslednje: Zdi se, da se vam je odprl beèn poglednad to resnico, ko ste pripomnili, da je nemogo~e v skladu z abstraktnimi na~eli razloì-ti politi~ni fenomen, ko ena polovica ~love{kega rodu popolnoma izklju~uje iz sodelo-vanja pri vladanju. ê je tako na ~em potem temelji na{a ustava. Zahvaljujem se vam,upam, da boste poslu{ali {e moje kolegice, ki so za mano.

dr. FRANCE BUÂR: Va{e stali{~e je bilo razloèno dosti jasno. K besedi se jeprijavil {e gospod Zagoèn, potem gospod Ribi~i~, gospod [etinc, potem bi pa jaz tovpra{anje zaklju~il.

dr. FRANC ZAGO@EN: Izhajali smo iz dveh izhodi{~, da v ustavo ne zapi{emotega o ~emer ne moremo dose~i soglasja in da se pravice naj ne zmanj{ajo. O~itno senam tu ponuja mo`nost, ko bi lahko spo{tovali ... to je mo`nost b), ki zagotavlja, da sepravice ne bi zmanj{ale in v ustavi ne bi bilo zapisano nekaj o ~emer ni mogo~e dose~isoglasja. ê te re{itve nismo pripravljeni sprejeti, ne stranke, ne ustavna komisija, po-tem bomo v poloàju, ko bo ve~ina izvajala nasilje nad manj{ino, ki naj bi v skup{~iniproti svoji vesti glasovala za re{itev, ki je ne more sprejeti, zato, da bi dobili novo usta-vo. Prav zaradi tega, ker skupaj kr{imo tisti dve izhodi{~i iz katerih smo izhajali, ko smoza~eli razpravo o ustavi. Rad bi poudaril to, da nobena od strank nikoli ni imela namenazahtevati strankarsko disciplino pri glasovanju o tem vpra{anju, ker gre pa~ za vpra{a-nje vesti in je treba poslancem dati pravico, da se odlo~ajo v skladu s svojo vestjo. Pa~


pa to pravico poslancev, da bi glasovali po svoji vesti, ~e jim ponuja tak predlog. Jazsem zato proti temu, da to storimo, lahko da bomo preglasovani, lahko da bomo pregla-sovani tudi v skup{~ini in da bo ustava tako sprejeta v tej ponujeni obliki, ta predlog.Odgovornost bo potem imela tista ve~ina, ki se je odlo~ila za nasilje med ...

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Jaz bi rada povedala svoje mnenje o tem, kar jeravnokar gospod Zagoèn govoril, zlasti, ker se je skliceval, da bi utegnilo biti izvr{eno,govorim grdo besedo sem uporabila “nasilje nad poslanci” v kolikor bi ta ustavna komi-sija sprejela odlo~itev, da se 55. ~len zapi{e v ustavo tako kot je sedaj predlagan. Na-mre~ nasilje nad poslankami bi se zgodilo, ~e bi ta ustavna komisija zapisala oziromaodlo~ila druga~e. Na sestanku poslank republi{ke skup{~ine, ki nas je samo 26, res jebilo ugotovljeno, da sta dve poslanki izrecno proti temu, da se zapi{e ta 55. ~len v usta-vo, tri so bile bolj zato, da bi se sprejela varianta b) in 21 je tak{nih, oziroma tistih, kiizrecno zahtevajo, da se zapi{e sedaj predlagani 55. ~len v ustavo, ker menimo, da je èta kompromis, kajti prej smo poslanke menile, da bi nam ustava lahko prinesla bolj{ore{itev, da bi bilo izredno zapisano, da ènska ima pravico do umetne prekinitve no-se~nosti in è sedaj ponujeni 55. ~len je kompromis. Se pravi imejte gospodje ~lani usta-ve komisije pred o~mi, da se tukaj lahko utegne zgoditi tudi nasilje nad poslankami teskup{~ine.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Sku{al bom spo{tovati to, da ne govorimo o vsebini ve~ kotje potrebno. Mislim, da so trije klju~ni argumenti, ki jih moramo upo{tevati, ko zagovar-jamo stali{~e, da mora ta pravica v kompromisnem besedilu, kot je bilo è v dosedanjiustavi ostati tudi v novi ustavi. Eno vpra{anje je znièvanje ravni. ê se to prenese iz us-tave v katerikoli drug akt, v katerikoli drug dokument, zlasti na na~in, da spodbuja narazmi{ljanje, da gre za neko predhodno za~asno re{itev, ki se odpira, potem seveda tosamo po sebi pomeni znièvanje ravni varovanja neke ustave pravice. Jaz si ne bi raddelal iluzij, stali{~e na{e stranke je povsem jasno, da smo bistveno ponekod zniàli ra-ven vsaj s formalnega stali{~a, zniàli raven pravic in svobo{~in ljudi, znièvali pa smojih na tistih to~kah, kjer je bilo to nujno zaradi spremembe ekonomskega in politi~negasistema. In zlasti tam, kjer smo ocenjevali, da je bolj iti na o`jo raven pravic, ki bodo lah-ko dejansko uresni~ene, kot pa da formalno vztrajamo na {irokem krogu pravic, za ka-terih uresni~evanje pa ni materialne podlage. Pri tej pravici pa ne gre za nobenevzro~no zvezo med spremembami ekonomskega in politi~nega sistema in uveljavlja-njem te pravice. In jaz bi rad opozoril, da je 55. ~len res kompromis, da je to kompromis,do katerega je pri{lo potem, ko se je pokazal, da ni mogo~e, da ni pripravljenosti zato,da se v ustavo zelo jasno zapi{e pravica ènske tudi do umetne prekinitve nose~nosti inse ta ustavna ureditev dogradi in bolj jasno zapi{e in onemogo~ijo razli~na mo`na tol-ma~enja. S tega vidika bi rad dopolnil dr. Pluta. Eden od sklepov predstavnikov poli-ti~nih strank je bil, da se pravica kot bo vklju~ena v ustavo ustrezno obkroì. Sugestijapredsednikov strank je, da se obrazloì, da se javno pove, kaj je ta vsebina. To je po-membno zaradi tega, ker se sku{a to reducirati na vpra{anje prekinitve nose~nosti ozi-roma splava, o~itno pa je, da gre za veliko {ir{e razumevanje svobode odlo~anja o rojs-tvu svojih otrok, ki ima veliko elementov in ti elementi so znani è v prej{njih obrazloì-


tvah in jih je treba vklju~iti tudi v obrazloìtev tega besedila, kar je enkrat è bil sklep us-tavne komisije. Drugi klju~en argument je v tem, da je narava te pravice tak{na, da nemore ogroàti nikogar, ki se z njo ne strinja. Nikogar ne sili to, da bi izkoristil to pravicoali to svobodo v nasprotju z moralnimi, eti~nimi, verskimi ali drugimi na~elih in pre-pri~anjih po katerih se èli ravnati. Se pravi, ne more nikogar ogroàti ali siliti v nasprot-no ravnanje kot je njegova èlja, ampak daje svobodo tistim, ki se z njo strinjajo, da se jeposluìjo svobodno in brez vme{avanja oziroma omejitev s strani dràve. S tega vidikaje to pravico tudi podprl in zelo jasno poudaril, da s tega vidika, se pravi zoper posegdràve v neko pravico, je podprl to pravico tudi Svet za varstvo pravic. In tretji argu-ment, s tem bom kon~al te vsebinske argumente je pa to, da bi vsaka za~asna prehodnare{itev v tak{ni ali druga~ni formulaciji povzro~ala nadaljevanje polarizacije v Slovenijiokoli tega vpra{anja. Mislim, da to ni dobro in da ta polarizacija bi se morala preseliti narazlike v gledanjih na bodo~i razvoj, zlasti ekonomski razvoj Slovenije in polarizacijamed strankami bi se morala preseliti na razlike v gledanjih na bodo~i razvoj, zlasti eko-nomski razvoj Slovenije okoli tega vpra{anja. Medtem ko je polarizacija okoli tegavpra{anja stvar, ki bi jo bilo treba dati, ~e je le mogo~e, iz dnevnega reda z neko sodob-no razre{itvijo v veljavni ustavi. Jaz sem zelo ob~utljiv na tisti del razprave, ki opozarjana pravico manj{ine, ki bi lahko bila v tem primeru preglasovanja. Tukaj imamo velikoizku{enj iz zadnjega leta in pol. Seveda bi bilo sedaj nesramno od mene, ~e bi rekel, datisti, ki niso imeli ob~utka za manj{ino v preteklosti, sedaj poudarjajo to pravico. Jazpriznavam to kot problem in pozivam k strpnosti v razpravi o tem vpra{anju in k tak{ne-mu proceduralnemu vodenju in tak{ni vsebinski razpravi, ki ne bo {la zoper, ki ne bospravljala v neugoden poloàj ali slab{i kot je nujno tistih, ki mislijo o tem vpra{anjudruga~e. Govorim o tem, da je mo`no ponuditi ~astni izhod in sicer vidim ~astni izhod vnaslednjem. Tisti, ki nasprotujejo tej re{itvi imajo mo`nost predlagati amandma, posku-siti dose~i z amandmajem spremembo tega. ê ni dovolj prepri~ljivo to glasovanje v us-tavni komisiji, naj se izvede {e glasovanje med poslanci. Na{a stranka bo poslancemprepustila, da se svobodno odlo~ajo o tak{nem predlogu. Ko je to kon~ano in ~e se pritem uspe ali ~e se pri tem ne uspe, mislim da je prav, da vnaprej re~emo, da bomo po-slanci pri naslednjem glasovanju odlo~ali o ustavi, ne o tem vpra{anju. Skratka tisti, ki sez enim ~lenom v tej ustavi ne bodo strinjali, bodo pred dilemo, ali naj kljub temu glasu-jejo za ustavo, ~eprav je o~itno, da so ostali v manj{ini glede tega vpra{anja. In strpnostrazprave s strani ve~ine, s strani tistih, ki smo na strani ve~inskega stali{~a, lahko prispe-va k temu, da bo ta umik resni~no ~asten umik in da bodo imeli mo`nost re~i, da so os-tali v manj{ini po kulturni in demokrati~ni razpravi in proceduri in da se sedaj oprede-ljujejo do celotnega teksta ustave in jih ne silimo v to, da je polarizacijo o odlo~anju v us-tavi 55. ~len, ampak naj se svobodno odlo~ijo o tem, ali glasujejo za ustavo kljub temu,da se ne strinjajo z enim njegovim ~lenom, ki pa ne more njihovih simpatizerjev, ~lanovin volivcev v ni~emer siliti v ravnanje, ki bi bilo v nasprotju s programskimi usmeritvamiposameznih strank ali osebnimi prepri~anjih teh posameznikov. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Besedo ima {e [etinc, pred tem bi pa opozo-ril, razpravljamo o tem, kaj narediti v ponedeljek. Ali iti v razpravo o predlogu ustave


pred skup{~ini ali ne. Drugih. Ali ima kdo drug predlog, ki je druga~en od sedanjega. Toje vse.

DANIJEL STARMAN: Torej gospod Ribi~i~ se spu{~a v vsebino pravice ali svo-bo{~ine. Jaz bi pri~akoval od njega, da ponudi drugo varianto sedanjega 233. ~lena, kiga je ve~krat v javnosti ponudil, ki je bil bistveno bolj sprejemljiv, ker ni {lo za ustavnopravico, za katero ve, da bo po novi ustavi dobila tudi ustavno jamstvo prito`be. Zato jejasno, da bodo pravice po novi ustavi bistveno druga~ne in absolutnej{e kot po doseda-nji ustavi, ker so bili v svojem osnovnem izhodi{~u relativne. Zakaj? Nismo imeli ustav-nega varstva, zato so pa imeli eno stranko, ki je lahko pomili volji spreminjala tudi usta-vo. Tako da ni bil potreben noben dru`beni konsenz. Mi smo v~eraj doìveli, da je 11poslancev blokiralo delo parlamenta v izjemno pomembnem zakonu o zadrugah. Takoda danes razpravljati o tem, kdo nad kom vr{i pritisk in nasilje je sprenevedanje. Zatopredlagam, da se pogovorimo o temeljnem vpra{anju. Morda bi na{li tukaj konsenz. Alispada ta zadeva v ustavni tekst ali prehodne dolo~be. Kolikor je meni znano, je gospodRibi~i~ ponudil varianto in sprejel stali{~e, da to preide v prehodne dolo~be. S tem bi sebistveno pribliàla zadeva h konsenzu. Hvala.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Na direktno postavljeno vpra{anje. Jaz sem na direktnovpra{anje gospoda Starmana odgovoril v Slovencu pred dvema dnevoma. Ne bi vsehmu~il s celovitostjo tega dogovora. Na koncu sem ponudil, da bi se 55. ~len lahko glasildruga~e. Zagotovljena je svoboda odlo~anja, vse ostalo bi bilo enako. Jaz sem korektnoto zastopal v svojem politi~nem delovanju in na sestanku politi~nih strank predlagal tobesedilo. Vendar to ni bilo sprejemljivo besedilo za tiste strank, ki nasprotujejo 55. ~le-nu, zato tudi ni pri{lo v sporo~ilo s sestanka predsednikov strank. ê kdo misli, da je tobesedilo dobro, jaz ga nemislim ve~ vsiljevati, ker ni sprejemljivo za tiste, ki nasprotuje-jo 55. ~lenu, ga seveda lahko predlaga, samo ne kot moj predlog, ampak kot svoj pred-log, ki ima enake proceduralne mo`nosti kot vsak drug predlog.

dr. FRANCE BUÂR: Tu je prvi primer, da je pri{lo do spreminjevalnega pred-loga v diskusiji. Varianta je, da se re~e, zagotovljena je svoboda.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Sem è povedal, da sem propadel na sestanku.dr. FRANCE BUÂR: Ga dajem ponovno na glasovanje, samo èlel bi ga jasno

formulirati, da ne bi pri{lo do kak{nega nesporazumaNajprej bomo glasovali o tem, po-tem pa lahko glasujemo.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Gospod predsednik! Jaz vztrajam tu pri proceduri. Jaz ni-sem nosilec tega predloga, ker sem z njim propadel. Se pravi, ...

dr. FRANCE BUÂR: Ga jaz prevzamem.dr. CIRIL RIBIÎ^: Gospod predsednik! Lahko, ampak mislim, da lahko samo

{e ta stavek povem. ê tisti ki so proti 55. ~lenu nasprotujejo tudi tej formulaciji, potemnima smisla o njem glasovati. ê pa so oni nosilci tega predloga kot kompromisnegapredloga, potem ima smisel o njem glasovati, ker ima mo`nost, da dobi ve~jo stopnjosoglasja. Nima pa smisla, da predlaga nekdo, ki se strinja s 55. ~lenom.

DANIJEL STARMAN: Vpra{anje je bilo, ali sogla{am, da pride ta zadeva v pre-hodne dolo~be. To je prvo generalno vpra{anje. Drugo pa. Zagotovljena pravica do od-


lo~anja je zelo slab tekst. Predlagam naslednjo formulacijo: Odlo~anje o rojstvih otrok jesvobodno. To je prava dikcija. Ne pa, zagotovljena je neka pravica. Kdo bo zagotavljal, s~im bo zagotavljal, na kak{en na~in. Torej gre za to, da je svoboda odlo~anja odprta.

dr. FRANCE BUÂR: Gospod Plut ima to~no opredeljeno dikcijo.dr. DU[AN PLUT: Jaz bi to prebral, o tem smo razpravljali na prvi seji koordi-

nacije 13.12.1991 v petek. Mogo~e zaradi tega nismo potem pri{li do soglasja. Glasi sepa tako: Besedilo 55. ~lena naj se preoblikuje tako, da se glasi: “Zagotovljena je svobodaodlo~anja o rojstvih svojih otrok. Omejitve so dopustne samo iz zdravstvenih razlogov.Dràva ustvarja razmere za uresni~evanje te svobo{~ine in razmere, ki omogo~ajo lju-dem, da se odlo~ajo za rojstva svojih otrok.”

dr. FRANCE BUÂR: Dajem poskusno na glasovanje tako formuliran predlog.Kdo je za?

(neznan): Gospod... oprostite, sem rekla narobe. Bi poslu{ali mnenje enegastrokovnjaka, no.

dr. FRANCE BUÂR: Tu gre za proceduralno vpra{anje, ne za strokovnovpra{anje.

(neznan): Poslu{ajte! Strokovnjaki...dr. FRANCE BUÂR: Ne dajem besede ve~!(neznan): Lahko samo repliko?dr. FRANCE BUÂR: Nobene replike. Glasujemo o tej stvari.(neznan): Potem bom rekla to in si vzela to pravico.dr. FRANCE BUÂR: Ni~ ne boste rekli.(neznan): Ogor~ena sem nad tem, da ste tako samozadostni, tako domi{ljavi,

da niste pripravljeni poslu{ati polovice slovenskega naroda.dr. FRANCE BUÂR: Prekinjam sejo!(neznan): Jaz tudi odhajam!dr. FRANCE BUÂR: To pa ne gre ve~.

. . .

dr. FRANCE BUÂR: Ker smo sklep~ni, nadaljujemo sejo. Prosim, vse privatneseje so sedaj prekinjene. Nadaljujemo z uradno sejo. Torej sedaj je bil odmor koristen.Izgleda, da se ena lu~ka priìga na obzorju. Ne vem, kdo bi imel predlog.

ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa za besedo. ê pregledamo, ~e bi lahko sedajpregledali delo, ki smo ga opravili do sedaj na dana{nji seji, lahko ugotovimo daje bilo...Dogovorjeni, da ni potrebno, da stalno odpiramo eno in isto vpra{anje, sploh pa ni po-trebno da o istem vpra{anju stalno glasujemo. Hvala lepa.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Mislim, da smo vsi sporazumni v tem, da i{~e-mo izhod iz sedanje zagate in prosim gospoda Starmana.

DANIJEL STARMAN: Mislim, da nismo ... in da glasovanje o predlogu ministraPirnata ne izklju~uje tega, da se pogovarja o vsebini. Po konzultacijah med ~lani komisi-je razli~nih strank v tej pavzi, je pri{lo do ugotovitve, da je re{itev v oblikovanju teksta,ki izhaja iz svobode vesti. In tekst 41. ~lena, ki govori o svobodi vesti. In izpovedovanje


vere in drugih opredelitev v zasebnem in javnem ìvljenju je svobodno. Po analogijitega teksta, bi se tekst 55. ~lena glasil takole: Odlo~anje o rojstvih svojih otrok je svo-bodno. Dràva ustvarja razmere za uresni~evanje te pravice in razmere, ki omogo~ajostar{em, da se odlo~ajo za rojstvo svojih otrok. Odpadel bi torej srednji odstavek, ta pra-vica se lahko omeji iz zdravstvenih razlogov, ker je nedefiniran, ker je strokovno sporenin ker je precej ~lanov ustavne komisije podprlo ta tekst.

dr. FRANCE BUÂR: Prosim, gospod [etinc. Se moram opravi~iti, ker nistepri{el do besede.

MILE [ETINC: Glede na to, kar je gospod Starman predlagal, bi se tudi v osta-lih predlogih morali dràti dolo~ene procedure, da ne bi prehitro glasovali. Prvi~. Jasnoje, da tista skupina strank, ki zavra~a ta tekst ima to sploh za kompromis. Drugi~. Ena re-sna vsebinska diskusija preden glasujemo. Glede svobode oziroma svobo{~ine se po-javlja pri nas tudi med pravniki nekaj sporov ali mogo~e ta stvar ni povsem nesporna.Razlika med pravico in svobo{~ino. To je treba raz~istiti. Ne mislim nekih moralno psi-holo{kih, ampak z ustavno pravnega vidika, to je tisti, ki nas mora zanimati. Ali je svo-bo{~ina ali svoboda v ~emerkoli podrejene neki drugi pravici, ki bi lahko pri{la v kolizijiz njo. V ~emerkoli manj kot je pravica. To je treba raz~istiti na tej komisiji.

dr. FRANCE BUÂR: Pomojem pravnem pojmovanju je ve~ kot pravica, kajti vbistvu izhajamo, govorim o temeljnih pravicah in svobo{~inah. To se pravi, ~e govori-mo, izhajam iz predpostavke, da je posameznik svoboden v svojem ravnanju in neha-nju. Pravica je stvar, ki mu daje poseben status v pravnem sistemu, to je pravica.

dr. FRANC ZAGO@EN: Kar se sedaj i{~e re{itev za 55. ~len bi predlagal, da raz-mislimo o tekstu, ki je tekst Svetovne zdravstvene zveze, oblikovan 1967 leta v Madridu,1969 v Parizu in v Benetkah in se glasi takole: Cilj na~rtovanja druìne je obogatitev inen omejevanje ~lovekovega ìvljenja. Na~rtovanje druìne pomaga ustvarjati pogoje, vkaterih posamezniki lahko izkoristijo vsemo`nosti. Star{i morajo vedeti kako na~rtovatidruìno. Imeti morajo sredstva za na~rtovanje svojih druìn in mo`nost, da sami odlo~a-jo, koliko otrok in kdaj jih bomo imeli. To je temeljna ~lovekova pravica. Jaz opozarjamna to, da govorimo o tem ~lenu iz poglavja ~lovekovih pravic in temeljnih svobo{~in. Sopoglavja, ki naj bi bila seveda varovalo pravice vseh, ne le tistih, ki lahko pridejo do naspred skup{~ino. Zaradi tega mislim, da je treba temeljito pripraviti, premisliti, o vsebinitega ~lena, da ne bo v koliziji z drugimi ~leni tega istega poglavja in mislim, da svetovnazdravstvena zveza ponuja vsebino, ki je lahko vsebina 55. ~lena in je prav tako definira-na kot temeljna ~lovekova pravica. Hvala.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Zdaj glede prvega vpra{anja procedurnega bi rekel to, dameni je ta predlog zanimiv kot poskus iskanja konsenza. In, ~e stranke, ki niso za ta 55.~lena niso za ta konsenz, potem seveda nisem jaz zato, da bi glasoval za njega in s tempospe{eval ta predlog. ê je pa to temelj konsenza, potem pa zasluì temeljito obravna-vo in jaz bi ob tem opozoril, da bi v drugem odstavku morali, namesto pravico re~i svo-bo{~ina, ki je uvr{~ena v poglavje o pravicah in temeljnih svobo{~inah, in tukaj sevedatudi ne vidim velikih problemov, ker tudi tam pri pravici do ugovora vesti, smo napisali,da ne smejo omejevati pravic in svobo{~in drugih oseb, skratka jasno opredelitev, da je


to svobo{~ina. In drugo, kar bi rekel, sedaj, stalno insistiranje na obrazloìtvi dobi {eve~ji pomen. Zelo jasno je treba obrazloìti, da svobo{~ina ne zmanj{uje ravni varova-nja, da v konfliktu med pravicam in svobo{~ino pravice nimajo prednosti in kaj je obsegte svobo{~ine. Vse skupaj pa ima smisel, seveda samo, ~e nasprotniki 55. ~lena re~ejo,da jim je bila to podlaga za konsenz. ê pa so oni proti temu, je pa {koda, da i{~emo v tejsmeri.

dr. FRANCE BUÂR: Popolnoma se strinjam. In pozivam tiste, ki so nasproto-vali 55. ~lenu, da se glede tega predloga izjavijo. Ta prvo se bomo o tem zmenili. Potembomo {li pa naprej. Ali je ta modifikacija v predlagani smeri, kot je gospod Starman ingospod Ribi~i~ predlagal. Ali bi bila sprejemljiva kot mo`ni kompromis.

dr. FRANC ZAGO@EN: Iz tega na{ega trupa lahko samo ocenjujem, ne morempa dati ~isto kon~ne zadeve, ker bom takole rekel. V vsem tem postopku tega ~lena greza trezno ti{~anje in diplomatsko manevriranje in se kompromis vedno bolj pribliùjene pravici in znièvanju te ustavne pravice. Tako, da morda bi tole bil le skrajni prag,ampak ob predpostavki, da se tudi drugi izjasnijo, ne bodo ti{~ali naprej. V nasprotnemprimeru, jaz vam kar povem, da imamo nalogo, da bi moral se zavzemati za tisto, koènska ima pravico do umetne prekinitve nose~nosti je bil kompromis è ta sedanji 55.~len. Zdaj ga z nadaljnjim kompromisom {e zniùjemo in tako naprej. Torej nenadomabomo ugotovili, da smo sami dali soglasje k tisti stvari, ki nam ne ugaja. Torej je moj od-govor odvisen od odgovora tudi druge skrajnosti. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Vse to je poizkus kompromisa. Kompromis vedno pome-ni odstopanje od svojega maksimalnega stali{~a oziroma zahtevka. Strinjam se z vami,seveda. ê to vi ocenjujete kot kompromis, ki je pri{el do skrajne to~ke, sprejemljiv, po-tem bi prosil naprej, ostale, da se o tem izjasnijo. Gospod Zagoèn je prosil za besedo.Jaz bi predlagal, da bi tisti ~lani ustavne komisije, ki se strinjajo z sedanjo formulacijo 55.~lena ne strinjamo, skupaj ponudili drugi tekst. Jaz tudi pri tem, kar je ravnokar Starmanpredlagal nisem sodeloval in kar so drugi govorili niso vedeli za ta moj predlog, ~e bi seustavna komisija odlo~ila tako, ~e è ponujamo tekst, da bi ga zares skupaj oblikovali.Poslu{ajte. To je eno tako moje vpra{anje, je do vas, se izjasnite, ali ste za to, ali niste zato. Gospod Starman predlaga to stali{~e. Gospod Zabukovec je rekel, da je {e priprav-ljen, kot skrajno mejo to akceptirati. Ali smem direktno pozivati, najprej glede tegavpra{anja, glede tega. Prosim.

TONE ANDERLI^: Ima besedo, jaz se pravzaprav bojim, da se peljemo v nekopast, v tem trenutku ne bi izjasnjeval o tem, ali je to prag do katerega {e lahko gremo vkompromis, prej nasprotno, na vpra{anje katere je postavil gospod [etinc ni bilo odgo-vorjeno in mislim, da je vpra{anje posebnega statusa pri tem konkretnem. Da je to takorazlagat kot je gospod predsednik, in ravno zaradi tega ... ... status v takem primeru,zato tudi ta del je pa~ treba jemati kot neko posebno vpra{anje in mislim argumentov nitreba tukaj poudarjati. Zato bi èlel {e enkrat odgovore na ta vpra{anja in pa ~isto for-mulacijo, ki jo pa~ predlagajo, brez predhodnega soglasja, da je to kompromis do kate-rega lahko gremo. Gospod predsednik Bu~ar bi moral to povedati, ~e v komisiji, ker ko-misiji, ker komisija je formalni predlagatelj ustavnega teksta, ~e doseèmo kompromis,


o tem bomo pa to formulirali kot svoje dokon~no stali{~e in je to, da postane predlogustavnega teksta. Jaz mislim, da smomi nesporno pri sedanji definiciji 55. ~lena naredilivelik kompromis tudi od tistega kar je bilo prej. In torej, ~e se sedaj strinja {e pod tem ni-vojem, potem zagotovo ne bomo mi slepo sprejeli tega, da vsestransko to pogledamo.To je pa~ ravno tako na{a pravica, in pa seveda pravica do vseh tistih predlogov, ki smojih do sedaj zagovarjali, da to storimo.

dr. LUDVIK TOPLAK: Jaz sem proceduralni predlog imel, da bi glede na ta mo-rebitni po zaklju~eni potrebni obravnavi dali deset, petnajst minutni odmor, da bi selahko poslanci in ~lani komisije pogovorili.

dr. FRANCE BUÂR: Da se pogovorijo pred glasovanjem? Potem bi jaz ponov-no odredil pavzo, ~e se s tem strinjate, da vsak svoji stranki dobi soglasje. Prosim gospo-da Starmana, da predlog {e enkrat jasno in glasno prebere, da bomo vedeli o ~em govo-rimo in o ~em sklepamo kompromise.

DANIJEL STARMAN: Torej tekst bi bil slede~: “Odlo~anje o rojstvih svojihotrok, je svobodno. Dràva ustvarja razmere za uresni~evanje te svobo{~ine in razmere,ki omogo~ajo star{em, da se odlo~ajo za rojstva svojih otrok.”

dr. FRANCE BUÂR: ê bomo sedaj - to bi bil 55. ~len. Prosim, to bi sedaj - alibo dovolj pol ure? Pardon, 15 minut. To bomo napisali, razmnoìli in bo vsak pismenodobil. Je potrebno, da diskutiramo pred tem. Dobro v redu, hvala lepa. Potem je sedaj20 minut odmora. Ker vem, da prej ne boste pri{li, ampak prosim, z definitivnimi sta-li{~i.

. . .

dr. FRANCE BUÂR: Prosil bi predstavnike posameznih posvetovalnih sku-pin, da povedo kako so se odlo~ili. Gospod Starman lahko kar vi za~nete.

DANIJEL STARMAN: Torej mi so se posvetovali, nekako smo sprejeli tekst po-nujene variante re{itve 55. ~lena, s tem, da se ohranijo uspehi koordinacije parlamentar-nih strank v dveh delih. Da se tudi ta tekst da v predhodno glasovanje ne bo -to bo po-stalo sestavni del predloga in se deli usoda celotnega predloga. Razen, ~e zahtevate, daje to amandma. Kaj pa je potem to?

dr. FRANCE BUÂR: Prosim Anderli~.TONE ANDERLI^: Pravzapravmi ni ~isto jasno ali so sedaj te stranke, ki so prej

nasprotovale temu, to sprejele za svoj predlog ali ne, ampak upam, da sem prav razu-mel kako se bodo obna{ale v ponedeljek. Menimo, da bi skrajni kompromis v tem 55.~lenu bil tak, da bi se - seveda, ~e bi ga te druge stranke tudi sprejele. Da se v drugemodstavku, kot se predlaga, da se beseda “svobo{~ine” zamenja z besedo “pravice”. In si-cer, da dràva ustvarja razmere za uresni~evanje te pravice in ne svobo{~ine, in razme-re, ki omogo~ajo star{em in tako naprej kot tekst gre. Preprosto zaradi tega, ker po vsehrazlagah, po vseh poskusih, da bi uskladili kaj pravzaprav pomeni svobo{~ina in kajpravica in kaj je eno in kaj je drugo in kak{ne pravne posledice ima. Najbolj verjamem ti-stim pravnikom, ker je bilo tukaj sli{ati vsaj pribli`no deset razli~nih mnenj, ki govorijoo tem, da je svoboda pribli`no deset razli~nih mnenj, ki govorijo o tem, da je svoboda


vsebina pravice. ê je temu tako, potem naj se to nesporno zapi{e tudi v tem delu in pase da kot sestavni del razumevanja tega ~lena, è sedaj uvede v neko materijo tudiobrazloìtev tega ~lena, kjer bi moralo biti izrecno zapisano, da je to kar je tudi komisijaza ènsko politiko v skup{~ini predloìla, ~eprav danes tega materiala nismo dobili,...gospod Per{ak ja vi ga imate, samo je bilo namenjeno ustavni komisiji, to je po moje ne-nameren kiks,... da se ta obrazloìtev glasi takole: “da pravica do svobodnega odlo~anjao rojstvih otrok vklju~uje tudi pravico ~loveka do ugotavljanja in zdravljenja zmanj{anjaplodnosti, do prepre~evanja zanositve, kar vklju~uje kontracepcijo in sterilizacijo terpravice ènske do umetne prekinitve nose~nosti.” To je stvar obrazloìtve in ta obraz-loìtev, ker verjetno bodo tudi za druge dele ustave potrebne obrazloìtev, ker verjetnobodo tudi za druge dele ustave potrebne obrazloìtve, o tem smo è govorili, na nekajpredhodnih sejah, da se to pa~ uvede in se da neko zagotovilo na tej komisiji in poslan-cem ter javnosti, da bo nesporno tudi tolma~enje tega kompromisnega predloga, ki biga s to modifikacijo, kot sem rekel obrazloìtvijo, vzeli v kon~no izjasnjevanje. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala. Dobro, {e gospod Ribi~i~.

dr. CIRIL RIBIÎ^: ê prav razumem 55. ~len ustave tak{en kot je, dokler sepa~ ne spremeni po postopku, in ~e sem prav razumel sedaj ni predlog, da bi se o temodlo~alo tukaj in sedaj, ampak {ele v skup{~ini. ê bi stranke, ki so nasprotovale 55. ~le-nu pristale na to spremembo, potem jaz s tema dvema modifikacijami za katere se jezavzel Tone Anderli~, bi se tudi mi lahko s tem strinjali, ampak samo kot prispevek ktemu, da se doseè okoli tega soglasja, konsenz. To se pravi mi nismo za to, da bi sedaj ssvojimi glasovi spreminjali 55. ~len, ~e nimamo jasne izjave tistih strank, ampak tistore{itev, ki jo podpremo zaradi tega, da pridemo do konsenza. ê pa konsenz tukaj nimoèn in ~e bodo o~itki, da so bili preglasovani, {e naprej na dnevnem redu, potem is-kanje v tej smeri nima smisla in je bolj{e, da pustimo 55. ~len nedotaknjen. Iz tega vidikasem razumel, da bodo te izjave bolj ali manj jasne ali se s tem strinjajo ali ne, pri{le {eledo skup{~ine in do odlo~anja v skup{~ini. Nikakor pa nisem zato, da bi sedaj spremenili55. ~len, potem pa govorili o tem, da je bil s preglasovanjem dolo~en tudi ta nov ~len.

dr. FRANCE BUÂR: ê jaz razumem pravilno namen tega sedanjega posveto-vanja po skupinah, je to to, da so tiste stranke, ki so sedaj nasprotovale 55. ~lenu takokot je napisan v tekstu, pripravljene pristati na tekst kot je tukaj sedaj napisan - razde-ljen. To je njihovo stali{~e, potem smo sli{ali {e stali{~e liberalnih demokratov, ki so pri-pravljeni to sprejet pod pogojem, da v drugem odstavku “svobo{~ine” nadomestimo zbesedo “pravica”. Je {e kdo, ki èli razpravljati? Prosim, gospod [e{erko.

dr. LEO [E[ERKO: Zeleni smo tudi sprejeli stali{~e, da bomo dali svojim po-slancem pravico, da se odlo~ajo po svoji vesti, vendar je hkrati stali{~e stranke jasno, insicer podpiramo ta 55. ~len v primeru, da je mogo~e priti do kompromisa bomo sprejelitudi to mo`nost, ki je bila sedaj predlagana, vendar to pod pogojem, ~e bo iz celega po-stopka jasno, da bo to sprejeto od vseh strani kot kompromis. Ne zdi se nam pa smisel-no, da bi sedaj druga stran prihajala s tem predlogom in bila izpostavljena temu tvega-nju preglasovanja. Torej mi sprejmemo to kot konsenzualni kompromis, ne pa kot nekkompromis za preglasovanje.


dr. FRANCE BUÂR: To je popolnoma jasno. Tako to jaz tudi razumem in takodajem stvar tudi v razpravo. Tako to jaz tudi razumem in tako dajem stvar tudi v razpra-vo. Prosim Darja Lavtiàr.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Tudi jaz menim tako kot je ravnokar povedal dr.[e{erko. Mi bi na to pristali, seveda pod pogojem, da se tukaj danes pogovorimo, da greto v cel paket predloga nove ustave in da se potem na samem zasedanju skup{~ine nena~enja spet vpra{anje kako kdo o tem glasuje oziroma razmi{lja.

dr. FRANCE BUÂR: To je postopek, ki ga ves ~as uveljavljamo v tej komisiji.Gospod Per{ak prosim.

TONE PER[AK: Rad bi samo to povedal, da kolegi iz stranke podpiramo tore{itev, ker je nekako v soglasju z re{itvijo, ki smo jo mi è ponudili, ~eprav se tekstmalo druga~e glasi, je pa popolnoma identi~en, zagotavlja raven zagotovljenosti ka-kr{na je bila doslej in zagotavlja {e nekaj, ~e gledate tekst 15. ~lena, zagotavlja nepo-sredno uresni~evanje te svobo{~ine in na podlagi ustave. Tak{na dikcija kot je, se pravi,da je ni mogo~e naknadno omejevati, na kakr{en koli na~in, in zato ne razumem tudi in-sistiranja za spremembe teksta in spra{ujem ali predlagatelji sprememb mislijo, da svo-bo{~ini, temeljne svobo{~ine niso isti pravni rang kot pravice. Spra{ujem za pravi rang,ker jaz mislim, da so.

dr. FRANCE BUÂR: Dobro. Gospod Magajna.ANDREJ MAGAJNA: Tudi jaz bi se opredelil do te ponujene re{itve, ker mi-

slim, da je ta faza bila koristna, da smo dobili neko formulacijo, ~eprav ni direktno opre-deljena tako kot je klub neodvisnih jo predlagal. Vendar, ~e je interpelacija taka, da je to,kar smo tudi èleli, po tej formulaciji zavzeti, bomo sprejeli tudi to formulacijo kot nekskupni kompromis.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Gospod @agar.ZVONE @AGAR: No, mi smo se strinjali s predlaganim tekstom, seveda pa ne s

to modifikacijo, ki je bila sedaj predlagana. Na to nismo ra~unali oziroma smo se podre-dili ve~ini, ki je bila zato skrajno sprejemljiva mo`nost. Zato v kolikor se vztraja pri mo-difikaciji drugega odstavka, predlagam, da se ga potem spremeni in da bi se ta drugi od-stavek glasil: “dràva ustvarja razmere, ki omogo~ajo star{em, da se odlo~ajo za rojstvosvojih otrok.” To bi bil sprejemljiv predlog za mene.

dr. LEO [E[ERKO: ê bo pa drugi odstavek v celoti sporen, ali pa problema-ti~en {e naprej, {e vedno ostane prvi odstavek, ki pa o~itno ni ve~ sporen in bi bil ta sta-vek verjetno dovolj, da se zapi{e v ustavo. Hvala lepa.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Gospod Bizjak.IVAN BIZJAK: Hotel sem nekaj besed dodati s te plati, ker smo pristali na to, da

bi se odlo~ili, da spremenimo predlog na ta na~in. Gre torej za to, da se zedinimo, da bis takim predlogom {li, ker sem prepri~an, da ima ustava v takem besedilu mnogo ve~mo`nosti, da je sprejeta. Potem seveda nikakor ne more nih~e re~i, da smo s tem spre-menili stali{~e stranke, ker - pa ne zato, da bi branil - pa~, preprosto te mo`nosti ni bilo.Gre pa preprosto za to, da je to ena mo`nost za kompromis, odlo~ali bodo pa sevedaposlanci. Mislim, da je neprimerno bolj{a ta varianta. S tem pa seveda ne morem pristati


na to, da bi se tukaj z nekim {irjenjem obrazloìtve, ki mislim, da bi jo bilo treba sevedamodificirati na ta na~in, da bi ustrezala novemu tekstu, sicer pa da je ne bi {irili, pa~ to bibilo nesprejemljivo.

dr. FRANCE BUÂR: Dobro, gospod Ocvirk.

MOJMIR OCVIRK: Mislim, da je vendarle treba v repliki povedat, da je prvi od-stavek seveda sporen v kolikor ni drugega, ki bi ga na na~in, kot je bilo predlagano,pravzaprav pojasnjeval. Zato mislim, da diskusija gospoda @agarja v tem trenutku ni namestu, seveda pa tudi njegov predlog ni bil za nas sprejemljiv. Hvala lepa.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Sedaj, ~e vas {e enkrat vpra{am gospod Biz-jak, iz va{e diskusije povzemam, vi samo osebno glasujete za tak predlog? Ne zavezuje-te pa svoje stranke.

IVAN BIZJAK: Ja, glede tega ostaja jasno stali{~e, da pri moralno eti~nihvpra{anjih, ki jih lahko razume tako ali druga~e, ne more stranka po politi~ni liniji zave-zat poslancev. To je tisto, osebno pa ocenjujem, zato sem pristal na to, da je tako besedi-lo neprimerno bolj sprejemljivo in zato ra~unam, da ima veliko ve~ mo`nosti zasprejetje.

dr. FRANCE BUÂR: Dobro, potem ugotavljam, da smo v prvi stopnji vsi so-glasni za tak tekst. Sedaj pa gremo naprej. Gospod Ribi~i~ in Anderli~ pogojujeta spre-jem tega, s tem, da se v drugem stavku beseda “svobo{~ine” zamenja z besedo “pravi-ce”. Prosim gospod Starman.

DANIJEL STARMAN: Torej do besede svobo{~ina je pri{lo na predlog gospodaRibi~i~a. ê bi sprejeli ta spreminjevalni tekst, da bi v drugem odstavku dali namestosvobo{~ine, pravice imamo kontradikcijo v samem ~lenu. Ker mi vemo, da imamo po-glavje o temeljnih pravicah in svobo{~inah, zato mislim, da je potrebno vztrajati in mismo se tudi tako dogovorili, da je ta beseda svobo{~ine temeljna za kompromis sklepain da bi na ta na~in ustvarili neko ustavno nekonsistenco v tem 55. ~lenu. Hvala lepa.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Gospod Anderli~.

TONE ANDERLI^: @e v prvem izvajanju sem rekel, da se àl opredeljujem zamnenje tistih pravnikov, ki so razlagali, bilo pa je teh mnenj skorajda toliko kot pravni-kov, da je svoboda vsebina pravice ali druga~e, ~e izena~ujete svobo{~ine in pravicekar, s ~imer se tudi strinjam in tako se glasi tudi poglavje, potem seveda s tem, ko v pr-vem stavku napi{emo, da je to svobodno, v drugem stavku preciziramo, pojasnjujemoin seveda tudi nekako obligatorno stvari bolj precizno postavljamo kot pa bi jih. S temne smatram, da sta te dve stvari kontradiktorni, ker konec koncev svoboda taka kot jo ta~len izjasnjevanja o teh vpra{anjih interpretiranja te svobode samo na en in edini na~in,torej tako kot ga mi pojmujemo tudi v obrazloìtvi in iz tega vidika, ker je bilo pa~ po-trebno v tem trenutku ponovno podpreti to vpra{anje, kajti ravno ob tem ~lenu in inter-pretaciji kaj pravzaprav to pomeni, ne bi niti v najmanj{em smislu smelo biti prostora zarazli~ne interpretacije teh stvari. Torej, ~e mi interpretiramo tako, kot je tudi komisija zaènsko politiko, kot je konec koncev tudi v okviru sveta za ~lovekove pravice, ki ga jeimenovala skup{~ina, bilo interpretirano, potem predlagam, da se najprej izjasnimo o


tej obrazloìtvi, in da to na nek na~in utemeljuje tudi 55. ~len tako kot je bil kompromi-sno sedaj predlagan z mojim pojmovanjem te razlike med svobodo in pravico. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Dr. Ribi~i~ in potem {e [etinc.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Moje stali{~e gospod predsednik je zelo podobno, è dru-gi~. Se ne bojim pa sklicevat na kolega iz liberalno demokratske stranke, ~e najprej raz-pravljamo o obrazloìtvi. Potem bo veliko manj sporen drugi odstavek. ê obrazloìtevjasno re~e, da je vsebina 55. ~lena vklju~uje tudi pravico do ~loveka, do ugotavljanja za-nositve, kar vklju~uje kontracepcijo, sterilizacijo ter pravico ènske do umetne prekini-tve nose~nosti, je potem seveda formulacija drugega odstavkamanj usodna, ali tam pi{epravico ali svobo{~ina. Bi pa rad, da bi odlo~ali o vsebini tega ~lena vklju~no z obraz-loìtvijo, ker je to posebej ob~utljivo vpra{anje. Hvala.

MILE [ETINC: ê lahko zaupam stali{~u, s katerimi sem se do sedaj pogovar-jal, vse spo{tujem in jim verjamem. Ampak je vseeno prav, da se posebej na ustavni ko-misij poudari, da ni nikakr{ne razlike med temeljnimi pravicami in temeljnimi svobo{~i-nami, da ni v na{em pravnem sistemu nikakr{ne podlage za kakr{nokoli rangiranje kajje vi{ja ali ni`ja svobo{~ina, ali pravica in da to tako temeljne pravice kot temeljne svo-bo{~ine tudi neposredno ... in ~e je to nesporno ustavno-pravno, potem mene ni~ nemoti, ~e bi tudi v drugem odstavku pisalo svobo{~ine. Mislim, da je nujno, da ustavnakomisija sprejme tudi neke vrste obvezno razlago in predvsem zaradi tega drugega od-stavka, ker ta svobo{~ina po tej dikciji ni neka abstraktna svobo{~ina, ampak tudi zave-zuje dràvo, da nekaj naredi, da lahko ~lovek, to svobo{~ino, ki je vezana na celo vrstozapletenih in dragih tehni~nih in dragih postopkov tudi realizira in zaradi tega je po-membno, da v obrazloìtvi pi{e tudi kaj to je in to kar je prej citiral gospod Anderli~, na-vaja zelo natan~no in tudi v skladu z dosedanjimi pravili, ki so veljavni v medicinskistroki in bili na strokovnih simpozijih dolo~eni vklju~uje, kajti to je treba vedno posebejpoudariti, ker je pomembno tudi metode, da ljudje lahko rojevajo, ~e so pri tem izzdravstvenih razlogov ovirani in je mogo~e te ovire z zdravstvenimi posegi odpraviti.To samo daje kompletno tolma~enje ravno zaradi tega, ker je ta dikcija nekoliko neja-sna, ~e nima {e svojega obveznega dopolnila.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Posebej pa hvala lepa za zaupanje juristom,ker jaz jim toliko ne, ker Luther je rekel: “Juristen, böse Christen.”

TONE PER[AK: Moja replika se bo sestajala iz tega, da bom prebral 15. ~lenpredloga ustave. “^lovekove pravice in temeljne svobo{~ine se uresni~ujejo neposred-no na podlagi ustave. Z zakonom je mogo~e predpisati na~in uresni~evanja ~lovekovihpravic in temeljnih svobo{~in, kadar tako dolo~a ustava, se pravi ustavni ~len o nekipravici ali svobo{~ini, ali ~e je to nujno zaradi same narave posamezne pravice ali svo-bo{~ine. ^lovekove pravice in temeljne svobo{~ine so omejene samo s pravicami dru-gih in v primerih, ki jih dolo~a ta ustava. Ni~ ne dolo~a ta ustava, v kakr{nikoli omejitvi,s tem ~lenom, ki ga imamo v obravnavi. Zagotovljeni sta, to je zelo va`no glede navpra{anje gospoda [etinca, zagotovljeni sta sodno varstvo ~lovekovih pravic in temelj-nih svobo{~in ter pravica do odpravljanja posledic njihove kr{itve. Nobene ~lovekovepravice ali temeljne svobo{~ine urejene v pravnih aktih, ki veljajo v Sloveniji ni dopust-


no omejevati z izgovorom, da je ta ustava ne priznava ali da jo priznava v manj{i meri.Ta ~len je odgovor na vpra{anje, jaz mislim.

dr. FRANCE BUÂR: To je popolnoma jasna zadeva. Sedaj se je prijavil {e Ko-le{nik.

CIRIL KOLE[NIK: Jaz bi vam rad to povedal, da govorim v osebnem imenu,ker v imenu {ir{ega kroga ne morem, ker se nismo o tem niti posvetovali, ampak mojemnenje je, da je to, o ~emer se ta trenutek pogovarjamo, ta dva odstavka velik kompro-mis in da je to velik napor, ki je pripeljal do mo`nosti te razre{itve 55. ~lena in da v temokviru morate razumeti, da gre za nekaj, kar je te`ko ta trenutek oceniti kaj pravzaprav,kak{en napor je bil vloèn in kaj smo naredili. V razlagi k tema dvema odstavkoma pa bipredlagal naslednji tekst, ki se mi zdi, da pojasnjuje oziroma je pozitiven k temi, k tejrazlagi in k tej vsebini. In sicer. Cilj na~rtovanja druìne je obogatitev in ne omejevanje~lovekovega ìvljenja. Na~rtovanje druìne pomaga ustvarjati pogoje v katerih posa-mezniki lahko izkoristijo vse svoje mo`nosti. Star{i morajo vedeti kako na~rtovati druì-no, imeti morajo sredstva za na~rtovanje svojih druìn in mo`nost, da sami odlo~ajo ko-liko otrok in kdaj jih bodo imeli. Mislim, da je ta razlaga dobra k vsebini, ki je sedaj opre-deljena kot moèn kompromis.

dr. FRANCE BUÂR: ê smem jaz, mora reakcija je takoj neposredna. To jetekst, ki v ustavo ne spada, prav gotovo da ne, bi pa zelo pasal v obrazloìtev.

CIRIL KOLE[NIK: Gospod predsednik, vi mene niste razumeli. Jaz sem rekel,da je to obrazloìtev.

MIRAN POTR^: Jaz sem glede pravnikov bliè va{emu mnenju kot mnenjukolega [etinca. Zavedam se namre~, da tekst ustave za kakr{no smo se zavestno od-lo~ali predvideva tudi mnoga ne samo pravna ampak kasnej{a tudi ... in druga~na tol-ma~enja in se bo lahko tudi s~asoma tako ali druga~e preko judikatov ustavnih sodi{~opredeljeval. Ampak na primer, da razen ene distinkcije v 15. ~lenu, kjer je samo enkratomenjena pravica ne pa tudi svobo{~ina, pa razumem, da gre za nepreciznost, ne pa kajdrugega, to je namre~ v tretjem odstavku, pi{e “~lovekove pravice in temeljne svobo{~i-ne so omejene samo s pravicami drugih”. Recimo verjamem, da je mogo~e in korektnotolma~iti samo pravico in svobo{~ino v ena~aju, mislim, da gre za neko drugo vpra{anjeo katerem bi bilo vredno razpravljati. Neka pravica je dana in ustava garantira, da jenih~e nemore omejiti, zagotavlja tudi ustavno-pravno varstvo, zagotavlja, da je nemoredràva prepovedati, ampak tukaj se naredi tudi pika. Druga pravica je dana na na~in, dajo ustava zagotavlja in da ustvarja pogoje, mehanizme, ukrepe, kjer bomogo~e to pravi-co in recimo re~em ali svobo{~ino res tudi v praksi uresni~iti in tukaj je pa v ustavnemtekstu velika razlika. In mislim, da se mi sedaj nagibamo bolj k temu, da bi naj bila topravica, ki je sicer nih~e ne more omejiti. Mi je ne bomomogli v kazenskem pravu napi-sati, da je mogo~e prekinitev nose~nosti inkriminirati, mi ne bomomogli {e kaj drugeganarediti. Nikjer ne bomogel biti zakon, ki bo to prepovedal, ampak na~in uresni~evanjate pravice zagotovitev, da jo bo dràva zagotavljala, postaja za mene vpra{ljiv in mislim,da je to tisti del, v katerem bi morali bolj razpravljati, ~e èlimo res zagotoviti dosedanjoraven uresni~evanja te pravice, kot pa malo tudi pravno filozofski razpravi ali je pravica


ali svobo{~ina nekaj med ~emer je treba postaviti ~isti ena~aj. Zato se mi zdi, da je res alipotrebna obrazloìtev, ali ~e zaradi mirne vesti nasprotnikov sedanje ustavne dolo~bepotrebno pa~ prvi odstavek spremeniti, da mora v drugem odstavku biti popolnoma ja-sno napisano, da se zagotavlja uresni~evanje te pravice ali svobo{~ine, ker druga~e boto ostalo tako ali druga~e nejasno. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Ali imate konkreten predlog, da bi bil formuliran?MIRAN POTR^: Jaz bi rekel, da dràva ustvarja razmere, lahko tako dràva za-

gotavlja uresni~evanje ... potem se da to tudi pritoìti ...dr. TINE HRIBAR: Jaz bi tu rad rekel samo s strokovnega vidika, se pravi s tega

vidika, da to problematiko è dolgo ~asa spremljam, bi podprl ta predlog sedanje for-mulacije tega 21. ~lena, mislim, da je to skrajna meja, do kam lahko nek kristjan popusti.Da je to skrajna meja in da ne more naprej popu{~ati. Gre preprosto zato, da pravica prinas uporabljamo ... v naravno-pravnem in pozitivno-pravnem smislu. Sedaj, ko je re~e-no svoboda in svobo{~ina je to pravica, ampak pozitivno pravna, to se pravi ta ~len nedaje moralnega odpustka kogarkoli. Zato plediram, da se ostane pri svobodi in svo-bo{~ini, kar se pa sedaj zadnjega predloga ti~e svobode odlo~anja ne more nih~e zago-tavljati. To vsak po svoji vesti odlo~a, zato mislim, da je tudi ta formulizacija, ustvarjarazmerje, pravilna. Nemore zagotavljati svobode. Tu gre zato, da dràva ustvari razmer-je za to svobodno odlo~anje, ki ga pa vsak le zase lahko zagotovi.

dr. FRANCE BUÂR: Ustvarja razmere, pogoje ne marajo slavisti. Jaz vas mo-ram ob tem opozoriti, da to pribli`no ustvarja razmerje dikcija, ki smo jo v glavnem miskozi uporabljali na podro~ju teh socialno-pravnih, smo to dikcijo ves ~as uporabljali.

MIRAN POTR^: To dikcijo smo uporabljali tam, kjer nismo èleli, in to zavest-no ne èleli, da bi dràva nekaj garantirala in ravno zaradi tega je to to~no argument, kipotrjuje, da je treba dikcijo spremeniti. Tu pa èlimo, da to zagotovi, ne pa da ustvarjaneke razmere, ki jih bodo dajale mo`nosti v okviru realnih pogojev kaj bi rekel, realne-ga stanja politi~ne mo~i, prepri~anja zavesti, ker to smo govorili, ko je {lo za snovanja,to smo govorili, ko je {lo za delo in tako naprej. Mislim, da na tem podro~ju se s tako ar-gumentacijo ne moremo strinjati.

dr. FRANCE BUÂR: Ali bi lahko potem bilo, jaz samo posku{am, ali lahkore~emo, da dràva zagotavlja razmere za uresni~evanje. To bi {lo? Dràva zagotavljarazmere za uresni~evanje.

(neznan): Mo`nosti. Tu gre za tehni~ne mo`nosti.TONE ANDERLI^: Jaz imam v tistem delu, kjer je prej ostala diskusija ali zasta-

la okoli obrazloìtve...dr. FRANCE BUÂR: Ali bi posku{ali sedaj to do konca in bi {li potem naprej.TONE ANDERLI^: Podpiram to, da dràva zagotavlja mo`nosti za uresni~eva-

nje te svobo{~ine.dr. FRANCE BUÂR: Dobro, ali se strinjamo s tem? In ustvarja razmere, ki

omogo~ajo star{em. V redu. Smo se potem sporazumeli. Torej sedaj ostane nere{enovpra{anje ali {e zmeraj vztrajate vi na to, da se beseda “svobo{~ine” zamenja s “pravico”?Dobro. Gospod [etinc se je strinjal s tem.


dr. CIRIL RIBIÎ^: Gospod predsednik, jaz bi rad pomagal, ker je bil nespora-zum. Prej sva oba diskutirala o tem, da ~e bo v obrazloìtvi jasno napisano katere pravi-ce so sestavina tega ~lena, potem to ne bo ve~ ob~utljivo vpra{anje drugega odstavka.

dr. FRANCE BUÂR: Razumem. Potem preidemo sedaj na vpra{anje oziromana vpra{anje obrazloìtve, ali se strinjate s tem.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Jaz bi samo to rekla, da kar se mene ti~e, sem zato,da se ta drugi odstavek glasi “Dràva zagotavlja mo`nosti za uresni~evanje te svobo{~i-ne in ustvarja razmere, ki omogo~ajo star{em itd.” Seveda sedaj pa dajmo {e o obraz-loìtvi.

(neznan): Jaz predlagam, da obrazloìtev strokovnjaki formulirajo in to ... mine moremo obrazloìtve formulirati. Obrazloìtev prvo kar je ni nobene zavezane, to jesamo razlaga teksta. Da smo si na jasnem. Ustavno sodi{~e bo ~ez 20 let razmi{ljalo po-polnoma o drugih konsekvencah, ki jih danes ho~emo v obrazloìtvi napisati. Zatopredlagam, da dr. Hribar ...

dr. FRANCE BUÂR: Tu vam moram iz ~isto strokovnega stali{~a ugovarjati,kajti to so tako zvani materialije, ki se uporabljajo pri zakonski interpretaciji. Tega nemoremo zanikati, samo gre za drugo stvar. Ne zdaj ali je lahko, to je pa druga stvar zdaj-le. Prosim gospod Anderli~.

TONEANDERLI^: Ja, zdaj se vra~am na tisto nazaj kar sem pravzaprav prej ho-tel, ~eprav sem hvaleèn gospodu Starmanu, da je njegov poskus, da bi pri{li do nekegakompromisa, zadaj manj prepri~ljiv. ê govori o tem, da obrazloìtev oziroma poime-novanje ne~esa kar je zapisano v ustavi ni~no. To nima nobene veze. Mislim, da to, ~eprav seveda jaz sem hvaleèn vsaki pomo~i, vsaki formulaciji, ki bodo strokovnjaki po-magali sooblikovati, ampak gre za to, kaj mi pojmujemo pod definicijo 55. ~lena, kakoèlimo, da se interpretira in da se s tem izognemo slehernim manipulacijam ali ka-kr{nim koli drugi ... razli~nega interpretiranja. Zato tudi tista diskusija, ki je bila prej, dabi s stali{~ na~rtovanja druìne, preprosto vzeli neke stvari ven in s tem zamenjali tona{o obrazloìtev. Mislim, da ni.

dr. FRANCE BUÂR: Ni nih~e tega predloga dal... Za dopolnitev tega zraven.Kot dopolnitev.

TONE ANDERLI^: Jaz sem razumel, da gre za zamenjavo, bolj{e je, da si zdajpojasnimo, ker je o~itno, da se je tukaj mogo~e stvari zelo na hitro druga~e zamisliti injih tudi interpretirati. Zdi se mi ta zadeva, ki se ponuja iz te deklaracije ali kaj è pa~ tastali{~a, ki so bila izrazito programske narave, izrazito imajo karakter imajo karakter kotvsi tisti predlogi o katerih smo se izjasnjevali è v teh ustavnih diskusijah, da ne sodijo vustavo oziroma da niso sestavni del tudi obrazloìtev, zato jaz mislim, da ni sporno, ~ese seveda vse to v neki resoluciji ali ne vem v kak{nem tekstu dopi{e, pripi{e ali kakor-koli, ampak izhodi{~e je poimenovanje 55. ~lena, ki ga bo mogo~e potem na, recimo,ustavnem sodi{~u pa tudi v zakonodaji predvsem eksplicitno in jasno razumeti, da nebo kasneje mo`no è takoj sedaj se pojavlja vpra{anje, kaj je s celotno zakonodajo, kiureja ta podro~ja, pod kak{no dikcijo bo potem padlo, ~e bomo seveda, pravico zame-njali za svobo{~ino. Jaz upam, da so tista tolma~enja, ki so bila tukaj, da pa~ to ne spre-


minja statusa, da bodo vzdràla in da se to ne bo spreminjalo. Predlagam, da strokovnja-ki prediskutiramo to na{o obrazloìtev, smatram pa tudi seveda, da so è v dobr{nemdelu strokovnjaki sodelovali, predvsem tisti, ki so se posebej s tem vpra{anjem ukvarja-li, torej to kar je tudi stali{~e, komisije za ènska vpra{anja in jaz bi sekretarja {e enkratprosil, da to da ~lanom komisije. ê je to komisiji pri{lo. To sem è prej storil pa bi èlel,da se to resni~no da in posku{amo pred koncem izjasnjevanja o 2. odstavku definiratiobrazloìtev.

(neznan): To kar je rekel gospod Starman se mi ne zdi povsem nepomembno.Nas tukaj opazuje javnost, saj zainteresirana, direktno, neposredno in bi se sme{ili ~e bise sedaj mu~ili s pisanjem obrazloìtve. Ob tem bi nekdo rekel, ja kaj pa ... zanima nekostali{~e, kaj bomo mi napisali. In zato jaz spra{ujem ali je moèn primer, ki ga omenjagospod Starman, da recimo 20. let ustavno sodi{~e re~e, pisec te ustave in to smo reci-mo mi in mi ... nekaj drugega, kot je napisano v obrazloìtvi, daje misli s tem. A je tomo`no?

(neznan): Torej o~itno nisem bil prav razumljen. Jaz sem hotel samo ... datimed ustavnim tekstom in obrazloìtvijo. Tudi ta razprava bo za ustavno sodi{~e po-membna. V klju~nih zadevah, zlasti pa za teoretike, za profesorje in tako dalje. In da sebo duh iskal iz te vsebine, ki jo ho~emo mi obrazloìti. Jaz sem hotel razliko dati medobrazloìtvijo in med tekstom, druga~e pa se strinjam s tem, da se tako formulira, ven-dar mislim, da na kvorumu, na plenumu, ne moremo mi oblikovati obrazloìtve. Zatosem predlagal, da bi to strokovnjaki, morda skupaj z nekaterimi ~lani ustavne komisijeoblikovali to obrazloìtev, da bi o njej potem razpravljali. To je bil moj namen.

dr. FRANCE BUÂR: Gospod Magajna ima besedo.

ANDREJ MAGAJNA: Ja hvala za besedo. Meni se zdi, da ~e bolj kot vpra{anjeinterpretacije, tega ~lena pomemben odgovor na vpra{anje, ali je mo`no na osnovi tedikcije sprejeti v skup{~ini zakon, ki bi omejeval to svobo{~ino. Jaz sem dobil {e ta od-govor, da to ni mo`no. In zato je za mene vklju~eno to pojasnilo. In potem tudi sama in-terpretacija ni toliko zdaj bistvena. To se pravi ni mo`no v skup{~ini prejeti zakona, ki bizdaj to svobo{~ino zdaj omejeval. Drugo vpra{anje je pa izto`ljivost. Menim, da je ta dik-cija zdaj v 2. stavku dobra, saj dràva zagotavlja mo`nosti, kar pomeni, da bi lahko tudiposameznik to svobo{~ino iztoìl, in mislim, da je ta zdaj korektura 2. stavka dobra in daje ustrezna.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: A ravno to sem hotela povedati, da je treba vpra{a-nje postaviti tudi tako, ali je mogo~e na podlagi te formulacije do katere smo se zdaj do-kopali, sprejeti ali pa oblikovati neko razlago, da je mogo~e pravico do umetne prekini-tve nose~nosti omejitvi oziroma odpraviti. Mislim, da ne. S tega razloga sem prepri~an,da smo dosegli pozitivno odlo~itev oziroma pozitivno re{itev.

(neznan): No del tega je è povedala gospa Beblerjeva, kar sem hotel {e en-krat ponoviti, è dvakrat povedano. Glede obrazloìtve bi pa rekel naslednje. Sintagmasvobodno odlo~anje o rojstvih otrok je vsebina mnogih mednarodnih paktov, mnogihmednarodnih dokumentov. Obrazloìtev. Naj se na podlagi teh è dognanih naredi inker bo ustava tako in tako obrazloìtev imela, naj bo pa~ na podlagi teh nespornih za


vse nas najbr` nespornih dokumentov narejena in v tej obrazloìtvi podana. Zadolìjoza to pa naj se res ljudje, i se na to spoznajo. Mislim, da bi bilo res nesmiselno, da bi zdajmi kovali tukaj obrazloìtev.

IVAN BIZJAK: Torej sama dikcija, kakor je zapisana po mojem mnenju dovoljjasno povem, da ustava zagotavlja vsakemu, da se svobodno odlo~a. Glede na vred-nostne sisteme, glede na vse kakor pa~ on gleda na ìvljenje. In da mu dràva mora za-gotoviti to svobodo odlo~anja in s tem nikomur ni~ ne predpisuje, kako naj se odlo~a intudi ne ukrepa v to smer kot dràva, da bi ga silila v neko smer odlo~anja. To je tisto zakar smo se o~itno, torej za kar so se prizadevali, mi predvsem s te strani, da ni predpisa-na sama ena mo`nost gledanja na ta vpra{anja, drugi s tiste strani, da naj ne bi bila v us-tavi taka ali druga~na gro`nja, saj kot jo, nekaj kar bi razumeli, kot gro`njo za to, da sebo nekaj omejevalo do te mere, da bi bilo to mogo~e. Tako, da je pa~ to tista smer v ka-tero bi morala iti obrazloìtev, ker vse drugo bi pomenilo, da pravzaprav navedeno v toin s tem bi pri{li do tega, da bi bila taka dikcija manj sprejemljiva. Ta pa ni na{ cilj. ê pajasno razumemo ta tekst, ki je kratek in jasen po mojem mnenju, potem mislim, da nitreba {irno razlagati, ker ne vidim nobenega haklca v tisto smer, da bi nekdo se namobesil in lahko izvedel nekaj kar torej nekomu ne bi bilo v{e~. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Metka Mencin èli besedo.

METKAMENCIN: Najlep{a hvala, za besedo. Jaz bi rada samo pojasnila, ker sepostavljajo dileme v zvezi z obrazloìtvijo. To obrazloìtvijo, ki jo je Tone prej prebral inki ste jo dobili na mizo si nismo izmislile same ~lanice Komisije za ènsko politiko, am-pak so pri tem sodelovali strokovnjakinje in strokovnjaki,k i so sodelovali pri oblikova-nju te liberalne zakonodaje, za katero vsi po vrsti trdite, da ji ne nasprotujete, tako damislim, da tukaj {e posebej vpeljete posebno diskusijo o tem kaj ta pravica pomeni nitini potrebno. To, kar smo zapisale v tem na{em stali{~u je pravzaprav zapisano tudi vobrazloìtvi k sedaj veljavni ustavi. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa.

ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Jaz mislim, da ne gre za to, da mi oblikuje-mo obrazloìtev, ampak zato, da dobimo in potem se tudi strinjamo z obrazloìtvijo, kinedvoumno potrjuje, da se ènska svobodno odlo~a o umetni prekinitvi nose~nosti inda ji to dràva zagotavlja, ker tu je bistvo zadeve od vsega za~etka seveda. Zdaj ta prvistavek pravi, da je to stvar svobodnega odlo~anja je treba ugotoviti ali to dejanskovklju~uje tudi, da ènska umetno prekine nose~nost, to je treba ugotoviti. In zdaj ~e jenekdo svoboden v tem, da pa~ ne prekine umetne nose~nosti, je treba nedvoumnoimeti tudi obrazloìtev, da nekdo lahko prekine umetno nose~nost in mislim, da to ni vsporu z nobenim na~elnim ali normalnim stali{~em kogarkoli. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Torej, jaz bi opozoril na naslednje, ~e toleobrazloìtev sprejemamo, nismo pravzaprav v ni~emer posegli v pravico ènsk tudi ~ene bi v ustavi ni~ napisal. @enske to pravico v vsakem primeru imajo in jaz ne vem, zakajbi bilo to predmet spora lahko. ê v ustavo ni~ ne napi{emo, to velja. @enske to pravicoimajo po na~elu vse je dovoljeno, kar ni posebej prepovedano, torej z zakonom se patega ne sme prepovedati, ker smo rekli je svoboden itn., to se pravi mislim, da ni tukaj


nobenih problemov, da ne bi lahko tudi to obrazloìtev sprejeli, tako kot jo je Komisijaza ènsko politiko oblikovala in jazu bi zdaj predlagal, da to stvar dopolnimo eventual-no {e s tem stali{~e za na~rtovanje druìne. Se strinjamo s tem? Bi se lahko strinjali s tem?Dobro, zdaj, gospod ude ima besedo.

dr. LOJZE UDE: Jaz se v to diskusijo o prekinitvi nose~nosti sicer ne radspu{~am, spolitizirala se je do konca. Na nekaj bi vas pa opozoril, da mi nimamo prav-zaprav neke formalne obrazloìtve o obrazloìtvi predloga ustave, ki je sicer odjavljenav poro~evalcu pravzaprav ustavna komisija sploh ni razpravljala. morebiti bi nekdo nebil zadovoljen s takim stavkom, ki je tam zapisan. Ali pravi sama ustava, ko bo objavlje-na in sprejeta obrazloìtev sploh imela ne bo, mi bomo v bistvu verjetno strokovnjakipisali obrazloìtev seveda na podlagi teh materialov kot so magnetogrami ustavne ko-misije, predlogi in njihove obrazloìtve razli~nih subjektov, ki so v ustavni komisiji so-delovali in posredovali svoje mnenje, tako da ne vem, kako boste tej obrazloìtvi dalineko formalno trdnej{o mo~, verjetno kak{ne posebne ne le toliko, da bo to edini delobrazloìtvi pravzaprav predloga, ki bo posebej obravnavan na tej ustavni komisiji, se-veda kdo bo strokovno obrazlagal ustavo, ne bo mogle mimo tega teksta, ~e ga bostetako sprejeli. Predlagam pa, da potem re~ete, da se s tem dopolnjuje obrazloìtev pred-loga ustave, ki se nana{a na 55. ~len.

dr. FRANCE BUÂR: Natan~no tako, ker doslej sploh ni bilo v tej obrazloìtviobrazloìtve o tem vpra{anju ni bilo, ker obrazloìtev ni bila mo`na, ker zaenkrat {e nibilo soglasja, zato smo to prepustili in jaz mislim, ~e smem malo prehitevati, da smo sezdaj sporazumeli o tem, da lahko ostane ta obrazloìtev plus obe, da jih zdruìmo, jazmislim, da je to povsem sprejemljiva obrazloìtev. Gospod Anderli~.

TONE ANDERLI^: Jaz sem pravzaprav to hotel re~i, da ~e se mi jasno dogovo-rimo, da bo v tisti splo{ni obrazloìtvi pa ta del tako povzet, kot se bomo tu zmenili, kajtipoanta je v tem, potem mislim, da lahko nadaljujemo.

dr. FRANCE BUÂR: Potem po~akajte, pa se tako zmenimo, potem lahko vporo~evalcu prihodnjem to {e pismeno objavimo. V redu, zmenjeno! A smo vsi zato?


TONE PER[AK: Drugi predlog v tem zboru se nana{a na 55. ~len.dr. FRANCE BUÂR: To je prvi predlog, o katerem se moramo izjasniti. Predla-

gali so, da se ~rta. Prosim, gospod Kole{nik.CIRIL KOLE[NIK: Prosim, da ne boste sedaj reagirali kot prej, ker mislim, da

niste v redu reagirali, ~eprav nisem jaz predlagal tako slaboumnega predloga, kot ste re-kli. Ne glede.

dr. FRANCE BUÂR: Ni letelo na vas.CIRIL KOLE[NIK: Vem, ampak moram povedati to, da niste v redu nastopili.

To ho~em povedati in na tem stojim. Mislim, da bi bilo prav, da to tudi vsi ostali vedo in


da ~e se è smejijo, potem semorajo v prvi vrsti sami sebi smejati. Kar se ti~e vpra{anja o55. ~lenu moram povedati, da je iz razprave v Dru`benopoliti~nem zboru iz{el neki novmoment, pokazal se je nek nov moment, ki ga je v bistvu sproìla gospa Hribarjeva, koje dejala, da vest ni ustava, oziroma, da je ustava pravilo in da se v ustavi ne govori ovpra{anjih vesti. ê je to res, potem je vpra{anje odlo~anja o rojstvih otrok res vpra{a-nje, ali gre za pravilo, ali gre za vest. ê gre za vest, potem moramo resni~no danes {eenkrat razpravljati o tem, ali vpra{anje vesti sodi v ustavo. Osebno sem prepri~an, da nesodi vpra{anje vesti v ustavo in se z gospo Hribarjevo popolnoma strinjam. Tu gre zavpra{anje odgovornosti vsakega posameznika, ki mora imeti pravico, da se kot oseb-nost, kot posameznik, povsem svobodno odlo~a. V tem primeru predlagam, tako kot jebil dan predlog, da se ta 55. ~len ne uvrsti v ustavo, ker tako bomo resni~no imeli uskla-jeno ustavo, ki bo zbir pravil, zbir osnovnih aktov dràve, dràve, ki ima svoj interes, na-ravnana moderno, tako kot so vse ostale v svetu. [e posebej vas opozarjam, da postajanek dokument, ki se mu pravi Konvencija o pravicah otrok, v katerem v preambuli pi{e,da imajo otroci pravico do za{~ite pred rojstvom in po rojstvu. Hvala lepa.

MILE [ETINC: Mislim, da se je gospod Kole{nik vendarle malo delal norca iznas, ko si izmi{lja nek nov aspekt in s tem vra~a diskusijo na za~etek. Mi smo o temvpra{anju imeli nekaj diskusij in mo~nih razpravljanj nekaj mesecev. Na koncu smopri{li do nekako usklajenega predloga, ki so ga podprli vsi, razen gospoda Bizjaka, pa{e to mislim, da je imel gospod Bizjak v mislih obrazloìtve, ne pa ~lena samega. A Ko-le{nik je bil? Mislim, da bi morali, problem stranke, ki je takrat dala soglasje in naenkratugotovila, da je presegla kompetence z njenimi predstavniki in da pridigajo sedaj osta-lim strankam, recimo v parlament in vra~ajo zadevo na za~etek, ni problem ustavne ko-misije. Ustavna komisija mora konstatirati, da je bil na zborih odprt problem, ki ga je takomisija re{ila kakor je vedela in znala, nima smisla, da ga {e enkrat odpiramo.

CIRIL KOLE[NIK: Moram opozoriti cenjenega kolega, da bi bilo prav, da malopazi na besede, ker tudi po tem se vidi kultura. Ampak, recimo, da je to njegov na~in,kar se ti~e povedanega ga moram opozoriti, da tako kot pri imenih, pozablja tudi navsebine in pa na izre~ene izjave v imenu stranke ali v drugih vsebinah okoli tega vpra{a-nja. Hvala lepa.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Strinjam se z gospodom Kole{nikom v tistem delu, ko je go-voril o proceduri. Vsak poslanec ima pravico predlagati svoje predloge in nisem zato,da se vnaprej diskvalificirajo. Tako kot ima vsak ~lan ustavne komisije, kot on, ki se jezadnji~ vzdràl, pravico da ponuja nove predloge. To se mi ne zdi sporno. V njegovemnastopu se mi zdi nekorektno sklicevanje na stali{~e gospe Spomenke Hribar. Nisempripadnik njene stranke, ampak ker se drugi ne oglasijo bi rad povedal, da je ona v svojidiskusiji zelo jasno podprla re{itev, ki je bila sprejeta na tej ustavni komisiji. Ali upra-vi~eno ali ne, ampak ~estitala je gospodu Starmanu, kot avtorju te re{itve. In se torej tudiizrecno zavzela za to besedilo, ki ga je ta ustavna komisija sprejela. Tak{no je tudi sta-li{~e moje stranke. Hvale lepa.

dr. LEO [E[ERKO: Jaz bi opozoril na to, da smomi kot ustavna komisija skupajdali ta predlog in to je bil na{ skupen sklep. To, da se je gospod Kole{nik vzdràl na ti-


stem glasovanju sem jemal kot legitimno, ker je zame pomenilo, da on ne nasprotuje ce-lotnemu predlogu ustave, ki je bil dan in da, ker ima sam osebne pomisleke, da si je poi-skal prostor znotraj katerega je lahko te pomisleke izrazil. To je naredilo tudi ve~ strank,med drugimi tudi moja, ki ni zavzela vseh svojih ~lanov na strogo poslu{nost in glasova-nje. Vendar je to omogo~alo, da ustavo sprejmemo.Sedanji predlog, ki je dan, pa gre vnasprotno smer. Zato vidim tu nevarnost, da zaradi takih predlogov ne bomo mogli us-tave v celoti sprejeti in iz proceduralnih razlogov ugotavljam, da to ni dobro, da jaz samtega ne podpiram. Tudi moja stranka tega ne podpira. @elimo, da se ustava sprejme,ugotavljamo, da je bil doseèn konsenz. Da pomenijo dana{nji predlogi onemogo~anjesprejetja ustave in vra~anja v poloàj, ko sporazum {e ni bil doseèn. Zato se mi ne zdijoproduktivni in podpiram predlog predsednika ustavne komisije, da ustavna komisijatako kot je è dala predlog skup{~ini, ta predlog ponovno poda, s tem da upo{teva tegaamandmaja, ki je bil tu izre~en poda, s tem, da ne upo{teva tega amandmaja, ki je bil tuizre~en. Hvala.

DANIJEL STARMAN: Jaz ne bi razpravljal o ustavnem tekstu 55. ~lena, ampak onjegovi razlagi. Na zadnji seji smo nekako sogla{ali, da se razlaga k temu ~lenu da napodlagi dveh dokumentov. Danes, ko smo dobili to namizo pa ugotavljamo, da je prav-zaprav podano nasprotje med tekstom in razlago. Tekst govori o svobo{~ini, razlaga go-vori o pravicah. In to kumulira neke pravice, ki so same po sebi razumljive in ki jih jeapostrofiral tudi na{ zbor. Recimo pravica do zdravljena plodnosti, prepre~evanje zano-sitve, kontracepcija in tako naprej. To so vpra{anja, ki sodijo v kodeks, medicinski ali vneko drugo razlago, gotovo pa ne, da to sodi kot edina razlaga res najbolj spornega ~le-na, se strinjam, ampak da celotna ustava nima nobene druge posebne razlage, da to raz-lago sprejmemo po zahtevi liberalnih demokratov kot nek poseben ustavno pravnineopredeljen kriterij bodo~e razlage. Torej gotovo je, da je vpra{anje kaj je pravica, kjese kon~a in kje za~ne svobo{~ina, vsebina vseh teh zadev {e sedaj teoreti~no ne v celotidore~ena, zato predlagam, da bi enako kot vse druge obrazloìtve ~lenov, tudi ta razla-ga {la v tisti del dela ustavne komisije kot bo pa~ sestavni del bodo~ih prou~evanj intako naprej. Torej, mene izjemno moti ta specifirana razlaga, ki je kontradiktorna z be-sedilom in ki tudi ne predstavlja konsenza v tem smislu kot je Kole{nik govoril, ker zla-sti to tudi razburja ljudi, ki v bistvu in ... skozi stranska vrata prinese tiste cilje, ki so sezavzemali za ohranitev 233. ~lena obstoje~e ustave. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Jaz moram samo to povedati, da ta razlaga, ki je bila tu-kaj... ~isto pravzaprav samo zaradi, mislim, proceduralno, ker je nismomorali v Poro~e-valcu objaviti. To je bilo sedaj samo zaradi seznanitve za kaj je pri{lo do tak{ne spre-membe ~lena, ni~ zaradi drugega. Ta pa itak potem lahko {e vedno pride tukaj notri.

MOJMIR OCVIRK: Gospod predsednik, pravzaprav sem hotel opozoriti na-tan~no na to stvar o kateri ste vi sedaj govoril in z naslednjim poudarkom: Mi smo prav-zaprav diskutirali v zvezi z razlago kot klju~nemu ali pa priklju~nemu delu konsenza, kije bil na tej ustavni komisiji sprejet. Zato se mi zdi v tem trenutku popolnoma nepotreb-no in pravzaprav tudi teènje k nesprejemanju ali pa neuskladitvi pravzaprav dana{nje-


ga predloga ustavne komisije, ~e z njo odpiramo tudi to vpra{anje razlage 55. ~lena.Hvala lepa.

(neznan): Jaz bi èlel samo to, da sem se è od vsega za~etka zavzemal za to,da tematika, ki razdvaja, ni v ustavi oziroma è od vsega za~etka sem se na nek na~inzavzemal, da bi ta ~len ~rtali. Seveda se zavedam teè problema, zato si zastavljamvpra{anje: Ali tisti, ki zahtevajo do sedaj, ki zahtevajo ta ~len v ustavi, ali se strinjajo z nji-hovim ~rtanjem? To je bil en odgovor na vpra{anje. In drugo: Ali tisti, ki zahtevajo ~rta-nje, ali se strinjajo, da ostane to? Ta dva bloka bi se morala sedaj izjasniti. Kar se mene inna{e stranke ti~e, smo nevtralni v tem pogledu, seveda s tem, da smo pa moralno nastrani pravice do ìvljenja. Bi pa {e enkrat poudaril: da brez soglasja o tako ob~utljivitemi verjetno nima smisla, da damo ... v parlament.

dr. FRANCE BUÂR: Ja, poslu{ajte, sedaj pa ~isto na novo pravzaprav gremorazpravljati o stvareh o katerih smo se è dogovorili. Potem se dajmo sedaj odlo~iti alipohodimo vse tisto, kar smo se zmenili, ali gremo na novo zopet razpravljati vse.

TONE PER[AK: Nekaj predlagam, proceduralno, da se pri vsakem vpra{anju,ki se iz zbora pojavi, z vpra{anji zastavi ne o argumentih, ampak samo ali ustavna komi-sija sodi, da je treba to vpra{anje {e enkrat ...

dr. FRANCE BUÂR: Tako sem jaz tudi sejo za~el. Da se sporazumemo, da po-novno stvari, o katerih smo se è sporazumeli, ponovno ne odpiramo. Torej ali kdosmatra, da je potrebno, da o stvari kljub temu {e enkrat razpravljamo? Torej, potem ugo-tavljam: ustavna komisija kar se ti~e 55. ~lena ostaja pri tem kot je bilo dogovorjeno. Vredu. Ja se lahko javljajo, ampak ostajamo pri tem stali{~u. V redu. Sedaj ali èli {e kdorazpravljati o tej stvari. Gospod Anderli~ je bil prvi. Samo o stvari.

TONE ANDERLI^: V vsakem primeru se strinjam s to va{o utemeljitvijo, danima smisla razpravljati, vklju~no z obrazloìtvijo.

dr. FRANCE BUÂR: Ja potem ni treba ve~ razpravljati. Saj je v redu, to smo èsli{ali okrog tega. V redu. Potem je bil naslednji amandma ... prosim ...

(neznan) : Namre~, da ne bo izgledalo, ker sedaj se zopet pojavljajo intonacijetako kot so bile è tudi v razpravah. Na{a stranka oziroma tudi sam, ko sem o tem govo-ril, nisem rekel, da smo proti ustavi oziroma da bomo glasovali proti temu. Rekel semsamo, da so razlogi, da razpravljamo o tem. Odlo~itev ostane, komisija pa jasna in po-slanci SKD-ja imajo nalogo, da se odlo~ijo po svoji vesti oziroma po svojem prepri~anju,ker tu so bile izre~ene besede, ki ne sodijo v to komisijo s povsem jasnimi namigovanji.Namigovanj nemore biti, ker tudi veta ni. Je pa predlog, ki je povsem legitimen. [e kakorad bi videl posamezne tu prisotne ~lane komisij, ki so imeli svoje predloge, kaj bi zasvoje predloge naredili in kako bi zadeve obrnili, da bi lahko pri{li na glasovanje o tempredlogu. Zato {e enkrat predlagam gospod predsednik, da se ustavna komisija izjasni,da na predlog, ki ga je dal poslanski klub SKD, ne sprejema oziroma, da o njem ne borazpravljala in da ostane pri prvotnem. ê je to, potem je za nas tudi v redu, s tem da semjaz proti temu. Hvala temu.


dr. FRANCE BUÂR: ê jaz kaj razumem, potemmislim, da smo ravno to sedajugotovili. Hvala lepa. Potem gremo naprej na naslednji problem, kakor se ga jaz spom-nim. Ja prosim.

. . .

IVANBIZJAK: Nato imam k 55. ~lenu amandma gospoda Luka~a, ker je nekoli-ko druga~en od doslej obravnavanih. Bom prebral, 55. ~len predloga Ustave RepublikeSlovenije se ~rta, v poglavju 10. prehodne in kon~ne dolo~be se za 172. ~lenom dodanovi 172.a ~len, ki se glasi: “Zakonska ureditev sprejeta na podlagi dosedanje ustavnepravice, svobodnega odlo~anja o rojstvih otrok, se ne more spremeniti tako, da bi bila stem ta pravica okrnjena, razen kolikor je to iz zdravstvenih razlogov nujno”.

dr. FRANCE BUÂR: To smo è vse 10-krat premleli.IVAN BIZJAK: Jaz bi prosil, da se ustavna komisija opredeli. Dobro. Potem je

amandma gospoda Jamnika na 55. ~len. V prvem odstavku se beseda “rojstvih” nado-mesti z besedo “spo~etju” v drugem odstavku se beseda “rojstva” nadomesti z besedo“spo~etja”. Dobro. Potem Schwarzbartl predlaga ~rtanje 55. ~lena. To smo è rekli. 120poslancev smo rekli. Tole, aha ja pa ne...

(neznan): Marjan Starc je dal tudi amandma k 55. ~lenu, ki naj se ~rta. Sopodpi-sal je ta amandma tudi poslanec Dru`benopoliti~nega zbora Nace Polajnar.

�

Glej tudi ~len 41.


56. ~len(pravice otrok)

Otroci uìvajo posebno varstvo in skrb. ^lovekove pravicein temeljne svobo{~ine uìvajo otroci v skladu s svojo sta-

rostjo in zrelostjo.

Otrokom se zagotavlja posebno varstvo pred gospodar-skim, socialnim, telesnim, du{evnim ali drugim izkori{~a-

njem in zlorabljanjem. Tak{no varstvo ureja zakon.

Otroci in mladoletniki, za katere star{i ne skrbijo, ki nimajostar{ev ali so brez ustrezne druìnske oskrbe, uìvajo po-

sebno varstvo dràve. Njihov poloàj ureja zakon.

***



Otroci uìvajo vse pravice in svobo{~ine, razen tistih, ki so omejene z njihovostarostjo.

Pri uresni~evanju pravic otrok je temeljno na~elo njihova najve~ja korist.Otroci so v pravicah in svobo{~inah izena~eni ter jih je prepovedano razlikovati

glede na osebne lastnosti ali okoli{~ine njihovih star{ev ali zakonitih zastopnikov.Otroci in mladoletniki, ki nimajo star{ev, za katere star{i ne skrbijo ali so brez ustrez-

ne druìnske oskrbe, uìvajo posebno varstvo republike. Njihov poloàj ureja zakon.



Otroci uìvajo vse pravice in svobo{~ine, razen tistih, ki so omejene z njihovostarostjo.


Pri uresni~evanju pravic otrok je temeljno na~elo njihova najve~ja korist.Otroci so v pravicah in svobo{~inah izena~eni ter jih je prepovedano razlikovati

glede na osebne lastnosti ali okoli{~ine njihovih star{ev ali zakonitih zastopnikov.Otroci in mladoletniki, ki nimajo star{ev, za katere star{i ne skrbijo ali so brez us-

trezne druìnske oskrbe, uìvajo posebno varstvo Republike. Njihov poloàj urejazakon.



VITODRAG PUKL: ^len 41. drugi odstavek tega osnutka predloga govori opravicah star{ev. Dajmo se zavedati, da je è sedaj v mednarodnih normah in konvenci-jah sprejeto, da so tudi otroci subjekti, se pravi, da bi to nujno morali poleg tega odstav-ka, da imajo star{i pravico usmerjati zgolj svojih otrok tudi zapisati pravice otrok, oziro-ma v kak{nih primerih ta praviva star{ev ne more biti nasilno oziroma proti prepri~anjuostro izvajana. Zato ponovno predlagam, da bi prvi odstavek sprejeli na na~in, kot smoga z dopolnitvijo. Drugi odstavek, star{i imajo pravico, da svojim otrokom zagotovijotako versko in moralno ter druga~no, to bi zraven postavili, ki je v skladu z njihovimlastnim prepri~anjem, to se nana{a na star{e, zaradi tega, ker so otroci tudi subjekti ved-no bolj oziroma bolj è ne morejo iti priznavamo, da so subjekti, da bi nujno bilo po-trebno dostaviti, otrok se ne sme siliti k pouku o veri ali prepri~anju, to je tale tretjiodstavek.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Tu smo hoteli na nek na~in vsaj na~elno razre{itivpra{anje kadar pride do konflikta med interesi star{ev in interesi otroka. Tukaj te`kogovorimo na~elno o tem, da imajo otroci enake pravice kot jih imajo odrasli, ker vemo,da otrokove koristi in otrokove interese na~eloma uresni~ujejo in izvajajo star{i. Mi smohoteli tu samo {e vklju~iti, kar smo è sprejeli s konvencijo, da bi v tem primeru, kadarpride do konflikta med interesi star{ev in otrok, vendar ti interesi otrok bili tudi na ustre-zen na~in upo{tevani. Jaz bi to povedala, da v tej konvenciji o otrokovih pravicah, soravno v zvezi s temi pravicami, kot je pravica do svobode izraànja, pravica do svobodemisli, vesti in vero izpovedi narejeni bistveni koraki naprej. Na primer otrokom je tudipriznana enaka pravica do zdruèvanja in vse ostale pravice in tukaj imamo star{i vlogonekega korektiva, ampak ta korektiv ne sme iti ~ez spo{tovanje otrokove osebnosti vskladu z njegovo zrelostjo. Vem, da so to zelo neopredeljene stvari, ampak s tem, ko seta tekst sprejema v neko mednarodno konvencijo v bistvu pride na neko raven enegauveljavljenega standarda, tudi pravnega standarda.




TONE PER[AK: Oprostite gospod predsednik, v zadnjem odstavku uvajamodelo otrok posredno. Tako pi{e.

VITODRAG PUKL: Poglejte v nekaterih gledali{kih igrah, filmih igrajo otroci.To se pravi tu uìvajo posebno za{~ito, to ni delo. Ja, to je pa èmladina. Prosim bi lahkokdo to pojasnil. Prosim gospod [e{erko.

dr. LEO [E[ERKO: Jaz ne bom pojasnil. Povedal bom samo svoje mnenje. Mi-slim, da je bolj{e, da so otroci in mladina zavarovani in da je legalizirano njihovo delo,kot pa da ni legalizirano in so de facto popolnoma nezavarovani in delajo ilegalno.

(neznan): Prosim gospa ...(neznan): Otroci lahko opravljajo delo, niso v delovnem razmerju, vendar oprav-

ljajo trenutno delo. Npr. po~itni{ko prakso, proizvodno delo in tako naprej in potrebno jimje zagotoviti tudi potrebno varstvo. Tukaj ni mi{ljeno samo delovno razmerje, ampak tudisamo opravljanje dela, ne delovno razmerje. V tem smislu gre za varstvo. Ob tem je potreb-no povedati {e to, da ob ratificirani konvenciji so otroci do 18. leta starosti. Ta konvencijaveè otroka na to starost. In {e tole. Samo za va{o pomiritev. Ker ste v dilemi ali je ta uredi-tev primerna ali ne, skratka ali je ta 47.a ~len potrebno dati v ustavo ali ne. Mi smo v glav-nem izhajali - Bavconov svet - pri tej ureditvi iz opozoril funkcionarjev Sveta Evrope. [lo jepa za opozorila ob sprejemuMadàrske v Svet Evrope, da bo v bodo~e Svet Evrope temelji-to in vedno bolj upo{teval kako dràve nove, bodo~e ~lanice Sveta Evrope spo{tujejo tudiEvropsko socialno listino. Ne samo Evropsko konvencijo o ~lovekovih pravicah. In vse tokar imate tukaj zapisano, vklju~no z pravico dela, je urejeno v Evropski socialni listini.



Otroci uìvajo posebno varstvo in skrb. ^lovekove pravice in temeljne svobo{~ineuìvajo otroci v skladu s svojo starostjo in zrelostjo.

Otrokom se zagotavlja posebno varstvo pred gospodarskim, socialnim, telesnim,du{evnim ali drugim izkori{~anjem in zlorabljanjem. Tak{no varstvo ureja zakon.

Otroci in mladoletniki, za katere star{i ne skrbijo, ki nimajo star{ev ali so brez us-trezne druìnske oskrbe, uìvajo posebno varstvo dràve. Njihov poloàj ureja zakon.





dr. FRANCE BU^AR: In da se v skladu s tem v 55. ~lenu v drugem odstavku zabesedo “skrb” naredi pika in potem odpade. To je eden od mo`nih ponujenih kompro-misov. Tretjega ne vem. Moram re~i, to vsi vemo.

�

Glej tudi ~len 41.


57. ~len(izobrazba in {olanje)

Izobraèvanje je svobodno.

Osnovno{olsko izobraèvanje je obvezno in se financira izjavnih sredstev.

Dràva ustvarja mo`nosti, da si dràvljani lahko pridobijoustrezno izobrazbo.

***


54. ~len(pravica do izobrazbe in {olanja)

Dràvljani imajo pravico, da pod enakimi, z zakonom dolo~enimi pogoji, pridobi-vajo znanje in izobrazbo na vseh stopnjah izobraèvanja, v vseh vrstah {ol ter v drugihvzgojno-izobraèvalnih organizacijah.

Osnovno izobraèvanje je obvezno in brezpla~no. Zakon dolo~a trajanje osnovne-ga {olanja otrok.

Pogoje za ustanavljanje in delo {ol ter drugih vzgojnih in izobraèvalnih organizacijzagotavlja republika v skladu z zakonom.

Republika omogo~a uresni~evanje pravice do izobrazbe in {olanja s {tipendijamiter z druìnskimi in drugimi podporami.

Izobraèvanje in usposabljanje otrok z motnjami v telesnem in du{evnem razvojuje brezpla~no.

Zakon zagotavlja pravice do izobraèvanja in usposabljanja odraslih oziromazaposlenih.


54. ~len(pravica do izobrazbe in {olanja)

Vsakdo ima pravico, da pod enakimi, z zakonom dolo~enimi pogoji, pridobivaznanje in izobrazbo na vseh stopnjah izobraèvanja, v vseh vrstah {ol ter v drugih vzgoj-no-izobraèvalnih organizacijah.


Osnovno izobraèvanje je obvezno in brezpla~no. Zakon dolo~a trajanje osnovne-ga {olanja otrok.

*VARIANTNI DODATEK: Osnovno, srednje in visoko izobraèvanje je brezpla~no.Pogoje za ustanavljanje in delo {ol ter drugih vzgojnih in izobraèvalnih organizacij

zagotavlja Republika v skladu z zakonom.Republika omogo~a uresni~evanje pravice do izobrazbe in {olanja s {tipendijami

ter z druìnskimi in drugimi podporami.Izobraèvanje in usposabljanje otrok z motnjami v telesnem in du{evnem razvoju

je brezpla~no.Zakon zagotavlja pravice do izobraèvanja in usposabljanja odraslih oziroma

zaposlenih.


57. ~len(izobrazba in {olanje)

Izobraèvanje je svobodno.Osnovno{olsko izobraèvanje je obvezno in se financira iz javnih sredstev.Dràva ustvarja mo`nosti, da si dràvljani lahko pridobijo ustrezno izobrazbo.



dr. FRANCE BUÂR: To pa ne, malo je treba {e dodati, ker se invalidni otroci indruge hudo prizadete osebe imajo pravico do izobraèvanja in usposabljanja za dejav-no ìvljenje v dru`bi...

. . .

(neznan): Invalidni otroci in druge huje prizadete osebe imajo pravico do izo-braèvanja in usposabljanja za dejavno ìvljenje v dru`bi, ki se financirata iz javnihsredstev.

dr. FRANCE BUÂR: 57. ~len - ja se razume. Prosim.(neznan): Neodvisni so me zadolìli, da tukaj dam pripombo, to je druga pri-

pomba k 57. ~lenu in sicer nas moti, da se bri{e “brezpla~no {olanje”. Tako, da bi pred-lagali naslednjo formulacijo tega ~lena: 1. odstavek, {olsko izobraèvanje je brez-pla~no. 2. odstavek: “osnovno{olsko izobraèvanje je obvezno.” 3. odstavek, pogoje za


{olanje na srednji, vi{ji in visoki stopnji dolo~a zakon. Torej s tem 3. odstavkom se zave-damo, da nemorejo se vsi absolutno brezpla~no {olati. Ampak je neka selekcija, pogojeza to pa opredeljuje zakon. 4. odstavek pa ostane tak kot je ta, ki govori o {olanju otrokz motnjami. Vrstni red ni pomemben.

dr. FRANCE BUÂR: ê se jaz lahko opredelim do tega va{ega predloga, bipripomnil, da {olanje nikakor ni brezpla~no. [olanje je hudi~evo drago. Razumem, tudisam sem to predlagal, da se ven vrè, ker ni res, da je brezpla~no. Ampak poanta je vtem, da je svobodno. Da se ti lahko na vseh - to je v bistvu ustavna pravica - da se lahkona vseh ravneh svobodno odlo~a{. Potem, kar se ti~e izjem, je to, da je {olsko izobraè-vanje obvezno. Potem pa izobraèvanje in izpostavljanje otrok z motnjami v telesnemin du{evnem razvoju se financira iz javnih sredstev. To je bistvo! S tem ni re~eno, da sedrugo ne bo, ampak tukaj je ustavna dolo~ba, da se tukaj mora. ê pa imamo ureditev,da lahko ti svojega otroka, ~e ima{ denar - saj se izmi{ljujem - ~e samo svojega privatne-ga u~itelja najame{ - no, saj to je ~ista teorija. Zakaj ne bi tega imel pravice narediti. Edi-no kar se ti~e pa osnovnega {olanja, to je pa obvezno. V tem je razlika! Zato sem pa tudi... Oprostite, izvolite.

(neznan): ê berem 3. odstavek kot je sedaj formuliran, se pojavi vpra{anje seosnovno {olstvo izobraèvanje financira iz javnih sredstev ali ne. Ker smo rekli, da sesamo za te.

dr. FRANCE BUÂR: Pazite, ~im je nekaj obvezno, ~e mora{ ti k soldatom ho-diti ... sledi, da ti je dràva dol`na to ... ~e ti naloì dràva to dol`nost, potem je jasno, dati mora to tudi financirati. Poleg tega druga stvar, osnovno {olstvo izobraèvanje je brez-pla~no kljub relativnosti tega, kar ni res. Jaz moram knjige, zvezke in vse ostalo sam ku-piti. To moram pla~ati sam. Razen, ~e smo mi sposobni re~i, da je od danes naprej ~istovse zastonj za {oloobvezne otroke. Pa ni! Torej zato pravimo tukaj, da minimum karre~emo, osnovno {olsko izobraèvanje je obvezno z razliko od tega, da je izobraèva-nje na splo{no svobodno. Zato sem odlo~no proti temu, da bi zakon dolo~al na vsehstopnjah kako in kaj teoreti~no. Mi imamo lahko tudi privatno univerzo, kar je ~istomo`no, ne samo teoreti~no. ê mene sprejmemo, kako bom jaz dovolil, da bo meni za-kon dolo~al, ali se lahko vpi{em na to in to {olo, na privatno univerzo. In na drugi straniali se jaz lahko vpi{em na srednjo ali na kakr{no koli drugo {olo, ~e mi dràva tomo`nost daje in tudi sama pla~uje, ima tudi pravico, da postavlja pogoje, koga bo spre-jela, pod kak{nimi pogoji, kako in tako naprej. ê pa pravimo, da je v na~elu izobraè-vanja svobodno, potem je pa tudi jasno, da se mora dràva odre~i pravici, da nas bo sili-la v take ali druga~ne oblike. Razen pri osnovno{olskem pouku, za tega pa pravimo, daje obvezen. Po moje je to ~ista situacija.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Torej zdi se mi, da kljub temu, da sprejemam va{eargumente, da gremo kak{en korak nazaj. Mi se zdaj soo~amo menda è s situacijo nasrednjih {olah, kjer se dijaki izpisujejo zaradi tega, ker ne zmorejo vseh finan~nih ob-veznosti, ki jih srednje {olanje zahteva od dijakov. In stvar te dràve in te dru`be je, dase opredeli za to, kak{en koncept bo tukaj zasledovala in sprejela. In zato se mi zdi takoenostavno opraviti s to re~jo. Tudi argument, da ~e ti dràva nekaj zapoveduje kot obve-


zo, hkrati pomeni tudi, da potem to dràva financira, ni tako prepri~ljiv, ker v resnici nitak. Dràva tudi zapoveduje obvezno pokojninsko in zdravstveno zavarovanje, pavemo, da vsi iz tega naslova potem {e kako prispevamo. Ho~em povedati to, na{a stran-ka se je zavzela za to in predlagala in zdaj vidim, ko gledam tudi ta stari tekst Sveta zavarstvo ~lovekovih pravic, da bi bilo izrecno poleg tistega dolo~ila, ki bi govorilo o ena-kopravnosti in pristopnosti, dostopnosti {ole za vsakega pod enakimi pogoji, da bi tudirekli, da je brezpla~no tako osnovno {olanje na srednjih {olah, javnih srednjih {olah. Toje stvar opredelitve, kak{en koncept zagovarjamo.

dr. FRANCE BUÂR: Vi imate lahko recimo privatno gimnazijo, povsemmo`no. Kako jo moremo potem v tak koncept spraviti. Moramo “konceptirati” pravicodo svobode izobraèvanja. Mi imamo potem pri lokalnih skupnostih {e celo ... pravico,da se lahko ljudje zmenijo in re~ejo, da ustanovijo posebno {olsko skupnost, da bomosami financirali, sami dolo~ali obseg in vrsto izobraèvanja itn. Kot sem è rekel, poz-nam primere v Holandiji, jim dràva, ko jim da to pravico, jim isto~asno, ker sami finan-cirajo, jim kvotni dele` od dav~ne obveznosti odbije itn. V Skandinaviji imajo tudi è ve-liko tega. Torej ... popolnoma sprejema va{e argumente, samo s tem v zvezi ne bi mogelv ustavo v taki obliki zabetonirati, ~e smem tako re~i.

(neznan): To pa hkrati pomeni to, da lahko potem, da zakon nima omejitve,da bi recimo v zakonu o osnovnem {olstvu dolo~ili tudi {olnino za obvezno {olanje. Niomejitve.

dr. FRANCE BUÂR: ê je obvezno(neznan): ...obvezno, ampak s tem, da pla~a{.dr. FRANCE BUÂR: Ne.(neznan): Saj imamo zdaj tudi tako, ~eprav pi{e, da je zdaj brezpla~no, ampak

ni.dr. FRANCE BUÂR: [olnine ne pla~amo, ampak moramo knjige kupiti in

drugo.(neznan): Saj to je pa tisto.dr. FRANCE BUÂR: Gospod Potr~.MIRAN POTR^: Jaz sprejemam va{ argument, da je napisati brezpla~no nekaj,

kar je ~etrt res, ker ~isto res ni. Ne sprejemam pa ~isto va{ega argumenta, da je obveznonujno tudi, da se financira iz javnih sredstev. Nekaj razmisleka v to mi daje tudi ta idejaeventualnega strokovnega navodila teksta. Dràva lahko zakon dolo~i, da je dolo~enevrste izobraèvanja obvezna in da se financira iz javnih sredstev. Se pravi, zgleda, da sole rekli, da je lahko nekaj obvezno in da se ali da se ne financira iz javnih sredstev in jaz,~e bi bilo mogo~e, imamo dve ideji. ê sprejmemo ta dostavek recimo, da re~emo po-tem tako: “Dràva lahko z zakonom dolo~i, da je dolo~ene vrste izobraèvanja obvez-na.” Potem naredimo pa nov odstavek in re~emo: “Obvezno izobraèvanje se financiraiz javnih sredstev.” In smo s tem povedali, da se tudi osnovno{olsko, ki je è po ustaviobvezno in tisto, ki ga bo eventualno zakon dolo~il.

dr. FRANCE BUÂR: Se strinjam, v celoti strinjam. Dajmo prvo to formulirati...Dobro.


TONE PER[AK: Jaz pa mislim, da ta formulacija je malo problem, zaradi tega,ker ne vem, za katero vrsto izobraèvanja bi dràva {e lahko dolo~ila, da je obvezno, ra-zen za osnovno{olsko. Zato predlagam druga~en kompromis, da re~emo: “Osnov-no{olsko izobraèvanje je obvezno in se financira iz javnih sredstev.” Ker drugega naj-br` ne moremo dolo~iti za obvezno. Lahko, ampak ne vem, ~e je ta dru`ba è zrela, dabo dolo~ila, da je obvezno recimo srednje izobraèvanje. To je en problem, drug prob-lem pa je, bi polemiziral nalogo s formulacijo, ki jo je predlagal gospod Zabukovec. Mi-slim, da tisto, kar imate vi v va{em tretjem odstavku, ko ste predlagali, ne gre, ker bi biloskregano z avtonomijo univerz in visokih {ol, ker bi naenkrat omogo~il, da zakon do-lo~a razne pogoje tudi drugim, ki pa ni ... skupaj s konceptom o avtonomiji.

dr. FRANCE BUÂR: Moram re~i, {e kljub temu so dolo~ene ohlapnosti. Os-novno {olstvo, izobraèvanje je obvezno in se financira iz ... ki so zdaj rekli. Kaj pa je os-novno {olsko izobraèvanje. Lahko vse do Univerze re~emo, mi lahko nekdanje trivijal-ke raztegnemo, pa 10. let. Saj pravim, da tudi to je prili~no. A se potem gospod Potr~strinjate s tem. ... da osnovno {olsko izobraèvanje je obvezno in se financira iz javnihsredstev. Bi se strinjali potem s tem.

(neznan): Zdaj smo imeli na Klub neodvisnih te predloge, smo tudi nekako iztega izhajali, da smo se opredelili za socialno dràvo. Ravno na tem podro~ju se je ta so-cialna diferenciacija za~ela mo~no kazati, saj è danes. Pogre{am neko dikcijo, kjer biopredelili tudi vlogo dràve, tudi na srednji in visoki {oli. Kako to v praksi izgleda, ver-jetno bo {lo za nek sistem sofinanciranja, {tipendiranja in drugih mo`nosti, samo jazosebno pogre{am neko tako formulacijo, kot je bilo pri zagotavljanju stanovanj za mla-de druìne, to se pravi, da dràva prevzame del obveznosti za vklju~evanje bi rekel...izobraèvanja in usposabljanja. ê prav bi zdaj moral ponuditi konkretno formulacijo...

. . .

dr. FRANCE BUÂR: Ja na drugi strani imate celo vrsto pomembnih vrst izo-braèvanja, recimo nau~iti se te hece z ra~unalniki in tako naprej so tako pomembni, sodanes del splo{nega izobraèvanja, pa jih mora{ sam pla~ati pa se nau~iti. Cela vrstapodjetij prireja razne te~aje in podobne stvari, so zelo pomembni. Tudi v Ameriki ima{nekatere... za... srednje {ole, kjer je eden od predmetov u~enja vo`nje. Potem bi lahkopristali na to, kar smo se zdaj zmenili?

(neznan): Jaz bi bil za to, da bi ta zadnji odstavek dràla z zakonom lahko do-lo~il, da je dolo~ena vrsta izobraèvanja obvezna. Namre~mi tumislimo na na{ 64. ~len,kjer pi{e glede dvojezi~nega izobraèvanja. To je recimo obvezna v na{em podro~ju,kjer na{ {olski okoli{ za oba in za Slovence in Madàre, to smatramo, da je to nekje napi-sano in jaz bi bil za to, da bi to ostalo tu notri.

(neznan): ...(neznan): Pol je potem tudi to, jaz semmislil, da je to tudi, ampak ~e se nana{a

na.dr. FRANCE BUÂR: To je absolutno, ker osnovno{olsko izobraèvanje je ob-

vezno, to velja tudi za manj{inske {ole in podobno. Tu ni nobenega dvoma.



dr. FRANCE BU^AR: Ministrstvo za {olstvo in {port - predlog za spremembo52. ~lena. Predlog je redakcijske narave in nepotreben, ker je dosedanje besedilo jasno.V redu. Za predlog o novem ~lenu o razvoju {porta smo mi tukaj `e glasovali, in to dva-krat in mislim, da to ni ve~ potrebno.

�

Glej tudi ~len 41.


58. ~len(avtonomnost univerze in drugih visokih {ol)

Dràvne univerze in dràvne visoke {ole so avtonomne.

Na~in njihovega financiranja ureja zakon.

***


56. ~len(univerzitetna avtonomija)

Univerze in druge visoke {ole v mejah zakona samostojno dolo~ajo svojo notranjoureditev.


56. ~len(univerzitetna avtonomija)

Univerze in druge visoke {ole (*VARIANTNI DODATEK: so avtonomne in) v mejahzakona samostojno dolo~ajo svojo notranjo ureditev.



dr. RAJKO PIRNAT: Poleg tega imam pripombo na 9. to~ko. Izraz civilnadru`ba je izrazito teoreti~en pojem in ga je pravno zelo te`ko opredeliti. Jaz predlagam,da ustava kot pravni tekst ne operira z njim. Tudi izraz avtonomnost ima pravno en sampomen, pravico izdajanja lastnih zakonov. Tudi to prakti~no ne bo uresni~ljivo znotrajdràve Slovenije. Predlagatelja idej o avtonomnosti institucij civilne dru`be bi bilo zatotreba nekako napeljati, da jasneje formulira te svoje zahteve in tudi zlasti ne katere insti-tucije se nana{a. In kaj naj avtonomnost v tem kontekstu pomeni, razen glede univerze,za katero koliko vem je è deloma vklju~eno. Gotovo je treba razpravljati in mora biti vustavi vklju~eno nekatere institucije, ki imajo poseben poloàj. Vendar mislim, da ne bi


kazalo tako generalno kot odprto vpra{anje kar v zvezi s tremi poglavji razpravljati o av-tonomnosti institucij civilne dru`be. Hvala.


58. ~len(avtonomnost univerze in drugih visokih {ol)

Dràvne univerze in dràvne visoke {ole so avtonomne.Na~in njihovega financiranja ureja zakon.



dr. FRANCE BUÂR: Potem 58. ~len. Namre~ tu je odstavek dràvne Univerze,da so avtonomne. Drugi se pa bodo sami odlo~ili kaj bodo. Ja, seveda, ~e bom jaz daldenar za univerzo, bom rekel takole ho~em imeti, ~e pa ne, denarja pa ne bo. Seveda toje gotovo.

�

Glej tudi ~len 41.


59. ~len(svoboda znanosti in umetnosti)

Zagotovljena je svoboda znanstvenega in umetni{kegaustvarjanja.

***



Zajam~ena je svoboda znanstvenega in umetni{kega ustvarjanja in pouka.



Zajam~ena je svoboda znanstvenega in umetni{kega ustvarjanja in pouka.



Zagotovljena je svoboda znanstvenega in umetni{kega ustvarjanja.



(neznan): Jaz sem se odlo~il, da ostane, namre~ oblike omejevanja te svobodeso zelo ....


dr. FRANCE BUÂR: No jaz sem zelo za to, da gre ven, ampak. @e samo ~e somi na to postavili v na~elo, da je delo v tej dràvi svobodno in da imamo svobodo, tomoramo posebej napisati, da je svoboda znanstveno-umetni{kega ustavno posebej za-gotovljena. Jaz ne vem. Vsebinsko nimam ni~ zoper to, moti me pa to, da je tu notri po-sebej uvr{~eno. Ker zmeraj argumentov ima ... ~e je to posebej napisano, posebej napi-sano, potem pa pomeni, da na splo{no dejavnost ~loveka ni svobodna, samo znanstve-na in umetni{ka dela. To ne vem. Tu ste profesorji in umetniki, ker ste tu malo profesio-nalno iz tega malo ven. Jaz sem è namre~ iz tega ven.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Zdi se mi, da gre tu za neko vsebino, ki je posebna, da greza druga~en poloàj kot za neko normalno obravnavo svobode dela. Tu gre za ustvar-jalno svobodo, za druga~no vrsto presoje in to ima neko tradicijo in je obravnavano naustavah.

dr. FRANCE BUÂR: Kaj je pojem znanstveno delu je silno vpra{ljivo, kaj jeumetni{ko delo je tudi vpra{ljivo. Kultura se je za~ela iz agrokulture, ki jo danes smatra-mo kot primer popolnega pomanjkanja kulture.

�

Glej tudi ~len 41.


60. ~len(pravice iz ustvarjalnosti)

Zagotovljeno je varstvo avtorskih in drugih pravic, ki izvi-rajo iz umetni{ke, znanstvene, raziskovalne in izumiteljske

dejavnosti.

***


57. ~len(avtorske pravice)

Zajam~eno je varstvo moralnih in materialnih koristi, ki izvirajo iz znanstvene inumetni{ke dejavnosti. Ustvarjalci znanstvenih, raziskovalnih in umetni{kih del terznanstvenih odkritij in tehni~nih izumov ne smejo uresni~evati pravic na svojih stvari-tvah v nasprotju s splo{nim interesom, da se novi znanstveni dose`ki in tehni~ni izumuuporabljajo.

Obseg, trajanje, omejitev, prenehanje in varstvo pravic ustvarjalca na lastnih stvari-tvah ter pravice organizacij, v katerih so bile te stvaritve dose`ene, dolo~a zakon.



Zajam~eno je varstvo moralnih in materialnih koristi, ki izvirajo iz znanstvene inumetni{ke dejavnosti. Ustvarjalci znanstvenih, raziskovalnih in umetni{kih del terznanstvenih odkritij in tehni~nih izumov ne smejo uresni~evati pravic na svojih stvari-tvah v nasprotju s splo{nim interesom, da se novi znanstveni dose`ki in tehni~ni izumiuporabljajo.

Obseg, trajanje, omejitev, prenehanje in varstvo pravic ustvarjalca na lastnih stvari-tvah ter pravice organizacij, v katerih so bile te stvaritve dose`ene, dolo~a zakon.




Zagotovljeno je varstvo pravic, ki izvirajo iz umetni{ke, znanstvene, raziskovalnein izumiteljske dejavnosti.


60. ~len(pravice iz ustvarjalnosti)

Zagotovljeno je varstvo avtorskih in drugih pravic, ki izvirajo iz umetni{ke, znans-tvene, raziskovalne in izumiteljske dejavnosti.



dr. FRANCE BUÂR: 60. ~len.(neznan): Tukaj naj bi se samo naslov spremenil, ker ni primeren in bi se glasil

“pravice iz ustvarjalnosti”, ~e je v redu, ker avtorske so samo ene izmed pravic.dr. FRANCE BUÂR: Prvoten predlog je bil “pravice iz umske ustvarjalnosti”.

Ker pa vse, kar delamo, delamo s pametjo, mislim, da ni nujno.(neznan): Razumem, za kaj gre. Avtorske pravice so intelektualne pravice. In-

telektualne pravice se ponekod ena~ijo z avtorsko pravico. Avtorskih pravic v o`jemsmislu v tekstu nimamo.

dr. FRANCE BUÂR: Potem pa predlagam, da ostanejo avtorske pravice.TONE PER[AK: Ampak, vseeno re~emo, zagotovljeno je varstvo avtorskih

pravic in drugih pravic .... znanstveno raziskovalne in izumiteljske dejavnosti. Avtorskihin drugih pravic in umetni{ke in druge naprej.

�

Glej tudi ~len 41.


61. ~len(izraànje narodne pripadnosti)

Vsakdo ima pravico, da svobodno izraà pripadnost k svoje-mu narodu ali narodni skupnosti, da goji in izraà svojo

kulturo in uporablja svoj jezik in pisavo.

***


59. ~len(izraànje narodnostne identitete)

Vsakdo ima pravico, da svobodno izraà pripadnost k svojemu narodu, da goji inizraà svojo kulturo in uporablja svoj jezik in pisavo.

Nih~e se ni dolàn izjavljati, kateremu narodu ali narodni manj{ini pripada, in tudine opredeliti se za pripadnost k dolo~enemu narodu ali narodni manj{ini (VARIANTA:ta odstavek se ~rta).


59. ~len(izraànje narodnostne identitete)

Vsakdo ima pravico, da svobodno izraà pripadnost k svojemu narodu, da goji inizraà svojo kulturo in uporablja svoj jezik in pisavo.

Nih~e se ni dolàn izjavljati, kateremu narodu ali narodni manj{ini pripada in tudine opredeliti se za pripadnost k dolo~enemu narodu ali narodni manj{ini.



61. ~len(izraànje narodne pripadnosti)

Vsakdo ima pravico, da svobodno izraà pripadnost k svojemu narodu ali narodniskupnosti, da goji in izraà svojo kulturo in uporablja svoj jezik in pisavo.

�



62. ~len(pravica do uporabe svojega jezika in pisave)

Vsakdo ima pravico, da pri uresni~evanju svojih pravic indol`nosti ter v postopkih pred dràvnimi in drugimi orga-ni, ki opravljajo javno slu`bo, uporablja svoj jezik in pisavo

na na~in, ki ga dolo~i zakon.

***



Vsakdo ima pravico, da pri uresni~evanju svojih pravic in dol`nosti ter v postopkupred dràvnimi in drugimi organi in organizacijami, ki opravljajo javno slu`bo, uporab-lja svoj jezik in pisavo in da ga tisti, ki vodi postopek, seznani z gradivom in s svojim de-lom v njegovem jeziku in na na~in, ki ga dolo~a zakon.

Neznanje sloven{~ine ne sme nikogar ovirati pri obrambi in uresni~evanju svojihpravic.



Vsakdo ima pravico, da pri uresni~evanju svojih pravic in dol`nosti ter v postopkupred dràvnimi in drugimi organi in organizacijami, ki opravljajo javno slu`bo, uporab-lja svoj jezik in pisavo in da ga tisti, ki vodi postopek, seznani z gradivom in s svojim de-lom v njegovem jeziku in na na~in, ki ga dolo~a zakon.

*VARIANTA: Vsakdo ima pravico, da pri uresni~evanju svojih pravic in dol`nosti terv postopku pred dràvnimi in drugimi organi, ki opravljajo javno slu`bo, v skladu z za-konom uporablja svoj jezik.

Neznanje sloven{~ine ne sme nikogar ovirati pri obrambi in uresni~evanju svojihpravic.




Vsakdo ima pravico, da pri uresni~evanju svojih pravic in dol`nosti ter v postopkihpred dr`avnimi in drugimi organi, ki opravljajo javno slu`bo, uporablja svoj jezik in pi-savo na na~in, ki ga dolo~i zakon.

�



63. ~len(prepoved spodbujanja k neenakopravnosti in nestrpnosti

ter prepoved spodbujanja k nasilju in vojni)

Protiustavno je vsakr{no spodbujanje k narodni, rasni, ver-ski ali drugi neenakopravnosti ter razpihovanje narodnega,

rasnega, verskega ali drugega sovra{tva in nestrpnosti.

Protiustavno je vsakr{no spodbujanje k nasilju in vojni.

***


62. ~len(prepoved nacionalne diskriminacije in nestrpnosti)

Protiustavno in kaznivo je kakr{no koli propagiranje ali izvajanje nacionalne nee-nakopravnosti, kot tudi kakr{no koli razpihovanje nacionalnega, rasnega ali verskegasovra{tva in nestrpnosti.


62. ~len(prepoved nacionalne diskriminacije in nestrpnosti)

Protiustavno in kaznivo je kakr{nokoli propagiranje ali izvajanje nacionalne nee-nakopravnosti kot tudi kakr{nokoli razpihovanje nacionalnega, rasnega ali verskegasovra{tva in nestrpnosti.



ROBERTO BATTELLI: To kar je bilo {e sedaj predvideno v ustavi. Kar zadeva62. ~len to je prepoved nacionalne diskriminacije in strpnosti to je na~elo, ki je vseskozi


prisotno v vseh deklaracijah, paktih in ostalih mednarodnih dokumentih o ~lovekovihpravicah, ta ~len smo raz{irili tudi s prepovedjo propagiranja in izvajanja nasilja in vojnekot ne~esa, kar se nekako smiselno vsebinsko veè tudi na diskriminacijo in nestrpnost.

DANIJEL STARMAN: V 62. ~lenu je tekst bistveno raz{irjen in to v dolo~enemsmislu nelogi~no. Gre za prepoved nacionalne diskriminacije in nestrpnosti, besediloskupine za ~lovekove pravice pa govori tudi o vojni. Za kaj gre? Vojna se lahko izvajatudi ~e jo ti ne napove{, ti jo vsilijo. Tu izrecen tekst pravi: Protiustavno in kaznivo jevsakr{no propagiranje in izvajanje nasilja in vojne. To pomeni, da ~e si napaden, to jeneka mirovna klavzula, nek mirovno ~len vnesen. Vsaj tako jaz razumem. Poleg tega èv tej predhodni alinei, prepoved eti~ne in druge diskriminacije, nestrpnosti ter prepo-ved nasilja in vojne. Ne more biti tako besedilo v ustavi, ~e je obramba vojna.

dr. DANILO TÜRK: V tem kontekstu najprej in tako reko~ mimogrede glede62. ~lena, strinjam se z g. Starmanom, da to ob prepovedi propagiranja vojne ne sodinajbolje v ta ~len, mogo~e bi se dala ta ideja kolikor jo je potrebno na ustavnopravniravni dolo~ati vklju~no za kak{en drug ~len posebej lo~eno od tega, verjamem da so se-stavljavci imeli pri sebi mednarodni pakt dràvljanskih in politi~nih pravicah, ki bo v 20.~lenu ti dve prepovedi skupaj obravnaval. Mislim, da to ni dovolj mo~an razlog, da bibilo treba to storiti tudi v slovenski ustavi. S tem se strinjam.


63. ~len(prepoved spodbujanja k neenakopravnosti in nestrpnosti ter prepoved spodbujanja

k nasilju in vojni)

Protiustavno je vsakr{no spodbujanje k narodni, rasni, verski ali drugi neenako-pravnosti ter razpihovanje narodnega, rasnega, verskega ali drugega sovra{tva innestrpnosti.

Protiustavno je vsakr{no spodbujanje k nasilju ali vojni.

�

Glej tudi ~len 41.


64. ~len(posebne pravice avtohtone italijanske in madàrske na-

rodne skupnosti v Sloveniji)

Avtohtoni italijanski in madàrski narodni skupnosti ternjunim pripadnikom je zagotovljena pravica, da svobodnouporabljajo svoje narodne simbole in da za ohranjanje svo-je narodne identitete ustanavljajo organizacije, razvijajo

gospodarske, kulturne in znanstvenoraziskovalne dejavno-sti ter dejavnosti na podro~ju javnega obve{~anja in za-

lo`ni{tva. V skladu z zakonom imata ti narodni skupnostiin njuni pripadniki pravico do vzgoje in izobraèvanja vsvojem jeziku ter do oblikovanja in razvijanja te vzgoje inizobraèvanja. Zakon dolo~a obmo~ja, na katerih je dvoje-zi~no {olstvo obvezno. Narodnima skupnostima in njunimpripadnikom je zagotovljena pravica, da gojijo odnose s

svojima mati~nima narodoma in njunima dràvama. Drà-va gmotno in moralno podpira uveljavljanje teh pravic.

Na obmo~jih, kjer ti skupnosti ìvita, ustanovijo njuni pripad-niki za uresni~evanje svojih pravic svoje samoupravne skup-nosti. Na njihov predlog lahko dràva pooblasti samoupravnenarodne skupnosti za opravljanje dolo~enih nalog iz dràvnepristojnosti ter zagotavlja sredstva za njihovo uresni~evanje.

Narodni skupnosti sta neposredno zastopani v predstav-ni{kih organih lokalne samouprave in v dràvnem zboru.

Zakon ureja poloàj in na~in uresni~evanja pravic italijanskeoziroma madàrske narodne skupnosti na obmo~jih, kjer ì-vita, obveznosti samoupravnih lokalnih skupnosti za ure-sni~evanje teh pravic, ter tiste pravice, ki jih pripadniki tehnarodnih skupnosti uresni~ujejo tudi zunaj teh obmo~ij. Pra-vice obeh narodnih skupnosti ter njunih pripadnikov so za-gotovljene ne glede na {tevilo pripadnikov teh skupnosti.

Zakoni, drugi predpisi in splo{ni akti, ki zadevajo uresni~e-vanje v ustavi dolo~enih pravic in poloàja zgolj narodnihskupnosti, ne morejo biti sprejeti brez soglasja predstavni-

kov narodnih skupnosti.


***


61. ~len(pravica do vzgoje in izobraèvanja v svojem jeziku)

Pripadniki narodnih manj{in imajo v Republiki Sloveniji v skladu z zakonom pravi-co do vzgoje in izobraèvanja v svojem jeziku.

63. ~len(posebne pravice italijanske in madàrske narodne manj{ine)

Italijanom in Madàrom je kot pripadnikom avtohtonih narodnih manj{in v Repub-liki Sloveniji zajam~ena pravica, da svobodno uporabljajo svoj jezik, izraàjo in razvijajosvojo nacionalno kulturo ter v ta namen ustanavljajo organizacije in uporabljajo svojenarodne simbole.

Z zakonom se dolo~i na~in uresni~evanja pravic italijanske oziroma madàrskemanj{ine ter obmo~ja, kjer avtohtono ìvijo skupaj s pripadniki slovenskega narodatudi pripadniki italijanske oziroma madàrske narodne manj{ine ter tiste pravice, ki jihpripadniki narodnih manj{in uresni~ujejo tudi zunaj teh obmo~ij.

Pravice pripadnikov italijanske in madàrske narodne manj{ine so zajam~ene neglede na njihovo {tevilo.

Pripadniki italijanske in madàrske narodne manj{ine lahko ustanovijo na ob-mo~jih, kjer ti narodnosti ìvita, svoje samoupravne narodnostne skupnosti. RepublikaSlovenija lahko pooblasti te skupnosti za opravljanje dolo~enih nalog iz pristojnostidràve.

VARIANTA: Ta ~len se ~rta s predlogom, da se ta vpra{anja uredijo z ustavnimzakonom.


Datum:3.10.199011. seja Komisije za ustavna vpra{anja

ROBERTO BATTELLI: Dràvni zbor sestavlja 120 oziroma 150 poslancev, medkaterimi mora biti po 5 oziroma 8 predstavnikov vsake od narodnosti ter vsaj en pred-stavnik vsake etni~ne skupnosti, ki jih dolo~a ustavni zakon. Volitve za Dràvni zborureja poseben zakon, volitve predstavnikov narodnosti in etni~nih skupnosti pa ustavnizakon o pravicah narodnosti in etni~nih skupnosti. Konec. To izhaja predvsem iz potre-be po pokrivanju dolo~enih delovnih teles in dolo~enih podro~ij dru`benega ìvljenja,


ki jih manj{e {tevilo teh poslancev ne bi moglo pa~ zasesti ta mesta. Ne vem, ~e se razu-me, za kaj gre. V 85. ~lenu bi se moralo glasiti, da sta dva zbora v parlamentu in sicer po-liti~ni in regionalni in imata oba enako {tevilo poslancev in enake pristojnosti, imata po60 ~lanov oziroma varianta 75, da potem, tako kot je tukaj varianta 150. Jaz predlagamvarianto k 92. ~lenu, (a {e novo, ker tukaj je è ena) da dodatek k tem. Se pravi, tretji od-stavek, ki naj bi glasila takole. Zakoni in odlo~itve, ki opredeljujejo uresni~evanje pravicin poloàjev narodnosti ter ki zadevajo uresni~evanje teh pravic ali poloàja narodnosti,ne morejo biti sprejeti brez soglasja predstavnikov narodnosti oziroma ~e predstavnikinarodnosti sprejemu tak{nega zakona ali odlo~itve nasprotujejo. Hvala.

ZVONE @AGAR: ê dovolite, jaz bi razmi{ljal o predlogu gospoda Battellija, kipredlaga dodatek k varianti k 22. ~lenu. To bi podprl, bi pa predlagal, da v vsak ~lenuvedemo splo{no varovalko za narodnost in da dodamo {e zraven, da vsakega, ki ka-korkoli {kodi interesom narodnosti, da je tako osebo dovoljeno namakati v Ljubljanicitrikrat, zjutraj navsezgodaj.

ROBERTO BATTELLI: ê dovolite, gospod predsednik, samo {e nekaj, takoobrazloìtev povedal, glede na to, kar so mi povedali, da je gospod @agar govoril intako dalje. Razumem, da nekateri ~utijo te stvari v zvezi z narodnostmi in opredeljeva-njem teh ~lenov in tako dalje, ~utijo kot neko agresivnost, kot nekaj, kar si jemlje preve~prostora, kot bi si ga sicer zasluìlo ali kakorkoli è, vendar bi rad povedal naslednje. Tugre za enostavno operacionalizacijo tiste politi~ne volje, ki smo jo - o kateri vsi sogla{a-mo, torej, da se narodnosti dejansko za{~itijo. Po drugi strani, kolikor izgleda lahko pre-tirano, da imamo pet ali osem predstavnikov in tako dalje, po drugi strani nekateri èpravijo pa sami, koliko jih moramo imeti. Tu gre za to, da se ugotovi, koliko ljudi, kolikopredstavnikov narodnosti mora biti zastopanih v Dràvnem zboru za to, da se pravicenarodnosti za{~itijo in gre za ugotavljanje tistih mehanizmov, ki potem omogo~ajoza{~ito narodnostnih interesov. Narodnosti kot take so pa sestavljene iz razli~nih ljudi.So sestavljene iz vernikov in nevernikov, so sestavljene iz posestnikov in kapitalistov inproletarcev, to je neka skupina, neka dru`bena skupnost, ki ne more biti zajeta v enistranki, niti kakorkoli druga~e politi~no sama po sebi opredeljena. To se pravi, da negre za nobeno nevarnost, da bi se politi~na razmerja ali karkoli drugega ru{ilo s tem, daje predvidena dodatna prisotnost narodnosti, predstavnikov oziroma ~e ustava predvi-deva in daje, priznava narodnosti in tisto subjektiviteto, ki edina omogo~a njihov obstojv ~asu. Samo toliko, da bi prosil vse stranke, da razumejo vso stvar in da gremo tudi naspremljanje volilnega zakona oziroma na pisanje novega volilnega zakona na tak na~in,da ti predstavniki narodnosti bodo dejansko predstavniki interesov obstoja narodnost-nih manj{in in ni~esar drugega. Dobro, hvala lepa. In mi rabimo dolo~eno solidarnostpri tem oziroma jaz prosim, da se nam to pomaga delati. V primeru, da bomo imeli tobolj izrazito vlogo predsednika, jaz predlagam, da poleg ekonomskega sveta in polegsveta za nacionalno varnost se ustanovi tudi {e en svet, ki bi lahko bil imenovan kot so-cialni svet, kjer bi na{li mesto, kjer bi na{la mesto vsa tista vpra{anja dru`be, zelo va`na,tudi civilne dru`be, ki jih enostavno niti gospodarstvo kot tako niti obramba kot taka nemorejo zajeti. Seveda ta svet bi imel tudi funkcijo varovanja soìtja oziroma varovanja


pravic narodnih in etni~nih manj{in oziroma varovanja interesov vseh tako imenovanih{ibkih skupin oziroma celo stigmatiziranih in emarginiranih skupin, na katerih se prav-zaprav preizku{a demokrati~nost vsake dru`be.


61. ~len(pravica do vzgoje in izobraèvanja v svojem jeziku)

Pripadniki narodnih manj{in (*VARIANTNI DODATEK: in etni~nih skupin) imajo vRepubliki Sloveniji v skladu z zakonom pravico do vzgoje in izobraèvanja v svojem je-ziku. (*VARIANTNI DODATEK: z zakonom pa se lahko uvede tudi dvojezi~na vzgoja inizobraèvanje).

*63. ~len(posebne pravice italijanske in madàrske narodne manj{ine)

Italijanom in Madàrom je kot pripadnikom avtohtonih narodnih skupnosti v Re-publiki Sloveniji zajam~ena pravica, da svobodno uporabljajo svoj jezik, izraàjo in raz-vijajo svojo nacionalno kulturo ter v ta namen ustanavljajo organizacije in uporabljajosvoje narodne simbole; da razvijajo gospodarske dejavnosti in dejavnosti na podro~jujavnega obve{~anja in zalo`ni{tva, da oblikujejo in razvijajo svoje {olstvo ter da gojijoodnose s svojima mati~nima narodoma. Republika jih pri tem gmotno in moralnopodpira.

Z zakonom se dolo~ijo na~in uresni~evanja pravic italijanske oziroma madàrskeavtohtone narodne skupnosti, obmo~ja, kjer ìvita, ter tiste pravice, ki jih pripadniki na-rodnih skupnosti uresni~ujejo tudi zunaj teh obmo~ij. Pravice pripadnikov italijanske innarodne skupnosti so zajam~ene ne glede na njihovo {tevilo.

Pripadniki italijanske in madàrske narodne skupnosti lahko ustanovijo na ob-mo~jih, kjer avtohtono ìvijo, svoje samoupravne narodnostne skupnosti. Republikapooblasti te skupnosti za opravljanje dolo~enih nalog iz pristojnosti dràve.

Italijanska in madàrska narodna skupnost morata biti neposredno zastopani v lo-kalni samoupravi in v dràvnem zboru.

VARIANTA k ~lenu 63:V celotnem besedilu tega ~lena se izraz “narodna skupnost” v ustreznem sklonu

nadomesti z izrazom “narodna manj{ina”.V prvem odstavku se ~rta besedilo za podpi~jem.^rta se zadnji odstavek.


Datum: 11.4.1991



Predsedujo~i: dr. France Bu~ar, Miran Potr~

(neznan): Glede pravice manj{ine oziroma narodnih skupnosti je podskupinamenila, da je treba ohraniti vsaj doseèn nivo è sedaj priznanih in uveljavljenih poseb-nih pravic obeh avtohtonih narodnih skupnosti in ustrezno opredeliti tudi posebne pra-vice drugih etni~nih skupnosti, ki ìvijo na na{ih tleh. Tu smo v prvi vrsti imeli v mislihRome, vklju~ene pa bi bile tudi druge eventualne manj{ine. K temu nas obvezuje tudisklepna listina KEVS-a, sprejeta na Dunaju konec leta 1989, ki jo je podpisala tudi Jugo-slavija. V podskupini smo se s {ir{im konsenzom sporazumeli, da bi skozi celotni tekst,kot naj{ir{i pojem, kadar govorimo o obeh narodnostih, uporabljali termin italijanskaoziroma madàrska narodna skupnost. V {ir{em smislu, pa smo govorili o etni~ni skup-nosti ali etni~ni pripadnosti. Podskupina je menila, da je izraz manj{ina manj primeren,~eprav se v mednarodnih aktih pogosto uporablja.

DANIJEL STARMAN: Mene pa zanima bolj vsebinsko vpra{anje, in sicer, zakajse je skupina odlo~ila za manj uporabljan izraz oziroma pojem narodnostne skupnosti.Zdi se mi, da manj{ina bolj odraà vsebino prebivalcev, ki so pa~ del nekega naroda inìvijo v teh dràvi kot manj{ina. Narodna skupnost pa po moji oceni opredeljuje oziro-ma preve~ subjektivizira to skupino. Zato bi tako obrazloìtev, kot smo jo v uvodu sli{a-li, da je to bolj primeren pojem, ~eprav ve~ina evropskih konvencij uporablja manj{in-sko terminologijo, ne zadovolji. Zato bi prosil, da se najprej o teh vpra{anjih pogovori-mo. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Imate vi konkretno predlog?

DANIJEL STARMAN: Moje stali{~e je, da bi ostala manj{ina. Jaz se nagibam ktemu pojmu, kot je tudi v osnutku in je narodna skupnost samo kot varianta. Zato najme prepri~ajo.

dr. LJUBO BAVCON: O tem vpra{anju smo v okviru Sveta in pozneje tudi nadelovni skupini veliko razpravljali. In to z vseh vidikov, pri ~emer smo imeli pred o~mitudi mednarodno pravno terminologijo in pokazalo se je, da se na tem mednarodnempodro~ju ne more najti kak{en izraz, ki bi bil splo{no veljaven in splo{no uporabljan.Drugi razlog za to, da smo to predlagali, je pa ta, da ti razli~ni izrazi, ki se uporabljajo zate skupine ljudi - narodi, narodnosti, narodnostne manj{ine, ponavadi pomenijo tudigradacijo pravic, ki jih priznava neka dràva tem skupinam; narodu celo, narodnostimnekaj manj in narodnostnim manj{inam {e nekaj manj. Zaradi tega smo menili, da ne bibilo dobro, ~e bi uporabljali tak{en izraz in br`, ko bi uporabili narodnostno manj{ino,bi pri{li v zadrego, ko imamo opraviti z drugimi, recimo s pripadniki drugih narodov innarodnosti, ki ìvijo v Sloveniji, ali pa recimo z romsko skupnostjo. Zato smo menili, daje najbolj{i izhod tudi vsebinsko in tudi terminolo{ko zaradi la`je mo`nosti usklajevanjabesedil, ~e sprejmemo oziroma ~e predlagamo ta izraz “narodni skupnosti”. Hvala lepa.

(neznan): Morda bi samo pojasnil tole. V skupini za preambulo in splo{ne do-lo~be je tukaj uporabljen izraz v kon~nem poro~ilu narodne skupnosti, ~eprav je tam vvariantnem dodatku, ampak je tudi ta izraz, da boste vedeli.


dr. FRANCE BUÂR: Osebno se tudi nagibam k temu, da ne bi uporabljaliizraz manj{ina, ker je izraz manj{ina tipi~en derivati ideologije nacionalne dràve inpreteklega stoletja. Zato bi morali izraz manj{ina mi pravzaprav pospraviti iz na{ega be-sednjaka, ker ima eno negativno konotacijo. ê ho~emo gledati na Evropo v druga~nilu~i, mislim, da ne smemo uporabljati izraza manj{ina, ker manj{ina mora izginiti. ê stepa vi uporabili izraz, ko ste rekli, da je ta gradacija, potem me pa malo moti, zakaj, sepravi, ~e lahko i{~emo kak{no bolj{o solucijo. Vi ste rekli narod, narodna skupnost. Tuimamo izraz narodna skupnost. Se pravi, tudi to degradacijo bi rad odpravil, ~e se da, ~eimate kak{en predlog. Ali lahko kak{en napor naredimo v teh smeri? ê je to è degra-dacija v tem smislu, potem sem jaz proti.

(neznan): Ne, ni degradacija. S tem sem samo argumentiral, zakaj smo upora-bili narodna skupnost, da ne bi obujali spomina na manj{ine...

dr. FRANCE BUÂR: Se strinjam, samo to smo naredili vsaj glede na na{e èljepol koraka, ne pa ~isto celega.

(neznan): Sli{ali smo, da v svetu ni enotnega pojma, enotne terminologije inda se razli~nimi izrazi razli~no tretira tudi obseg pravic. Se pa ~uti, vsaj v na{i situaciji vSloveniji, potreba, da bi ohranjali vsaj dva pojma, tudi v Sloveniji, ker se mi zdi sporno,da bi poloàj italijanske manj{ine, madàrske manj{ine, ena~ili z drugimi narodnimiskupnostmi, evropsko skupnostjo, emigranti itd. To pomeni, da dràva ne bi skrbela za-nje in da jim ne bi dala dolo~en obseg pravic. Zdi se mi pa, da je pa le tukaj klju~na razli-ka med avtohtonim prebivalstvom in pa med drugimi skupnostmi. To razliko bi mordatudi terminolo{ko, in sicer da bi vnesli dva pojma v ta tekst.

(neznan): îsto na kratko sem hotel pojasniti, zakaj ni adekvaten izraz manj{i-na, ker ima en tak kvantitativni predznak, mi pa kot vemo, v pozitivnem konceptuobravnavanja te problematike smo pri{li do spoznanja, da morajo biti pravice zagotov-ljene ne glede na {tevilo pripadnikov posameznih narodnih skupnosti. Tudi s tega vidi-ka je torej bolj ustrezno uporabiti kak{en drugi izraz in ne narodnostna oziroma narod-na manj{ina.

(neznan): Mislim, da je gospod Magajna spregledal v tem 3. ~lenu, da govori oavtohtoni italijanski in madàrski narodni skupnosti in je s tem è diferenca do drugihnarodnih skupnosti narejena. Meni se zdi ta formulacija kar primerna. Rekel bi pa, d taterminologija narodna skupnost pomeni neko gradacijo, saj gre vendar za to, da se celoposebne pravice take manj{ine ali narodne skupnosti zavarujejo, zato da bi se trajnoohranile.

dr. FRANC ZAGO@EN: Tako da bi se ohranila. Jaz mislim, da ~e se ta pojemmanj{ina odpravi, da je narejen è cel korak v teh smeri kot je èlel gospod Bu~ar.

dr. FRANCE BUÂR: Imata konkreten predlog? Mislim, da je to v redu. êsmem pritakniti {e svoje. Zakaj mora biti re~eno etni~na skupnost? Saj se da povedati poslovensko. Jaz bi bil za to. Za avtohton nimam pravega izraza. Ne vem kaj bi bilo.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Mi smo èleli tu pri italijanski in madàrski narod-ni skupnosti poudariti, da sta avtohtoni. Iz tega izhaja tudi cela vrsta posebnih pravic intudi posebnega statusa do parlamenta in tako naprej. To etni~no pripadnost pa smo


vklju~ili zato, ker se zavedamo, da so tukaj {e Romi, nekateri pravijo da tudi avtohtoniSrbi, da so tu {e morda nem{ka skupnost, ne vem. Skratka, pustili smo odprto mo`nostza nadaljnje ìvljenj, kjer se bo to izkazalo, katere etni~ne skupnosti so {e ê bi ta izraz“etni~no” zamenjali z ustreznim izrazom, sem za to. Samo ne vem, ali je kak{en sloven-ski izraz, ki bi to vsebinsko zajel v eni besedi.

dr. FRANCE BUÂR: Mislim, da ga moramo dobiti, ker ~e je slovenska ustava,moramo biti sposobni svoje misli izraziti v svojem jeziku.

ZVONE @AGAR: Etni~ne skupnosti, s tem imenom ozna~ujejo Ameri~ani na-rode, ki sestavljajo sedanjo Jugoslavijo. To je po moje zelo ponesre~en izraz. Predvsempa kaè na to, da je gradacija, ki je pomembnost priznavanja taki skupnosti zelo nizka.No, to samo kar se ti~e primerjalnega izraza. Oni to uporabljajo za nas. Slovenci so zaAmerikance etni~na skupina, ~e se to prevede in tudi Hrvati in ostali. Glede imenamanj{ina. Zame je to ozna~evanje zelo pomembno in v nasprotju z nekaterimi ~lani us-tavne komisije menim, da je bolj primeren izraz manj{ina in nih~e me {e ni prepri~al, daje s tem degradiran poloàj te manj{ine. Kar se ti~e romske skupnosti ali skupine, i sepojavlja kot alternativa. Ta romska skupina {e ni v ustavi. Je sicer mo`nost, da bo pri{la.V novi ustavi {e ni. Jaz govorim o osnutku nove ustave. Te mo`nosti {e ni in se ne more-mo nanjo naslanjati in kot dokaz da imamo, da je na{a pot pravilna. Zame je zelo va`notudi to ozna~evanje. To pomeni gradacijo. Samo, kot manj{ina imata in italijanska kotmadàrska precej velike maksimalne pravice. Kot skupnost bi pa imele komaj primerneoziroma primerne. To je bistvena razlika. Seveda potem lahko v perspektivi dobijo ~istodruga~en status. ê primerjamo poloàj jugoslovanskih narodov, ~e jih imenujemo zimenom etni~ne skupnosti. Tu gre za neke enakopravne dele, ki sestavljajo nek teritorij.ê pa govorimo omanj{inah je to ~isto nekaj drugega. Poloàj je ~isto druga~en in oseb-no se zavzemam za to, da ostane manj{ina, ker na ta na~in pripadniki te manj{ine v no-benem primeru ne bodo ni~ na bolj{em ni~ na slab{em, ~e se bodo imenovali manj{ina.Bo pa zadeva veliko bolj jasna. Hvala.

dr. PRIMO@ RODE: Jaz imam mogo~e nepomembno vpra{anje. Meni je po-vsem jasno, kaj pomeni narodnostna manj{ina. Ne vem pa, pogre{am pa definicijo na-rodnostne skupnosti. Ali to pomeni, da je narodna skupnost, da nekdo recimo re~e, jazìvim v Sloveniji, sem “Bosanec” in nas je 100, 200, 300. Ali je to narodna skupnost po-tem? Kaj je definicija narodne skupnosti?

FRANCO JURI: Jaz bi na kratko odgovoril. V sociologiji in statistiki so znane tedefinicije. Manj{ina je termin, ki se ~isto uporablja in se bo {e uporabljal v znanstvenihkrogih in v novinarskem àrgonu, ker gre za tipi~no statisti~no ozna~evanje skupine,skupnosti, ki je {tevil~no v inferiornem poloàju v okviru dru`be. Manj{in poznamoogromno, ne samo nacionalne ampak tudi dru`benih od raznih marginalcev do homo-seksualcev itd. Seveda, to je pa zelo uporabna kategorija, ko se delajo strokovne anali-ze, sociolo{ke in kjer ~lovek operira s {tevilkami. Ni pa uporabna kategorija, ko ho~e-mo v ustavi zagotoviti neko enakopravnost in obstojno raven za{~ite in pravic za do-lo~eno skupnost. Narodna skupnost predstavlja skupnost, ki kulturno in zgodovinskopripada dolo~enemu narodu oziroma dolo~eni naciji. Zaradi raznoraznih sprememb


meja, nekateri deli dolo~enega naroda ostanejo v okviru druge nacionalne dràve. Vtem primeru so lahko statisti~no manj{ine, vendar nih~e nima pravice niti mo`nostiugotavljati, ali je to res manj{ina. Kajti popis prebivalstva je v rabi le o`jih statisti~nihkrogov. Ni pa pogoj za dolo~anje kvantitete koli~ine nekega korpusa, nekega dela pre-bivalstva. Niti na rasni niti na eti~ni podlagi. S tega vidika je termin manj{ina neupora-ben. Nih~e ne more zagotoviti, da neka manj{ina prej ali slej ne postane tudi ve~ina alipostane {tevil~no enakopravna, ker se tega enostavno ne da ugotoviti. Zato moramo vustavi operirati le s terminologijo, ki bo trajne narave in ki omogo~a enakopravno rav-nanje z vsemi etni~nimi in nacionalnimi segmenti te dru`be. Zato je narodna skupnostnajbolj primeren izraz v tem kontekstu. Jaz predlagam, da za~nemo uporabljati terminnarodna skupnost tudi za Slovence, ki ìvijo zunaj meja Slovenije. êprav jih ~isto defi-nirajo in vemo kako {pekulativno, manj{ina, in na podlagi manj{instva operirajo tudi pridolo~anju njihovih pravic. Ne gre za recipro~nost. Da vsaj iz ustavnih krogov z ustavne-ga vidika mi za~nemo operirati s terminologijo narodne skupnosti. Ker ta terminologijabo v prihodnosti verjetno tudi bolj uveljavljena tudi v mednarodnih okvirih in gledetega 3. ~lena predlagam, da se stavek, ki govori o usodi Slovencev spremeni tako, dabolj zavezuje slovensko dràvo pri varovanju pravic Slovencev zunaj meja. Torej, pred-lagam spremembo in stavek, ki naj se glasi: Republika Slovenija sodeluje, ker seveda nemore skrbeti, ker ni subjekt tiste tuje dràve, ampak sodeluje pri varovanju in razvojuslovenske narodne skupnosti zunaj njenih meja. Ne vem ~e sem bil jasen. Mislim, da nismotrno nadaljevati z ugotavljanjem ustreznosti termina manj{ina ali narodne skupno-sti, ker manj{ina bo {e vedno kategorija, uporabna v sociologiji, pri statistiki, pri novi-narstvu, ne more pa biti uporabna iz è omenjenih dejstev pri dolo~anju pravic pri samiustavi.

dr. PRIMO@ RODE: Jaz bi vseeno, zdi se mi pomembno, da to t.i. narodnoskupnost definiramo, gre za en pojem, ki bo pri{el v ustavo in recimo jaz si zdaj povsemdruga~no razlagam narodno skupnost, kot recimo gospod Franco Juri, tako da poglejtev ZDA ima ni teh problemov, ... ni manj{in, tam so lahko ... narodne skupnosti, pa {e nevem, ~e se tudi tako imenujejo. Ta problem pri nas je le zelo preve~ in mislim, da bo po-stal preve~ v nadaljnjo in bi predlagal, da se le dogovorimo, kaj pomeni narodna skup-nost. Mislim, jaz razumem to razlago, samo ta razlaga je tako {iroka, da se stla~i notervse ali pa izklju~i ven vse.

CIRIL KOLE[NIK: Jaz bom posku{al biti kratek, ~eprav ni potrebno toliko otem govoriti, ampak zdi se mi, da je le pomembno. Gre za eno razliko. Narodna manj{i-na pa narodna skupnost je razlika. Je razlika v povezanosti z mati~nim narodom v odno-su do ve~inskega naroda v drugi dràvi, prav gotovo in mislim, da je treba tukaj le nare-diti malo ve~jo razliko v definiranju narodne skupnosti in pa narodne manj{ine, da negre samo za statisti~ni pojem. Zavedam se, da gre za proces, da danes pisana ustava po-meni tudi jutri pravila obna{anja in delovanje v nekem prostoru z v neki dràvi drugioziroma skupnosti. Opozorim pa {e na nekaj,namre~ na to, kar je gospod Bavcon upo-rabil. Namre~ on je uporabil resda v utemeljevanju zakaj narodna skupnost, narodnamanj{ina, v hierarhi~nem odnosu in mislim, da gre, da ni uporabil samo zaradi uteme-


ljevanja, ampak je uporabil zato, ker ve da, mislim, da ve za dve oziroma tri razli~ne de-finicije, ki se veèjo tudi na razli~ne, potem zagotovljene pravice. Tako je on uporabil inmislim, da ~e je to samo za utemeljitev je preve~, ~e gre pa za razli~no razliko je treba toupo{tevati, kar je rekel. Hvala lepa. Pardon, zavzemam se za to, da se uporabi znotrajbeseda narodna in da se stavek, kjer pi{e ~uti se odgovornost za usodo Slovencev vsajvsebinski bi moral biti takoj zavaruje samostojnost slovenskega naroda. Hvala lepa.

ANDREJ MAGAJNA: Torej, jaz prej nisem spregledal teksta zadnjega stavka, kigovori o avtohtoni pripadnikov italijanske in madàrske narodne skupnosti se zdi, datako, kot je rekel Ciril Kole{nik, da je to izredno pomemben poudarek na avtohtonih semi zdi zadnja formulacija drugi del stavka semi pa vseeno zdi dobra opredelitev in skrbiza enakopravnost vseh dràvljanov. Tudi pri etni~nih skupnostih mislim, da gre zavpra{anje toliko enakopravnega ampak posebnega tretmaja, posebne skrbi in varova-nja in zagotavljanja pravic, tako da bi predlagal, da se ne bi toliko okoli tega diskutirali,ali so tomanj{ine ali ne, ker to somo`ne razli~ne definicije poudarek je na avtohtonih inpa da bi ~e v ta sklop prvega ... stavka tudi vklju~iti avtohtona italijanske in madàrskenarodne skupnosti in varovanju pravic drugih etni~nih skupnosti, ne pa da v drugemdelu stavka govorimo o enakopravnosti vseh dràvljanov, ker tu ni ... tega, da se zago-tavlja enakopravnost.

DANIJEL STARMAN: Torej, moram re~i, da dosedanja razpravame ni prepri~a-la, ~eprav sem izjemno vestno poslu{al zlasti razpravo predstavnikov manj{in. Za kajgre? Zdi se mi, da je ta konstrukt ta termin narodnostna skupnost posledica pojmov inte-resnih in drugih skupnosti, ki smo jih imeli v~asih sociolo{ki in tudi pravni terminologi-ji. Zdi se mi, da ta pojem ne predstavlja tiste maksimalne za{~ite skupnosti, ki imam vmislih, ki jih èlimo ohraniti, ampak da gre za to, da bi se tu oblikovala v nek posebenpoliti~no pravni subjekt in da ta skupnost ima namen in da je podlaga tudi mo`na v takiterminologiji ustave, da gre za neko ve~jo... za ve~jo zaprto skupnost, ne pa za sodelo-vanje z ve~inskim narodom, ustvarjanje kot je lepo re~eno mostu z svojim mati~nim na-rodom in da mislim, da v {ir{em smislu manj{ina pravno pomeni to, da je sestavni delnekega narodna ne pa zato, kot se sku{a statisti~no in druga~e prikazati, da gre to zamanj pomembno v kvalitetnem smislu. Jaz tega ne razumem in verjetno definicije tudikonvencij niso teke, da bi kategorizirale kot je Kole{nik povedal tudi hierarhi~no statusteh posameznih terminov, zato mislim, da narodna skupnost v vsebinskem pogledu ra-zen naroda to, kar je predsednik poudaril, da gre za neko novo vizijo evropskih domovoziroma ìvljenja v Evropi. To meni ne zadostuje, mislim, da ta skupnost, narodnostnaskupnost ima tudi v konstalaciji z drugim tekstom ustave prvenstveno ta namen..., zapi-ranje, pravno subjektiviteto in politi~no subjektiviteto poudarjeno. To je moj pomislek,zato me ni do sedaj prepri~ala razprava, da tega v tem terminu ni. Prosim.

ROBERTO BATTELLI: Ja, Jaz ne vem, poznam dobro tak na~in razmi{ljanjagospoda Starmana, to je, se pravi najprej se nekaj predpostavlja ~isto na nekih specifi~niinteresni podlagi in potem glede na to predpostavko ali prezumpcijo se potem obrav-navajo zadeve, seveda na na~in, ki negira subjektiviteto predmetov obravnave. To jepraksa diskriminatorne politike v do vsehmanj{in. Ti mehanizmi so dobro znani. Osno-


vi problem vsake manj{ine je ta, da orani da sebe ohrani in po mo`nostih, da skozi ~asse tudi seveda razvoja oziroma ona rabi toliko odgovornosti in avtonomije za svojo uso-do zato, da se lahko ta cilj doseè. To se pravi, da mora biti v stanju ne podlegati proce-som asimilacije, ki so seveda osnovni problem vsake manj{ine. Kako to dose~i? To semoramo vpra{ati in kako naj bodo pravice manj{in opredeljene, kak{na naj bo odgo-vornosti tudi dràve do njih v tem smislu, da se one kolikor se mogo~e izognejo proce-som asimilacije. Asimilacija je dejstvo in ne glede na to, da gre tu za dve manj{ini,ki ima-jo za sabo pa~ neke nacionalne dràve med navednicami se ta asimilacija stalno inmo~no dogaja. Edini na~in, da se eliminira ta nevarnost je ravno ta, da imajo manj{inekulturno mo`nost uveljavljanja kulturne subjektivitete, kot tiste osnovne kategorije, kiopredeljuje identiteto,d a se to lahko perpetuira, morajo biti priznane gospodarska inpoliti~na tudi subjektiviteta. To pomeni. Kaj pomeni politi~na subjektiviteta? Pomeni,da manj{ine kot take na teritoriju, kjer ìvijo avtohtono in povsod drugod, kjer se spreje-majo odlo~itve, ki lahko vplivajo na usodo manj{ine enakopravno sodelujejo. To je po-liti~na subjektiviteta manj{ine. Brez gospodarstva pa tudi ni ohranjanja identitete zakaj,zaradi tega, ker ~e ni mo`nosti, da re~em zelo banalno dela v manj{inskem jeziku tudise ne more ohraniti identiteta manj{ine. Zaradi tega je potrebno imeti tudi gospodarskosubjektiviteto. Ti dve ta tudi pogoj. To je taka interakcija, da se ohrani kulturna identite-ta: kultura, tradicija itd. Vse skupaj pa mora biti seveda tako postavljeno, da ni konflikt-no napram interesom ve~inske etni~ne skupnosti znotraj katere manj{ina ìvi. Zaraditega manj{ine rabijo tisti institucionalni moment, ki je sestavni del demokrati~nih insti-tucij in mehanizmov dolo~anja znotraj dràve, se pravi tisti institucionalni moment, kiomogo~a na zunaj delovanje manj{ine, napram temu momentu pa tudi demokrati~nokontrolo nad delovanjem te institucije, ki velja za vse institucij dràve. ta trenutek je sa-moupravna, tako imenovana samoupravna narodnostna skupnost, ki je sestavni del si-stema dolo~anja na lokalni ravni, na ob~inski ravni in ki je tisti institucionalni okvir, kjerse interesi manj{in znotraj njih demokrati~no oblikujejo in izraàjo, pluralno, demokra-ti~no itd. Zaradi tega samoupravne skupnosti morajo po na{em mnenju imeti vlogo, kiso jo imele do sedaj in morajo biti izvoljene. Njihova vodilna telesa morajo biti izvoljenav okviru splo{nega mehanizma volitev v Republiki Sloveniji z enakimi demokrati~nimipravili. Hvala lepa.

MIRAN POTR^: Kot razpravljavec. Za mene je vpra{anje odnosa do razli~nihmanj{inskih skupin, vseh, posebej pa odnosa do narodnostnih skupnosti, pravzapraveno temeljnih vpra{anj demokrati~nosti dru`bene ureditve pa tudi kulture naroda.Meni osebo je odgovarjalo, da smo v osnutku ustave odprli vpra{anje skupnosti -manj{ina zaradi tega, ker je bilo toliko ~asa è na nek na~in prisotno v javnosti, da biraz~istili, ali je res uporaba besede “narodnostna skupnost”, ki smo jo pa~ uporabljalitolika desetletja pri nas, mednarodno-pravno in sicer ustavno-pravno neustrezna. Mo-ram re~i, da so me argumenti, ki sem jih danes sli{al, prepri~ali, da je bila na{a opredeli-tev doslej dobra in ustrezna in kar mene osebno zadeva, me ~udi, da temu vpra{anjukljub razlagam dajemo tako stra{no veliko pozornost. Verjamem in najbr` ne bo tudikdo drugi upal ta trenutek temu oporekati, da je mednarodno-pravna ocena, ki jo je dr.


Bavcon naredil, to~na. Jaz sem pa iz tega to povzel, da ni izraza, ki bi bil enotno uporab-ljen v mednarodno pravni terminologiji, drugi~ da obstoja mo`nost nekega gradiranjaposameznih izrazov pri ~emer je po njihovi oceni narodnostna skupnost le glede na ob-seg pravic nekaj vi{je gradirana od narodnih manj{in. Jaz bi pa k temu dodal {e slede~e.Moje osebno prepri~anje je, da narodnostna skupnost na nek na~in bolj izraà tudi sub-jektiviteto in identiteto pripadnikov, da je pa je izraz manj{ine, kar je zame kvalitetnarazlika in jaz se zavzemam za to, da kar zadeva najmanj ti dve narodnostni skupnosti se-veda poudarjamo identiteto in subjektiviteto in da iz tega izhaja tudi na~in uresni~eva-nja posebnih pravic, ne pa samo, da dràva pripadnikom neko posebno pravico garan-tira. Ni nepomembno, da je v okviru obeh narodnostih skupnosti bilo soglasje, da seproblem odpre in da o njem diskutira, vendar tudi ni nepomembno, da predstavniki ita-lijanske posebej, jaz verjamem, da tudi madàrske narodnostne skupnosti zagovarjajobolj izraz skupnosti in mi smo doslej imeli èljo ta vpra{anja, tudi kar zadeva terminolo-gijo in vsebinsko opredelitev povezovati tudi z opredelitvami in èljami, ki jih pripadni-ki te skupnosti imajo. Mislim, da bi moral imeti mo~ne argumente kon~no za spremem-bo tega pojma iz obstoje~e ureditve, ker ~e smo se na katerikoli to~kah relativno pohva-lili, da so stvari ustrezno urejene, potem doslej v doma~ih razmerah in v mednarodnihkontaktih smo se pa~ pohvalili, da so te stvari vsaj ustavnopravno in na formalnopravniravni, ne vedno dejanski, urejen relativno ustrezno in skrbeli smo za to, da bi se tudi de-jansko te pravice, politi~ne, ekonomske, kulturne in druge lahko zares tudi uresni~ile.Zato bi pomoje èlja za to, da se tak{no pojmovanje in tak{ne izku{nje in tudi tak{na za-vest, ki ni doslej nikoli bila sporna, spremenijo tudi z ustavnopravno terminologijo mo-rale biti mnogo bolj tehtno argumentirane, ne pa na na~in, kakor odslej so. ê pa seve-da sprejmem nekatere argumente, ki so danes v teh razpravi bili izre~eni, da je recimo,~e sem jaz prav gospoda @agarja razumel, da ~e bi opredelili manj{ino, potem smo lah-ko s pravicami, ki jih ustava daje, zadovoljni, zaradi tega, ker je to na maksimalni med-narodni izkustveno pogledani ravni, ~e pa opredelimo skupnost pa imamo lahko tudive~je pravice, predvsem pa, da bi v tem primeru bile ambicije ter narodnostnih skupno-sti ve~je, potem se mi zdi, da je to dodaten argument, ~e izhajam iz osnovnega mojegaizhodi{~a, kaj demokracija in kaj je tudi odnos kulture nekega naroda, da toliko bolj damoramo to opredelitev narodnostna skupnost ohraniti, ne pa se vra~ati namanj{ino. Jazpa druga~e sodim, da bi bilo koristno posku{ati odnos Slovenije do slovenske narod-nostne skupnosti v tujini preoblikovati.Mogo~e je ideja, ki jo je Franco Juri dal, sprejem-ljiva. Sogla{am tudi s tem, da mi v na{i ustavi o slovenski narodnostni skupnosti v tujinigovorimo, ker to je v politi~nih komunikacijah mnogokrat è bil pravzaprav prijavljentermin, vsaj kadar smo kontaktirali s predstavniki teh skupnosti na Madàrskem in v Ita-liji ter v Avstriji, druga stvar je pa, kako jih potem pa v njihovih ustavah opredeljujejo.Hvala.

dr. DANILO TÜRK: Hvala lepa. Jaz bi k trem vpra{anjem èlel na kratko datinekaj komentarjev. Najprej k vpra{anju uporabe termina avtohtona italijanska in ma-dàrska narodna skupnost in zakaj se mi zdi, da uporaba termina manj{ina v sloven-skem ustavnem kontekstu v zvezi s tem in tudi sicer ni primerna. Mislim, da je treba, to


je kot sem razumel, è prof. Bavcon è bolj zgodaj omenil, namre~ ne obstaja nobenamednarodna pravno sprejeta terminologija, ki bi bazirala na pojmu manj{ine. To~no jeto, da je izraz manj{ine uporabljen v sociolo{ki literatur, da je uporabljen tudi v diplo-matskem jeziku za ozna~evanje nekih situacij, da je uporabljen tudi v nekaterih medna-rodnopravnih aktih, vendar je treba vedeti, da je to manj{i del mednarodno pravnih ak-tov. To ima svoje poreklo v ~asu Dru{tva narodov in v sistemu za{~ite manj{in, ki je v ti-stem obdobju obstajala, v aktih, ki pa danes veljajo, se izraz manj{ine uporablja izjemo-ma. Treba je povedati, da denimo ustavni red sosednjih dràv tudi ne uporabljajo izrazamanj{ina. To je verjetno o tem è bila razprava. V italijanski pravni terminologiji se upo-rablja izraz ..., ~e se ne motim in tudi v osimskih sporazumih, v italijanski verziji osim-skega sporazuma je ta izraz uporabljen. V avstrijski pravni, zdaj da se razumemo, trebarazlikovati, sociolo{ko in ob~o neko dru`boslovno razpravljanje odprave terminologi-je, v avstrijski pravni terminologiji se uporablja izraz “Volksgrupe”. ê tudi je avstrijskodràvna pogodba govori o ozemljih, ki so torej naseljena s hrva{kim in slovenskim pre-bivalstvom, to je ena druga dikcija spet. Sporazum... Gruber govori o nem{ko govo-re~em prebivalstvu v pokrajinah Bollcano in Trento. Uporabljena je cela vrsta terminov,ki so prilagojeni s situacijo, za katero gre in izraz manj{ine potem neke vrste generi~nidoktrinarni izraz, ki se v mednarodno pravnih aktih uporablja redko definicije, zato papravzaprav ni, obstaja v Zdruènih narodnih 40 let debate o definiciji pojma manj{ine,ki se ni kon~ala s sporazumom. Mednarodni pakt dràvljanski in politi~ni pravicah go-vori o etni~nih in verskih in jezikovnih manj{inah, pri ~emer definicija o tem kaj naj bi taizraz v tem konkretnem kontekstu predstavljal ravno tako ni bilo, ni bila sprejeta. Trebapa je vedeti, da je pakt nastal v zgodnjih 50 letih, ~e pod vplivom terminologije, ki se jeprenesla iz ~asa dru{tva narodov. Jaz to ne govorim, da bi èlel dràti neko predavanjeker bi podcenjeval va{o obve{~enost o tej problematiki, èlel bi to uporabiti kot samouvod za ohranitev uporabe neke avtohtone bi rekel ustavno pravne dikcije, ki je na tempodro~ju dobrodo{la. Kolikor sem imel strokovnih stikov z ljudmi po svetu, moramre~i, da so termine, kot so narodna skupnost, ki se jih da prevesti na razli~ne na~ine, vrazli~ne jezike, vklju~no s terminom, narodnost, ki smo ga prevajali v prej{njem sistemuv nacionalisti pa je potem to bilo nekaj ~asa zme{ano z mojim dràvljanstvo, tudi ta ter-min se je v strokovni literaturi è uveljavil in danes ga è najdete. Ho~em re~i, da je nekaterminolo{ka samostojnost namestu inmislim, da je pri tem {e posebej upo{tevati dose-danjo ustavno evolucijo, ki je bila dobra in ki je najva`nej{a je taka, da je skupnost za ka-tere gre sprejemajo. In mislim, da je to tista vrednota, ki je absolutna, ki mora imeti prio-riteto tudi v dolo~anju uporabe terminov. Pri tem seveda jaz razumem in mislim, da seto druga~e ne da razumeti, da govorimo vseskozi o avtohtoni italijanski in madàrskinarodni skupnosti, da je to termin, ki se tu uporablja in ki je tudi v prispevku delovneskupine dosledno tako uporabljen. Ta termin ni tako porabljen tudi preko tega okvira.Uporabljen je samo v tem okviru. Govori se o italijanski in madàrski avtohtoni narodniskupnosti. In mislim, da je to treba potem termin jemati kot celoto, z elementom avtoh-tonosti in ne brez njega. Kajti ~e vzamemo elementa avtohtonosti, potem lahko odpre-mo velo vrsto novih vpra{anj. Druga teza, ki bi jo èlel tukaj podati. Ravno iz tega razlo-


ga, nisem navdu{en nad tem, da bi se govorilo o drugih teni{kih skupinah, ali ~em po-dobnem, ker to odpira eno {iroko fronto vseh mogo~ih vpra{anj, ki jih ni mogo~e regu-lirati z enim ustavnim tekstom. Mislim, da je pristop, ki ga ponuja delovna skupina vbistvu dober in re{uje vse probleme, ki se tu lahko predvidijo. Pristop pa je naslednji. V3. ~lenu kot vidimo je poudarjena skrb za enakopravnost sedeèv Italijanov ne glede naeti~no pripadnost. To je naj{ir{i okvir znotraj katerega se zagotavljajo posebne pravicetam kjer je to potrebno in za potrebe italijanske in madàrske avtohtone narodnosti sote pravice {e prav posebej razvite, na nivoju, ki je bil doseèn v dosedanji evoluciji. Natopa imamo v ~lenih , ki jih bo ta komisija obravnavala kasneje, 60., 61. in 62. vrsto pravic,ki so specifi~no formulirane za urejanje etni~nih odnosov in ki ideje enakopravnostivseh dràvljanov ne glede na eti~no pripadnost, dajejo polno vsebino. Opozoril bi, dani treba prav ni~ govoriti o etni~nih skupinah, da se doseè ustavna podlaga za ureditevvsega, kar je urediti treba. ê pogledamo nadaljnji ~len bomo videli, da imamo tam do-lo~be o pravici, do izraànja narodne identitete, pravice do uprave jezika, zelo {irokoformulirani in pravici in mo`nosti, da se uredijo {olstvu uredi tako, da je jezik lahko dru-gi ne slovenski, in da se uvede tudi dvojezi~no {olstvo. Mi imamo skratka nek dvonivoj-ski pristop zastopan v tem delu. Imamo na~elo eti~ne enakopravnosti kot ob~ina na~elaki veljajo za vse, hkrati pa imamo posebne pravice avtohton italijanske madàrske na-rodnosti,ki so glede na dosedanje evolucije enakopravnega statusa teh narodnosti pre-cizno dolo~ene, in imamo po drugi strani nekaj dolo~b, ki ponujajo pravni okvir ureja-nja vseh etni~nih odnosov, ki se bodo na ozemlju Slovenije pojavili kot taki, da jih je tre-ba pravno urejati. Ustava ne more predpisovati {olstva, denimo za etni~ne ~e uporabimta izraz, ki mislim, da ustavo ne spada, skupine, za katere se {e ne ve, kak{na je njihovaposelitev, kak{na je njihova èlja, kak{ni so njihovi interesi in kak{ne so navsezadnjemo`nosti za uvedbo {olstva. Zato mislim, da je to vpra{anje treba urediti tako, da semo`nost pusti, seveda odlo~itev o tem in kdaj in kako se uporabi, je odvisno od oko-li{~in, ki v ustavi ni mogo~e opisati. In ker jih ni mogo~e vpisovati je potem bolje da seeti~nih ostalih etni~nih skupinah ne govori. Zdaj rad bi rekel, da se zavedam, da je takoncept, ki je ponujen v delu te skupine, moram re~i, nisem sodeloval pri formulacijivseh to~k, ki so tukaj zavzete, se pa z vsemi v osnovi strinjam, da je ta koncept sevedatak, da bo zahteval nadaljnjo izpeljavo. Vrsta re~i, je takih ki bo treba urediti z zakonom.In {olsko vpra{anje je tipi~no tako, da se ga ne da urediti z ustavo direktno oziromamora temeljiti, mora biti podrejeno z zakonom in mora pa~ ustrezati vsem faktorjem, kidelujejo. Bil bi za to, da ta komisija razume potencial, ki je tu podan. Demokrati~ni po-tencial ~lenov tam od 60. do 63. In da se te ~lene tolma~i dobronamerno tako kot zahte-va 3. ~len. 3. ~len pa zahteva zagotavljanje etni~ne enakopravnosti. In s tem po mojemmnenju je storjeno vse kar je na ustavni ravni mo`no storiti. Da samo {e eno besedore~em, glede avtohtone italijanske in madàrske narodnosti. Razlogi, ki jih imamo tu zapretirane v 63. ~lenu {e posebej so zgodovinskega zna~aja, ker imamo tu nek doseèk vzgodovinski nivo, ki ga ne bi bilo prav reducirati, v ostalem pa je ustavi koncept, kot jeponujen s prispevkom delovne skupnosti, po mojem mnenju sistemati~en... celovit in~e se ga tolma~i tako kot ga zahteva 3. ~len, tudi ta, da se z njim lahko re{i vse probleme.


MIRAN POTR^: Toplak.

dr. LUDVIK TOPLAK: Pravzaprav je bilo videti stvari, ki so è ... pa bom tudijaz povedal. @elel bi samo morebiti malo motivirano poudariti kar je prej gospod @agarè govoril, na primer v Ameriki imajo tri pojme... grup, in ... eti~na skupnost, s tem, daeti~nih grup je mi{ljeno bolj kot sociolo{ka kategorija, medtem ko eti~na skupnost je èpravno ... ali komuna je è pravno ... asociacija pripadnikov dolo~ene skupnosti na pri-mer @idov, Poljakov, Slovencev in tako dalje. Ni pa seveda to subjekt politi~ni subjekt,predvsem ni subjekt javnega prava v toliki meri. Se pa v Evropi vendarle danes te~e ... zadelno priznavanje dolo~ene pravne subjektivitete, tako zlasti v okviru gibanja za regio-nalizem in manj{ine, kjer se delno vendarle priznava mednarodno pravno subjektivite-ta, regij in manj{in. Te`ko je danes re~i v kateri smeri bi {li, tako da verjetno bomomora-li v tej fazi, kjer stvari mednarodno niso dogovorjene, bomo se verjetno morali odlo~itiza eden najprimernej{ih. Imam pa nekaj konkretnih pripomb na terminologijo, ~e gle-damo glagole. Republika Slovenija varuje se ~uti odgovorno, pa spet skrbi za, verjetnobi kazalo tako stilno kakor je prej ... stilisti~no pa tudi ustrezno poenotiti, predvsemmo-ram re~i osebno bi predlagal, da zbri{e ... vsem Republika Slovenija mina ~love{kih last-nosti, da bi ~utila. prosim ... glagol ustrezno objektivizirati, tako in {e konkretno bi rekelrepubliko na besede gospoda Jurija, etni~ne in druge marginalna skupine, kot na pri-mer seksualne in podobno. In vendarle moramo ... ustavo, in moramo opredeliti kaj sopravi statusni elementi in ustavo vna{ati samo res pravno statusne elemente. Ker jutrienako pravico nekdo ... na tiste, ki imajo ... ne samo na pripadnost spola, ampak na pri-padnost dolo~eno nad ... zato o teh stvareh moramo vendarle biti zelo razumni domere.

FRANCO JURI: Najprej odgovor gospodu Toplaku, ker o~itno me ni dobro ra-zumel, jaz sem prav v tem smislu razlagal, kaj pomeni manj{ina. To da ni pravni subjekt,kategorija manj{ina, dru`benihmanj{in in zato sem poudaril pomen uporabljanja drugeterminologije. Prav zato, da postavimo te okvire, torej jaz se strinjam s tem. In vi ste topotrdili. [e odgovor gospodu Starmanu, seveda on postavlja pod vpra{aj subjektiviteto,ki naj bi taka ustava tudi izraàla. Vsekakor mi se zavzemamo za dolo~eno, tudi poli-ti~no subjektiviteto, nacionalnih skupnosti, zakaj? Pomisleki gospoda Starmana bi bilivsekakor upravi~eni v kolikor bi bila dràva, ki jo gradivom, dràva posameznikov, ozi-roma dràva individualnih dràvljanov in bi bila po lastni naravi nadnacionalna. Torej,res tista maksimalno liberalna dràva, ki sloni na subjektiviteti posameznika. Ker mi {evedno gradivo dràvo, kjer imajo ve~inski nacionalni subjekti svojo konkretno poli-ti~no subjektiviteto, svojo dràvotvornost, so nosilci te dràvotvornosti, seveda v tehdanih in realnih okvirjih moramo zagotoviti tudi v ustavo subjektiviteto tudi drugimmanj{im subjektom v okviru te dràve zato, da se ohranijo ob ve~ini. Ne vem, ~e sem biljasen, vendar gre za koncept nacionalne dràve, ki ga mi {e vedno interpretiramo kotdràve, ki zagotovi subjektiviteto dolo~enega naroda, to je dràva slovenskega narodain drugih nacionalnih subjektov, ki avtohtono ìvijo na tem teritoriju. V kolikor bi mi {lina drugo varianto, na nenacionalno dràvo vseh posameznikov bi bili pomisleki ute-


meljeni in bi morali spremeniti celotni koncept te preambule in teh na~elnih ~lenov.Hvala.

ZVONE @AGAR: Za mene pojem narodne skupnosti ni tako enostaven kot soga zagovorniki èleli prikazat, {e posebej, ker ~e odmislimo to, ~e malo poenostavimota pojem in ga posku{amo pribliàti preprostemu bralcu ustave, pojem je to za meneskupnost, kakr{nakoli ali pa skupina, ki se formira kjerkoli lahko na ozemlju neke drà-ve, recimo v Ljubljani, v Mariboru, na Jesenicah, seveda jo lahko formirajo, ker ni defini-cije prave. Za narodno skupnost jo lahko formirajo Albanci, ker imajo vso pravico, da seimenujejo in okli~ejo za narodno skupnost, Srbi, Hrvati, Romi in tako naprej, @idje. To jeena zadeva. manj{ina je pa le bolj vezana na neke meje, na neko sosedstvo, na nekive~inski narod, ki je del katerega je. Te dve stvari je treba strogo lo~evati in se ne more zenim imenom to ozna~iti, kljub temu, da se potem re~e, seveda saj to bomo enim dalipridevnik avtohton in bo zadeva re~ena. Za mene to ni zadovoljiva re{itev predvsemzato, ker posebno varstvo zasluìjo predvsem manj{ine v mednarodnih obveznostih,normah, paktih in tako dalje. Ko manj{ina namre~ izgine, tukaj je treba re~i da ni res, dani pomembno {tevilo. Ko manj{ine ni ve~, teh pravic ni ve~. Ali pa, ko ta manj{ina prei-de v ve~ino, potem zopet nima ve~ tega varstva, ker ni ve~ manj{ina. To je treba jasno inglasno povedati in to je menda tudi in gre predvsem za varstvo pravic manj{in. Mi ne go-vorimo o enakopravnosti teh pripadnikov, teh dràvljanov, ampak govorim o ve~jemvarstvu teh, o ve~jih pravicah teh dràvljanov. Zamene osebno je veliko bolj sprejemljivza italijansko in madàrsko manj{ino manj{ina, {e posebej zaradi tega, ker nekateri priskupnosti ugotavljajo, daje lastnost te, ~e bi bila to skupnost, da je lastnost te italijanskeskupnosti tudi ta, da ne bi imel pravice do asimilacije. To {e nadalje me prepre~uje, dagre za zapiranje v neko ozko skupnost in zato, ker ne èlimo po besedah gospodaBu~arja, namre~ neke mostove, to je tudi en razlog zaradi katerih se zavzemam zamanj{ine, ki je za mene {ir{i pojem, bolj prijazen, kljub temu, da ga nekateri ho~ejo se-veda pobarvati z neko barvo, ne vem zakaj, za mene je ~isto lep izraz in mi je simpa-ti~en, seveda s tem, da nikakor nemoremome{ati vse v en ko{. Nikakor nemoremo go-voriti o romski manj{ini, ampak lahko govorimo samo o skupini Romov, ki se pojavljajona nekem teritoriju. Hvala lepa.

ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Poskusil bom biti zelo kratek, ampak tukajgre za neke osnovne nesporazume, npr. se je govorilo o enakopravnosti in ve~ pravi-cah. To ni, da pripadniki manj{ine oziroma teh skupnosti uìvajo ve~ pravic kot posa-mezniki, kot kolektivni subjekt oziroma kot ostali. To ni ve~ pravic, to so posebne pravi-ce, ki omogo~ajo priblièvanje tistemu, ki se re~e enakopravnost ravno zaradi tega, kerso manj{ine, da se vrnemo spet na ta izraz. Glejte, posebne pravice recimo pravijo, daimajo {ole, da imamo ~asopise, imamo zalo`ni{ke dejavnosti, imamo informativne de-javnosti. Kjer je sedaj kak{na ve~ja pravica kot pa jo imajo pripadniki ve~inskega naro-da, ki imajo {ole, ki imajo ~asopise, imajo informativne dejavnosti, ne vem ~e se razu-memo. To ni ve~ pravic kot ostali dràvljani, individualci, to so posebne pravice, kiomogo~ajo priblièvanje tistemu, kar se re~e enakopravnost. Hvala lepa.


dr. TINE HRIBAR: Vidim, da se kljub vsem tem pojasnitvam le izpostavlja razli-ka med narodnostnimi skupinami in narodnostnimi manj{inami. Kar zadeva Madàr inItalijane, bi jaz to prepustil njihovi odlo~itvi in je to za mene njihova stvar, ~eprav for-malno ne gre za ve~je pravice, za privilegije fakti~no gre, ker je treba zagotoviti ve~sredstev, da se te pravice omogo~i, recimomanj{e razrede in cel kup teh stvari, ki se po-javljajo. Skratka, gre za ve~ stvari, ki se pojavljajo, vzpostaviti pravno enako formalno,vsebinsko pa je treba zagotoviti ve~ mo`nosti. To se pravi, to bi jaz njim prepustil.

ZVONE @AGAR: Hvala. Spo{tujem prisr~en in {irok pristop kolega Cirila Ko-le{nika do problematike Romov oziroma Ciganov, samo imam nekoliko druga~nomnenje o tem ne bi jih dal v isti kot italijansko in madàrskomanj{ino ne zato, ker bi se stem morda dru`ba poslab{ala, nivo te dru{~ine bi bil mogo~e neprimeren za kateregaod pripadnikov è utrjenih ~lanov teh skupnosti, ampak iz razloga, ker je zame definici-ja manj{ine predvsem je to manj{i del naroda, ki je ostal izven svoje mati~ne dràve ozi-roma ki je ob tej dràvi, to je zame osnova in en morem potem Rome ali pa Ciganeena~iti z Italijani in Madàri, ki ìvijo pri nas. To, kar je bilo re~eno, da je problem Italija-nov druga~en, daje è od nekdaj in da ni vezan na to mati~no dràvo v tem smislu, da jebolj avtohton kot del te matice je drug problem, ki je zgodovinski, ampak trenutno greza manj{ino, za manj{i del italijanskega naroda, ki ìvi na teritoriju sedanje Jugoslavije.V osnovi gre pa za problem definicije manj{ine. Vsak si manj{ine druga~e predstavlja,ravno tako si druga~e predstavlja definicijo mednarodna skupnost. In dokler ne bomoteh vpra{anj re{ili, ne bomo pri{li nikamor. Vsak si predstavlja po svoje. Jaz kot re~eno,sem za to da Cigane oziroma Rome ne ena~imo z Italijani in Madàri, da jih obravnava-mo posebej, seveda pa ne tako, da bi jih izpostavili. Poudarjam, nisem za to, da bi sedajimeli Italijane in Madàre kot manj{ino potem pa Rome oziroma Cigane kot nekaj po-sebnega. Potem pa na{tejmo vse tiste, ki obstajajo pri nas, vse narodne skupnosti po de-finiciji gospoda Toplaka po drugem rangu oziroma tretjem narodne skupnosti, vse tiste,ki po na{em mnenju zahtevajo neko posebno varstvo. ê govorimo o posebnem vars-tvu, zakaj pa sicer dajemo v ustavo, ~e ne gre za neko posebno varstvo. Dajmo na{tetivse, ki jih bomo spomnili, saj ni ni~ hudega, ~e bo kak{en mogo~e nekoliko ta momentneprimerno deloval, bomo imeli manj problemov. Na{tejmo vse mo`ne, kar jih je in bozadeva re{ena. Nisem pa za to, da Rome izklju~ujemo. Zakaj bi bili nekaj posebnega?Ravno tako so lahko zame enakopravni Hrvatje, Srbi in Albanci. Po {tevilu so {e ve~ji.Dajmo te ljudi lepo na{teti in re~emo, to so narodne skupnosti, naredimo deset, dva-najst alinej pa je zadeva re{ena, ne pa izpostavljati Cigane oziroma Rome. Zakaj? Ali soto neka posebna kasta, ali je to nek drug vzrok, da se eni skupnosti daje ve~jo teò.Hvala.

dr. LUDVIK TOPLAK: Osebno bi povedal, da izhajam iz klasifikacije {tirih ka-tegorij, to je najni`ja kategorija eti~na skupnost oziroma eti~na grupa, narodna grupa,neosve{~ena. Do danes so Nemci za mene eti~na grupa. Naj pa povem, da tako kotRomi s tem, ko so dobili {tapiljko, imajo Nemci è vloèni predlog, da se registrirajo kotdru{tvo ali kot skupnost. V tem primeru bodo postali narodna skupnost, ki postane sub-jekt civilno-pravni, lahko tudi javno-pravni. Na nas pa je danes, da odlo~imo, ali je to


sploh ustavna kategorija. In to je drugo vpra{anje. Ali jih bomo na{tevali enih dvanajst,kot pravi @agar ali pa jih ne bomo na{tevali. Tretja in vi{ja kategorija pa so narodnemanj{ine, ki postajajo kot re~eno subjekt tudi mednarodnega javnega prava. Tu semorata grupa, skupnost, kategorija, opredeliti v katero kategorijo se {teje po nekih dolo~e-nih, tudi ustaljenih, mednarodnih konvencionalnih opredelitvah. êtrta stvar je sevedanarod.

MIRAN POTR^: Juri ima repliko potem pa dr. Bavcon, potem pa Starman.

FRANCO JURI: Imel bi repliko gospodu @agarju. Namre~, on je postavilvpra{anje skoraj retori~no na koncu, zakaj naj bi Romi bili obravnavani posebej, zakajnaj bi bili dele`ni dolo~enih privilegijev napram drugim skupinam. Kot sem è vprej{njem izvajanju trdil, so Romi dejansko specifi~na skupnost ne le pri nas v Slovenijitemve~ v Jugoslaviji, v {ir{em evropskem okolju prav zaradi pomanjkanja nacionalnedràve, nacionalne orientacije te skupnosti. Zaradi vseh argumentov, ki jih je navedelprej kolega Kole{nik, torej zaradi dolgo stoletne diskriminacije, zaradi specifi~ne socio-lo{ke narave te eti~ne oziroma narodne skupine, zaradi vseh teh razlogov jih evropskazakonodaja za~ne obravnavati specifi~no. In v vseh dràvah, poznam primer Italije in[panije, so tako imenovani Cigani obravnavani kot skupina, ki ima seveda nomadske inpolnomadske elemente, torej skrbijo za njih seveda na tak na~in kot ne morejo skrbetiza druge nacionalne narodnostne skupnosti za Albance, za Nemce, za Madàre, za Itali-jane itd. Torej je treba upo{tevati to specifi~nost prav, ker iz te specifi~no izhaja njihovapodrejenost v odnosu do dominantne dru`be, jih je treba primerno in ustrezno {~ititi.Zato zagovarjam teze gospoda Kole{nika in {e enkrat opozarjam, da je vsaj Rome odvseh mo`nih eti~nih in narodnih grupacij, ki se bodo pojavile, po mojem imajo pravico,da se pojavijo kot subjekt in zahtevajo svoje pravice, Rome pa je treba izvzeti iz tegasplo{nega trenda in obravnavati specifi~no. Apeli s strani razno raznih organizacij, ki sebavi s to problematiko so...no na dnevnem redu. Romi sedaj izkazujejo tudi dolo~enosubjektiviteto, vsaj èljo po pridobivanju subjektivitete. Te subjektivitete ne bo, ~e nebo ustreznih mehanizmov in ustreznih prijemov v sami ustavi in v zakonodaji.

dr. LJUBO BAVCON: Opro{~am se, ker se è tretji~ ogla{am. Rad bi prispeval kjasnosti ali ve~ji javnosti problema in te debate, ker se mi zdi, da gredo razprave drugamimo druge in se ne razumete med seboj. Mislim, da gre v bistvu za dve vpra{anji. Enovpra{anje je to, katerim manj{inam, skupnostim, kakorkoli è, mora Slovenija kot drà-va zagotoviti poseben trend, zato ker so to manj{ine, ki so zaradi okolja v katerem so,zaradi svoje majhnosti, majhne {tevil~nosti ogroène. Tudi ~e nimamo pred o~mi nika-kr{nega nasilja ali nasilnega raznarodovanja, so okoli{~ine objektivne same tak{ne, dadelujejo asimilacijsko. Tumora ta dràva zagotoviti, da se to ne dogaja ali da bi sel to do-gajalo v ~immanj{i meri. Zato mora dati {olstvo, vse organizacije, institucije itd. Vpra{a-nje je, ali mora tak{en privilegiran status dobiti na slovenskem samo madàrska in itali-janska narodnostna manj{ina, ali tudi Romi. Drugi nivo so pa vsi drugi, ki na sloven-skem ìvijo, pa niso Slovenci. tam pa je ta dràva po standardih, ki sedaj veljajo na temevropskem prostoru, dol`na zagotoviti v bistvu samo dve stvari. Eno je socialna integra-cija in drugo je prepre~iti pritiske prepovedi, ki bi onemogo~ali ali prepre~evale tem lju-


dem, da organizirajo politi~ne stranke, dru{tva, da si naredijo {ole, vrtce, ampak brezmaterialne obveznosti Republike Slovenije. lahko pa z materialno pomo~jo iz mati~nedràve. In ~e ima republika denar, bi bilo lepo in zaèleno, ~e bi lahko tudi pomagalamaterialno. To je pa pomojem stvar bodo~nosti. Zato nima smisla me{ati tega vpra{anjaz vpra{anjem, ki ...

dr. CIRIL RIBIÎ^: Zdi se mi, da bi morali uveljavljanje drugih narodnih skup-nosti uveljavljati, to uveljavljanje uresni~evati na tak{en na~in, da to ne ogroà alizmanj{uje pravice italijanske in madàrske narodnosti. Jaz se zavzemam, da to ostanenedotaknjeno, da je sedanji 63. ~len namenjen samo tema dvema narodnostima, daimata tudi na tem in drugih mestih poseben poloàj. Oglasil sem se zaradi tega, da biopozoril, kaj je ustavna komisija è sprejela, ko je obravnavala dràvno uredite. Sprejelaje, da se bo ustavnim zakonom uredili na~in zastopstva Romov, po eni varianti pa tudidrugih narodnih oziroma eti~nih skupin. V pribli`no tak{ni formulaciji smo prepustilinadaljnji razpravi ob ustavnem zakonu, katere bi bile tiste skupnosti, ali in v kak{nemobsegu bi bile zastopane v republi{kem parlamentu. Menim, da je treba na drugemme-stu in prav primerno bi bilo takomesto kot je tukaj, dati ustavni poloàj, ki bo osnova zazastopanost v parlamentu. Seveda, najbolj enostavno bi bilo, ker bi nam omogo~ilo {enadaljnje prou~evanje razre{itve teh vpra{anj, ~e bi ustava na~elno opredelila te pravi-ce. Ustavni zakon bi bil pa tisti, ki bi jih konkretiziral, tako glede zastopstva v repub-li{kem parlamentu kot glede natan~nej{e opredelitve njihovega statusa.

Datum: 22.4.1991



IVAN BIZJAK: Jaz se s tem delom povsem strinjam, s tem, kar je gospod To-maì~ rekel, razen tega bi pa rekel to, da v zvezi z jezikom pripadnikov manj{in oz. na-rodnih skupnosti imamo dolo~ila v drugih ~lenih in mislim, da na tem mestu ni potreb-no ponovno uvajati oz. to~no ta dikcija, kakr{na je, bi pomenila kompletno trojezi~nostrepublike prakti~no. ê je v dràvnem zboru taka situacija, da bi bili trije uradni jeziki,to je potem izredni {irjenje glede na sedanjo situacijo. Mislim, da na ta na~in ne bi ravnokaj prav pozitivnega naredili.

MIRAN POTR^: Mislim, da je prav problem ugotoviti in tudi iskati zanj ustrez-no re{itev. Jaz sogla{am, ~e je besedilo napisano tako, kot je zdaj napisano, potem seve-da obstaja mo`nost dobre volje s poslovnikom urejati ... Seveda formalne ustavne ob-vez ni, ker je uradni jezik sloven{~ina in se ta enakopravnost z italijan{~ino in ma-dàr{~ino uporablja samo tam, kjer ti manj{ini ali pa skupnosti ìvita in na teritorijih, kiso tako razgla{eni. Sogla{am, da seveda tu obstoja dilema ali pa dobra volja, pa tudirealne mo`nosti, kaj in na kak{en na~in zagotovita enakopravno smiselno uporabo ita-lijanskega inmadàrskega jezika v Skup{~ini. ê ne bo ni~ napisanega, jo s strani narod-nih skupnosti lahko skepsa ali bo uresni~eno ali ne. ê je napisano tako, kot je predla-gal Aurelio Juri, je lahko obratno ustavno tolma~enje, damora biti tako, kot je rekel reci-


mo prej Tomaì~ in je formalno mo`no. ê sta enakopravna, sta enakopravna za vsakdopis, ki se napi{e, da se skli~e nek sestanek. Zato se mi zdi, da bi bilo koristno tovpra{anje urejati na na~in, da se da napotilo, da je treba to urediti, vendar ne na ta na~in,da se re~e, popolnoma enakopravno, ampak na~in urejanja enakopravnosti uporabejezika ali pa na~ela se uredijo po tem z ustreznim aktom, ~e je to napotilo na poslovnik,bi bilo mogo~e seveda tam, kjer je pri dràvnem zboru. Napotilo in poslovnik è ima-mo, enostavno doda dolo~bo, ki poslovniku napoti tudi ureditev tega vpra{anja in da tone bi pome{ali tukaj v teh temeljnih dolo~bah. Hvala.

IVAN BIZJAK: Jaz sem hotel samo dopolniti tisto, kar sem prej rekel, namre~nimam pred seboj zadnjega besedila 60. in 63. ~lena, zato se opravi~ujem, ~e so stvari zaspoznanje druga~ne, ampak mislim, da tam nismo {li oàti tega, kar je bilo v osnutku.Tam je è dolo~eno, da se z zakonom dolo~i na~in uresni~evanja pravic italijanske oz.madàrske narodne skupnosti, oprostite, zunaj obmo~ij, kjer ìvijo, potem pa v 60. ~le-nu je jasno re~eno, da vsak svoje pravice uresni~uje v svojem jeziku in da neznanje slo-ven{~ine in tako naprej. Skratka osnov zadosti je po mojem mnenju, in pa {e to, v 63.~lenu pi{e, da sta ti dve manj{ini neposredno zastopani v dràvnem zboru, ker eno zdrugim po mojem ne povsem ne daje nedvoumno osnovo kar zadeva ustavno podlagoza uporabo jezika v dràvnem zboru.

ROBERTO BATTELLI: Jaz seveda cenim razmi{ljanje gospoda Bizjaka, to je tapozitiven pristop k tem zadevam, ki ga bomo sicer vedno pokaè tudi v drugih proble-mih in tako dalje. Podoben ...leten pristop je imel gospod Tomaì~, vendar ~e samo po-gledamo delovni osnutek novega poslovnika skup{~ine, tam vidimo, da je za Madàrein Italijane, predvideno samo prevod ob nastopanju. V delovnem osnutku poslovnikapa ne. Tisto ni. Tako, da to sem hotel nakazati na to, da dejansko je potem mogo~e vpraksi te stvari interpretirati tudi na ... na~in, na negativen na~in in poleg tega ~e sespomnimo znanega incidenta ... je {lo za odstranjevanje z odra gospoda Aksentijevi~a,je bilo sklicevanje ravno na tisto dolo~ilo ustave, ki pravi, da edini jeziki priznani v Slo-veniji so: italijan{~ina, madàr{~ina na teritorijih kjer ti narodnosti ìvita. In na tej podla-gi tudi se je ven vlekel zaklju~ek, da je edini jezik v skup{~ini pa~ sloven{~ina. Ti argu-menti so bili takrat v tisti diskusiji uporabljeni, tako da jaz bi dejansko razmi{ljal omo`nosti, tako kot pravi gospod Potr~, da se tam kjer se govori o poslovniku skup{~ine,to nekako ne kaè. Ravno zaradi tega, ker smo vsi za to, da se ohrani ta institut posebnihsedeèv v parlamentu. To je neka trajna vrednota in ... trajno organiziranje dràvnegaparlamenta in tako dalje. Zato ne bi bilo ni~ narobe, ~e se to specificira tam notri.

ANDREJ MAGAJNA: Jaz bi tudi podprl razmi{ljanje gospoda Battellija, ravnozato, ker je tudi sam è opozoril na to, ker je è zdaj pri{lo do razli~nih interpretacij. Zdajsituacija na teritoriju manj{ine je dosti jasna in tukaj bi pri{lo do teh spornih zapletov, vokviru dràvnega zbora pa lahko pride pri raznih podvpra{anjih ne samo pri tem glav-nem vpra{anju. bi rekel, eno dolo~ijo ustavi za dràvnim zborom bi veljala v tej smerikot je gospod Potr~ nakazal.

ROBERTO BATTELLI: Ja gospod Tomaì~ seveda v veljavnem poslovnikutega, ki smo ga prejeli in ki velja je ta odlo~ba tudi o dokumentih in ostalih zadevah.


Ampak v tistem delovnem osnutku za novi poslovnik, tam pa ni ve~ tega. To je, da ninesporazumov.

ANTON TOMA@I^: No, moram re~i, da je ta delovni osnutek seveda zdaj {e vobliki variant in potem pripomb smo imeli veliko in smo tudi o tem precej debatirali.Ampak dejstvo je ravno bilo, da smo toliko realisti, da ne moremo pri~akovati, da bodovsi dokumenti, ki se pojavljajo in se bodi pojavljali v sloven{~ini, da bodo prevedenitudi v, ne mislim, pa~ pa je treba omogo~iti delegatom nemoteno izraànje v njihovemjeziku prevajanje tistih govorov in tako dalje, je pa tukaj razlika med sloven{~ino in patema dvema jezikoma, tako kot je tudi v drugih dràvah. îsto sigurno v Italiji, ni govorao sloven{~ini, v samem parlamentu je pa~ italijan{~ina uradni jezik. Pri nas pa bo slo-ven{~ina s tem, da bodo delegati tudi po poslovniku imeli pravico torej se izraàti v svo-jem jeziku in tako dalje.

FRANCO JURI: Gre za smiselno uporabo te pravice, in mislim, da se to è izva-ja in se vseskozi izvajalo v skup{~ini in to mislim, da ne predstavlja nobenega problema,gre za to, da se neka praksa, ki je è ute~ena in ki ima svoj smisel in tako dalje {e zagoto-vi naprej.

VITODRAG PUKL: Predlagal bi, da bi mi tej strokovni komisiji, da bi opozorilana ta problem in predlagali, da bi predlagali, da najde formulacijo, ~e se ji zdi potrebno,da se zagotovi narodnim manj{inam, to bi jaz kar citiral: italijanski, madàrski, smiselnauporaba jezika pred skup{~inskem delu, tu bi formulacija biti. Uradni jezik je po mojempre{iroka, bi se res dalo narobe razlagati. Pomisleki, da se... ni dobro namerno razlaga-ti, ~e tega ni, so tudi podani. To bi bil moj predlog. Gospod Juri.

FRANCO JURI: Ja v bistvu se strinjam s tem tolma~enjem, da formulacija urad-ni jezik je dejansko preve~ obvezujo~a in se strinjam, to bi bilo zelo neprakti~no v tre-nutku ko bi morali prevajati vse akte. Moramo vendar vnesti neko dolo~bo, ki omogo~apredstavnikom manj{in uporabo jezika, ker ~e te dolo~be ni, ni ustavne podlage in selahko zgodi spet zaplet, kjer poslovnik ne bo usklajen z ustavo. Torej, da bi se tega izog-nil mislim ...

VITODRAG PUKL: Formulacija je za nas malo te`ka, predlagali bomo to, daomogo~ijo manj{inam poimensko navedenim, izrabo jezika v skup{~ini...

. . .

CIRIL KOLE[NIK: Predsednik, jaz bi tukaj, eno dopolnitev, da bi napisali, dase narodnim manj{inam to omogo~i.

VITODRAG PUKL: No, saj pravim, dobro o tem naj odlo~a res strokovna komi-sija, to mislim, da smiselno vsi vemo kaj èlimo in tu ni nobenega nasprotja pravzaprav,to pa prepustimo strokovnjakom, da bo najbolj{e formulirano, ~e ste za to. GospaBebler.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: No, jaz imam samo eno repliko do tega, kar je zdajgospod Kole{nik predlagal. Mislim, da je to vpra{anje treba seveda povezati v korelacijiz ureditvijo vpra{anja katere narodnostne skupnosti bodo imele svoje sedanje rezervi-rane v dràvnem zboru. ê tam Romi ne bodo imeli posebnega sedeà rezerviranega,


potem seveda je nesmiselno dolo~bo, da vse narodnosti imajo zagotovljen njihov jezik,... Tiste, ki bodo imele svoj sede` noter, za tiste je njihov jezik v enem delu seveda tudiuradni jezik tega dràvnega zbora.

Datum: 9.5.1991



DARJA LAVTI@AR BEBLER: Jaz bi samo ~lane ustavne komisije obvestila otem, da smo znotraj te podskupine oblikovali {e eno podskupino, ki se je ukvarjala stemi vpra{anji, ki zadevajo poloàj manj{ine in narodnih skupnosti.

ROBERTO BATTELLI: V glavnem 61. ~len govori o pravici do vzgoje in izo-braèvanja v svojem jeziku, v podskupini smo potem nekako pri{li do zaklju~ka, da ta~len mora biti dokaj {irok in splo{en tudi zaradi tega, da ne bi na{tevali vseh obstoje~ihin potencialnih subjektov, ki bi lahko uìvali izobraèvanje v svojem jeziku, tako da je vsvojem jeziku situacija precej splo{na in naj bi na~elno omogo~ala dolo~enim tudi na-rodnim skupnostim oziroma etni~nim skupnostim, da imajo izobraèvanje v svojem je-ziku vsaj tisto obvezno osnovno{olsko na stro{ke seveda dràve. V zvezi s 63. ~lenommoram re~i, da je bil vloèn precej{en napor, zato da se je definiralo kon~no obvestiloin to tako od strani samih narodnih skupnosti kot tudi vseh izvedencev, ki so zelo po-magali pri tem delu. Seveda, najve~ji problem je bil pravzaprav ohraniti strokovni nivo,ki je bil è do zdaj doseèn in ki se v veljavni amandmirani ustavi kaè predvsem v 250.in 251. ~lenu, kis ta precej ob{irna in ki se seveda pribliùjeta vi{jemu nivoju tretiranja teproblematike, ki obstaja v svetu, v Evropi in ki potemtakem predstavlja en dejanski pris-pevek k ohranjanju nacionalne identitete manj{in. Ta dva ~lena smo morali strniti v en~len in tudi na tak na~in, da bi seveda upo{tevali rezultate javne razprave in da biupo{tevali delno tudi raziskave javnega mnenja zanjo,k i pokaè, da je okoli 60% prebi-valstva za to, da se ustavni poloàj manj{in ohrani oziroma celo izbolj{a. Podobno raz-merje, malenkost vi{je, moram re~i, je tudi bilo prisotno v rezultatih javne razprave o us-tavnem tekstu, mo~no prevladuje to stali{~e, to je, da se nivo ohrani in to pa, da se nivoizbolj{a oziroma tisti predlogi, ki gredo v kr~enje pravic, se pa nekako {tevil~no ujema-jo. Seveda smo {li v obravnavo tega po na~elu, da od pridobljenega se ne odstopa in po-skusili smo, kot je to obi~aj, tudi kaj izbolj{ati. Novosti sta dve, pravzaprav, glede naprej{nje, 250. in 251. ~len in to je mo`no za manj{ine, da razvijejo lastne gospodarskedejavnosti. Mo`nost, da oblikujejo in razvijajo svoje {olstvo oziroma dvojezi~no {olanje,se pravi, da imajo aktivno vlogo pri dolo~anju vsebine tega {olstva. novost je tudi do-lo~ilo, ki smo ga prejeli v 63. ~lenu iz predlagane variante k 92. ~lenu osnutka, to je to,da zakoni in odlo~itve, ki opredeljujejo uresni~evanje pravic in poloàja narodnosti, kizadevajo uresni~evanje teh pravic ali poloàja narodnosti, ne morejo biti sprejeti brezsoglasja predstavnikov narodnosti. Zdelo se nam je to nekako neizogibno in absolutnosmiselno, saj vendar gre za vpra{anja, ki kot pove sam tekst, direktno zadevajo poloàjnarodnosti in uresni~evaje njihovih pravic, ki so seveda za opredeljeni v ustavnem tek-


stu in se pravi, ko gre za opredeljevanje teh konceptov bi bilo, ~e ne drugega, vsaj ~ud-no, da bi bile narodne skupnosti proti dolo~enim re{itvam, ki se na njih direktno na-na{ajo. Poseben problem je seveda bilo ohranjanje vloge, ki jo imajo samoupravneskupnosti na narodnostno me{anih teritorijih, samoupravne skupnosti, vsaj embrional-no naj bi predstavljale tisti moment, ko narodne skupnosti lahko samoupravljajo z jav-nimi zadevami na teritoriju, kjer ìvijo, to pa je vsesplo{no priznani princip vmednarod-nem pristopu k manj{inski problematiki, ki seveda predvideva za manj{ine dolo~enoavtonomijo. To zato, ker pa~ praksa in zgodovina so pokazali, da ~e tega ni, pride doizredno mo~ne asimilacije oziroma do izginotja dolo~enih etni~nih skupin narodnihmanj{in. Zametek za re{itev tega problema je ponudila è skupina strokovnjakov, ki jedelovni osnutek ustave pripravila in to se nana{a na dolo~bo, ki pravi, da RepublikaSlovenija lahko pooblasti samoupravne narodne skupnosti za opravljanje dolo~enihnalog iz pristojnosti dràve. Vendar se je tu pojavil problem, katere so te naloge in kdojih dolo~a. Zato smo pa~ tekst nekoliko spremenili in povedali, da to mora biti v dogo-voru s samimi samoupravnimi skupnosti za opravljanje teh nalog. Naslednji problem, kiga bo treba re{iti, morda tudi v poglavju o lokalni samoupravi, je pa vloga teh samou-pravnih skupnosti, kot momenta, dejanskega soodlo~anja na narodnostno me{anih te-ritorijih. To se zdaj izvaja, kajti se vsaj v Kopru eklatantno kr{i ustava, v glavnem to naj bise izvajalo preko tako imenovane institucije ~etrtega zbora, ki bi ga bilo treba kot drugizbor, da tako re~em, seveda s to institucijo koliko bi bilo treba ohraniti morda kot drugizbor ali v kak{ni drugi obliki, tudi v bodo ureditvi. ê se to ne zgodi, seveda odstopamoodmo`nosti, da avtohtone narodne skupnosti soodlo~ajo o javnih zadevah, tam kjer ì-vijo. No, to bi bilo vse, je {e posebej pa, problem je seveda zastopanost narodnih skup-nosti v zborih tako na ob~inskem kot na morebitnem regionalnem kot tudi v dràvnemnivoju. Se pravi, sporno je {tevilo teh predstavnikov, s tem problemom smo se soo~ilitudi razpravi v dràvni ureditvi, 63. ~len zaenkrat pravi samo, da italijanska, madàrskanarodnostna skupnost morata biti neposredno zastopana v organih lokalne samoupra-ve in v dràvnem zboru oziroma dràvnem parlamentu. Ta neposrednost pomenim, dati predstavniki so kandidirani in izvoljeni od strani pripadnikov narodnih skupnosti. êtega ni, potem tudi smisel posebnih sedeèv odpade in tudi narodne skupnosti kottake, nimajo nobenega zagarantiranega mehanizma, da lahko uveljavljajo svoje intere-se oziroma se popolnoma vklju~ujejo v sfero odlo~anja v prostoru kjer ìvijo. To ne mo-rejo opravljati namesto njih stranke, niti kak{ne druge interesne skupine. Hvala lepa.

dr. MITJA @AGAR: Hvala. Jaz ne bi na {iroko obrazlagal stvari, ki jih je è mojpredhodnik povedal, bi predlagal zgolj dve dopolnili besedila, bi predlagal zgolj dvedopolnilni besedi, kakor je pripadnost s strani skupine, za ~lovekove pravice na podla-gi razprav, ki so bile znotraj instituta za narodnostno vpra{anje in o katerih se ve~kratdogovarjalo tudi s predstavniki, pripadnik narodne skupnosti v Sloveniji. Namre~ enadopolnitev, ki se je nana{ala na 61. ~len, kjer bi mogo~e kazalo dodati drug odstavek, kibi poleg teh pravic narodnosti, da sooblikuje in razvijajo svoje {olstvo izrecno opredelitudi njihovo pravico do... in izobraèvanje v Sloveniji in ta tekst bi se lahko glasil takole,to pa bi bil drugi odstavek 61. ~len, to je besedilo, ki ga imate na 36. strani gradiva. Tako


da boste la`je jemali. Predstavniki avtohtonih narodnostnih skupnosti v Sloveniji imajov skladu z zakonom pravico do izobraèvanja v svojem jeziku oziroma do dvojezi~nostiv Sloveniji imajo v skladu z zakonom pravico do izobraèvanja v svojem jeziku oziromadvojezi~no vzgojo izobraèvanja. Namre~, da bi se splo{na dolo~ba, ki je podana zamo`nost vzgoje in izobraèvanja, direktno v ustavi è tudi implicirala na pravice narod-nosti in da bi se s tem z ustavo zagotovila pravica pripadnikov narodnosti do vzgoje inizobraèvanja v njihovem jeziku oziroma do dvojezi~ne vzgoje in izobraèvanja. To jeena od teh dopolnitev, ki je predlagamo. Ob tem bi opozoril samo {e to, da tukaj ne greza ponavljanje tega kar je v 63. ~lenu napisano, ker v 63. ~lenu pa tako kot je napisanotukaj, naj bi pravica, kot je podana tam notri zagotavlja tudi aktivno vlogo narodnihskupnosti pri oblikovanju vzgoje in izobraèvanja in razvijanja sistema. Se pravi, v pr-vem primeru bi {lo za zagotavljanje in ustavno garancijo te pravice, v drugem tem 63.~lenu pa bi {lo za zagotavljanje njihove pravice do soodlo~anja in sodelovanja na tempodro~ju.

DANIJEL STARMAN: Torej, jaz bi predvsem prosil, ~e se opredelimo, do na~el-nega vpra{anja, ali manj{ine {e vztrajajo na tem, da se imenuje skupnost ali je sprejetostali{~e, kot ga je zadnji~ posredoval gospod Battelli, da so se opredelili za manj{ino,~e{, da jih to volj varuje, {~iti in priblià evropskim kriterijem. 63. ~len kot ga predlagaskupina, to je novi naslov, bi polemiziral v tem smislu. Menim, da è prvi odstavek z be-sedilom, da ustanavljajo, torej razvijajo svojo narodno identiteto, ustanavljajo organiza-cije, razvijajo gospodarske itd., vklju~uje dejansko tekst drugega odstavka. Ne razu-mem, zakaj je potrebno v ustavnem tekstu... posebej z samoumevno samoupravno pra-vico skupnosti, da se organizirajo tudi v skupnosti. Zakaj je potrebno tekst s tem obre-menjevati, ki je logi~na naravna pravica, samoupravna pravica kot temu re~emo, da seorganiziramo. Drugi odstavek istega odstavka pa po mojem ni sprejemljiv, ki je v bistvudiktat dràvi, ki pravi: Na njihov predlog Republika Slovenija pooblasti te skupnosti zaopravljanje dolo~enih nalog iz pristojnosti dràve ter zagotavlja sredstva za njihovo ure-sni~evanje. To pomeni, gramatikalno razlago. ê poda skupnost predlog, mora Repub-lika Slovenija pooblastilo dati in zagotoviti sredstva. Mislim, da je to ena od oblik takoimenovane funkcionalne samouprave o kateri smo govorili v na{i skupini za lokalno indrugo samoupravo 142. ~len, ki lahko omogo~i tudi drugim skupnostim, jaz mislim, dase lahko to interpretira tudi za te skupnosti, da lahko dolo~ene pristojnost prenese. Intaka dikcija po mojem ne vzdrì presoje. Tretje. Zadnji odstavek, ki pravi: zakon in od-lo~itve, ki opredeljujejo uresni~evanje pravic in poloàj narodnosti, ki zadevajo ure-sni~evanje teh pravic ali poloàj narodnosti, ne morejo biti sprejeti brez soglasja pred-stavnikov narodnosti. Sogla{al bi, da se vstavi tekst, vendar brez odlo~itve. Ker pojem oodlo~itvi je tako {irok, da ne more nih~e, tudi ùpan ene ob~ine sprejeti odlo~itve, ki bopo presoji narodne skupnosti lahko pomenila poseg v te in te njegove pravice, brez nji-hovega soglasja. To pomeni ustavno-pravno podlago za popoln veto za popolno opo-niranje skupnosti pri izvajanju dolo~enih nalog. Tako damislim, da je treba to vpra{anje{e prou~iti oziroma bi èlel, ~e mi lahko strokovnjaki dajo informacije, kako zgleda ce-loten ta sklop v evropskih ustavah in evropski praksi. Zavzemam se za popolnomedna-


rodno pravno uveljavitev oziroma {e ve~, da bi na{e narodne avtohtone manj{ine imelebolj{i poloàj, bolj{i razvoj, bolj{e mo`nosti kot pa jih imajo recimo Slovenci v Italiji alina Koro{kem. Drugo. Ne bi se strinjal z gospodom Battellijem, da se v Kopru kr{i usta-va, ker se ne dovoli, da se oziroma skup{~ina ni sprejela pobude, da bi se ustanovil ~etr-ti zbor v skup{~ini. Ne vem, ali ustava predvideva {tiri zbore, ampak mi è pri treh zbo-rih ugotavljamo, da je stra{no nefunkcionalno. kako bi to izgledalo, ~e bi bilo {e ve~zborov. Mislim, da italijanska skupnost na obali ne more imeti pripomb na to, kako se znjo postopa, kak{en odnos ima ve~inski narod od nje. Mislim, da so o tem ve~krat javnogovorili predstavniki in to napisali, da tu ne more biti pripomb, zato mislim,d a je trebaprotestirati na tako izjavo, da se v Kopru kr{i ustava, ker se ne omogo~a ustanovitev ~e-trtega zbora.

ROBERTO BATTELLI: Kot prvo moram povedati, da niti jaz niti pripadniki na-rodne skupnosti na obali ne doìvljamo konfliktnega odnosa z ve~ino na noben na~in.Kot drugo. V Kopru enostavno statut ob~ine ni usklajen z 251. ~lenom ustave. Prav takov vseh ostalih obalnih ob~inah. Zakaj se toni zgodilo do sedaj pa tudi ne vem. V tem jerazhajanje med tem kar se dogaja in tistim, kar pravi ustava. Tu ne gre za ustanovitev ~e-trtega zbora, ampak enostavno gre za funkcioniranje institucije soodlo~anja manj{ine ostvareh, ki jo o`je ali {ir{e zadevajo na teritoriju, kjer od zmeraj ìvi. Tako da tak konflik-tualen pristop k taki zadevi je ali plod neinformiranosti ali ne~esa drugega. S tem da bise ob~inski statuti uskladili z ustavo pa gotovo ne bi nih~e ni~ izgubil. Ustvaril bi sepravni red in vsi bi bili enostavno bolj zadovoljni in bi stvari bolj{e potekale. Kar zadevaterminologijo, se nisem zavzemal zato, da bo definicija narodnih skupnosti pa~ narod-ne manj{ine, ampak sem opozoril na to, da zadeva {e ni povsem jasna tudi na evrop-skem nivoju ne, in zaradi tega dajmo raj{i po~akati {e nekaj ~asa, ko bodo te stvari malovolj jasne in se bomo takrat opredelili za en ali drug termin. Zaenkrat termin “narodnaskupnost” glede na na{o notranjo prakso in glede na prakso tudi v mnogih evropskihdeèlah in delno tudi v mednarodnem pravu v nobenem primeru ni sporno. Gre samoza problem eventualne kategorizacije teh ~love{kih skupin v neki pravni mednarodniureditvi, kjer bi manj{ine imele dolo~en status, ne vem, neke etni~ne skupine zopetdruga~en status itd. O tem te~e razprav in seveda tako Italijani kot Madàri tu izpolnjuje-jo vse pogoje zato, ~eprav je to zelo antipati~no, da se postavijo v tisto kategorijo,k i najbi pri{la, ~e se è toliko govori o narodu itd., takoj za narodom. Osebno pa kot ~lovekvsakr{no tako kategorizacijo eti~no enostavno zavra~am. So pa neki terminolo{ki prav-ni problemi o katerih moramo voditi ra~une. Toliko, kar zadeva problem samoupravnihskupnosti. Tu gre za samoupravne skupnosti, gre za tisto institucijo, ki omogo~a sa-moupravljanje na teritoriju, kjer avtohtone narodne skupnosti ìvijo od zmeraj. In ki poustavi so nekak{na obveza tudi za te narodne skupnosti, se pravi ustanavljanje teh sa-moupravnih institucij je obvezno za narodnosti. Zakaj, ravno zaradi tega, da se oblikujeprincip odgovornosti manj{ine za lastno usodo, ~e ta odgovornost je ali onemogo~enaali skozi ~as, ~e se razvodeni, ali kakorkoli è pa~ tudi ni nobenih {ans, da se enamanj{inska enota ohrani. Zaradi tega obstajajo samoupravne skupnosti na tak na~in podrugem odstavku. Kar zadeva diktat manj{ine v dràvi, ne vem zakaj bi morali se stalno


ugibati v tej sferi konfliktualnosti med manj{ino in dràvo kot prvo, kot drugo tudi nevem zakaj bi same po sebi narodne skupnosti delovale sovra`no do dràve, se pravi im-ponirali neke diktate in dolo~ene re{itve s prej pristop, è sam pristop je ~uden od stranig. Starmana, vse to se moramo zavedati, celoten 63. ~len je potopljen, da tako re~empravni in demokrati~ni red dràve. In tukaj ni zlorab. Ni zlorab od strani manj{ine, nimo`nosti zlorab od strani dràve do odnosa do manj{ine, ~e bomo imeli in ~e teìmo ktemu, da imamo demokrati~ni civilizacijsko razvit pravni red. Se pravi tukaj ni golfanje,da tako re~em. Hvala lepa.

MIRAN POTR^: Gospod Starman èli replicirati, potem pa so Bizjak, Ribi~i~,Türk in Per{ak.

DANIJEL STARMAN: Bom zelo kratek. Torej, v celoti podpiram to tezo, da jetreba obravnavati stvari dobronamerno, vendar ustava mora predvideti tudi konfliktnesituacije. Ustava je akt, ki nekoga ustavi in ki ureja tudi take odnose in mislim, da v tejrazpravi bi mogli dopustiti mo`nost, da se lahko neko~ kaj takega pojavi.

IVAN BIZJAK: Predvsem takole na 63. ~len bi se usmeril v tem dolgem stavkuprvega odstavka se mi zdi preprosto, da je tukaj name{anih notri preve~ zelo raznorod-nih stvari. Konkretno bi rekel, da so tukaj notri tudi gospodarske dejavnosti npr. samoin da na koncu tega odstavka stoji, da republika Slovenija pri tem gmotno in moralnopodpira manj{ine. Sedaj postavljam ta primer gospodarskih dejavnost in pa mislim pritem sem mnenja, da gmotna podpora gospodarskim dejavnosti manj{ine je v nasprotjuverjetno z nekaterimi drugimi ~leni te ustave oziroma v vsakem primeru z nekim na~e-lom tr`nega gospodarstva, kot ga jaz razumem, pa nisem liberalec. Zaradi tega ne trdim,da je treba tukaj kar vse po vrsti ~rtati ali pa izrazito red~it ta tekst, zdi se mi pa prav, dabi bilo tukaj noter, ~e bo vse to navedeno, ~eprav za nekatere stvari sem mnenja, da jihne bi bilo potrebno eksplicitno navajati, ker se samo po sebi razume na osnovi drugih~lenov te ustave, da lahko vsakdo to in ono ustanavlja, da bi pa~ se pravi, ~e tudi ne gre-mo v silno red~enje, bi bilo prav, da to bolj jasno napi{emo, da bo tudi ta vloga dràvepri podpori jasna, na kaj se nana{a in da bo v tem smislu stvar nesporna. Drugo. Gledetega drugega stavka drugega odstavka, ki ga je omenjal è gospod Starman, bi konkret-no predlagal, da se tukaj doda beseda lahko, namre~ na njihov predlog Republika Slo-venija lahko pooblasti te skupnosti. To je odprava tistega, zdi se mi, da gospod Starmanin Battelli nista povsem dobro razumela, meni osebno se tudi zdi, da besede lahko alikak{ne druge ustrezne formulacije je tukaj vzpostavljen nek avtomatizem, ki br`kone nisprejemljiv. Dobro, potem bi ~isto redakcijsko rekel, tole o dràvnem parlamentu v na-slednjem odstavku, to bo verjetno treba prilagoditi in {e na zadnji odstavek bi imel topripombo, da se mi zdi tako, kot je napisano, imam dve pripombi. Prvi~, podro~je, kjerse zahteva oziroma predpisuje soglasje narodnosti, je zelo {iroko in predvsem zeloneekzaktno narejeno. To dokazuje è s tem, da je re~eno, da se to nana{a na zakone inodlo~itve, ki opredeljujejo poloàj narodnosti in ki zadevajo poloàj narodnosti. Mi-slim, da je è samo to neko prenasi~enje, nek pleonazem, ki po mojem v ustavnem tek-stu res ni dober, zaradi tega bi rekel tako, da bi veljalo te stvari tako jasno opredeliti, dabi se dejansko vedelo, na kaj se to nana{a. Se pravi, da bi se dovolj jasno postavilo, stri-


njam se tudi, da bi se odlo~itve ~rtale, na katere zakone se to obvezno soglasje nana{a.Zavedati se namre~ moramo, da ~e je zadeva takole postavljena, potem bi prakti~no topomenilo, da narodnostne skupnosti oziroma manj{ine same pi{ejo zakone za tista po-dro~ja o nekem smislu, mislim, da nisem pretirano rekel, ker soglasje vendarle pomeni,da gre zadeva tako dolgo, dokler se soglasje ne doseè, to pomeni kompletno odlo~a-nje o neki zadevi, zatomislim, da se umestno, da se podro~ja, ki jih zadeva taka klavzulazelo jasno razmejijo, da ne bi bil to potem recimo predmet stalnih in neskon~nih spo-rov. Toliko. Hvala lepa.

dr. LUDVIK TOPLAK: Tako dolgo, dokler se soglasje ne doseè, to pomenikompletno odlo~anje o neki zadevi, zato mislim, da je vmesno, da se podro~ja, ki jih za-deva taka klavzula zelo jasno razmejijo, da ne bi bil to problem recimo predmet stalnihin neskon~nih sporov.

MIRAN POTR^: Hvala lepa. Besedo ima dr. Türk, ali je nujno? Ja, izvoli.

dr. DANILO TÜRK: Ker je o~ital mojo delegatsko bazo, zato gre. Jaz se zave-dam, da in zelo zavedam da zastopam tudi italijansko skupnost in mislim, v tej komisijiin v parlamentu s polno odgovornostjo zastopati njihove interese ne iz politi~nih pre-sti`nih razlogov, ampak ~love{kih razlogov.

MIRAN POTR^: Drugo kar bi pa, ker so zdaj prijavljeni tudi nekateri strokov-njaki, ki smo jih vabili jih poprosil, ~e mogo~e pri nekaterih vpra{anjih pomagat, so panaslednje stvari. Jaz namre~ mislim, da pri nekaterih vpra{anjih ne gre toliko za razli~nepoglede, kot pa mogo~e dolo~ena pravna vpra{anja in mo`nost njihovega tolma~enja,in bi pri tem na tri, {tiri vpra{anja, ki sem jih jaz iz dosedanje razprave opazil, vpra{al zaeventualno pojasnilo, ~e je mogo~e to pojasniti in raz~istiti. Namre~ ali je recimo usta-navljanje organizacij in seveda posebna dolo~ba o samoupravnih skupnosti res nekajidenti~nega ali ne, ker to je recimo bilo eno od vpra{anj, ki je postavljeno. Drugo ali je vdrugem stavku, drugega odstavka formulacijo mogo~e razumeti, kot obveznost ali jemogo~e formulacijo razumeti, kot pravico s tem, da se seveda ta pravica realizira napredlog narodnostne skupnosti ne pa bi rekel na drug na~in, ker to je tak{no vpra{anje,ki bi ga bilo treba koristno oceniti. Mislim, da kaè posku{ati oceniti tudi pojem odlo~i-tve v tem zadnjem odstavku, jaz moram re~i s tega vidika, ali odlo~itev lahko zajema re-cimo konkretne primere o katerih je gospod Starman govoril in tudi v obratnem. Alisamo navedba zakonov, seveda ne izklju~uje likalne skupnosti, in potem izklju~uje ka-kr{en koli sporazum oz. soglasje na ravni lokalni skupnosti, kar jaz no~em tebi pripisati,da je bila tvoja ideja, ampak najbr` je treba iskati formulacijo, ki bo najmanj obe stvarizagotavljala, jaz se pa bojim, da ~e bi rekli samo zakone, da najbr` potem bi bilo tukajpremalo in bi bilo sporno. To so nekatera vpra{anja, ne vem dr. Turk ali sem dal preve~nalog, ampak prosim, da na nek na~in posku{amo tudi mogo~e te stvari pojasniti.Izvoli.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Najprej mislim, da se brez teàv pridruìm tistim, ki so ugo-tovili, da je sklepna faza razpravljanja in sklepna tudi v tem smislu, da se mi zdi po raz-pravi, ki sem jo doslej sli{al zelo visoka stopnja soglasja, navzlic dolo~enim polemi~nimpoantam, ki tako prisr~no polep{ajo razprave od kar imamo parlamentarno plurali-


sti~no skup{~ino. Mislim, da je dejansko stopnja razumevanja in stopnja skupnega po-gleda na to, kaj se ho~e dose~i zelo dobra in da to obeta, da se da priti do sporazuma ore{itvah, ki bi ustrezale vsem, zlasti pa seveda v prvi vrsti narodnosti. To je prvi del uvo-da. Drugi del uvoda bi rad povedal, kot nekdo, ki se profesionalno bavim z mednarod-nim pravom. Tu je gospod Starman postavil tudi vpra{anje v svoji razpravi, da naj bi sepri tem pisanju teh dolo~b z mednarodnopravnimi normami in to naj ti se na nek na~intudi nana{alo na, torej ne samo na vsebino, tudi na terminologijo, ki se uporablja. Najpoudarim, kot nekdo ki se z mednarodnim pravom profesionalno ukvarja, bi na tempodro~ju to odsvetoval. Ker se mi zdi, da je na{el ustavno pravni razvoj, dosegel .. ki soreferenca, za katere se {e ne ve ali bodo sploh sprejeti, je tu negotovosti namednarodnopravni {e toliko, da nam pravzaprav tu pripravljajo~i se akti veliko ne bodo pomagali.Jaz bi èlel samo z eno ilustracijo podkrepiti to kar prepovedujem oz. z dvema ilustraci-jama. Komisija torej v okviru Sveta Evrope, komisija, ki se imenuje Evropska komisija zademokracijo preko prava, je pripravila osnutek konvencije o mednarodnih manj{inah.Ta osnutek konvencije je bil ocenjen kot izjemno ambiciozen in ministrski komite SvetaEvrope je v marcu mesecu odloìl razpravo o tem osnutku, na jesen, na ~as po ekspert-skem sestanku, ki bo v okviru konvencije evropske varnosti in sodelovanje julija letos vGenevi obravnavali celotno problematikomanj{in v Evropi. Manj{ine so v Evropi danessprejete kot pomembno vpra{anje in nekaj kar bo treba normativno urejati, vendar so-glasju s tem, kako to storiti ne obstaja. In tudi ne bo zlahka do njega pri{lo. Za nas je se-veda to va`no, v nekaterih ~isto konkretnih pogledih. ê si pogledamo definicijo pojmamanj{ine, ki jo predlaga ta ambiciozni osnutek, osnutek, ki je omenjen kot ambiciozen,bomo videli, da v definiciji razvoj dosegel vi{jo stopnjo kot jo je doseglo z dosedanjimrazvojem mednarodno pravo, kot ga imamo danes. Torej v okviru, ki predlaga ta ambi-ciozni osnutek, osnutek, ki je omenjen kot ambiciozen bomo videli, da v definiciji nik-jer nima kriterija avtohtonosti, ampak norme, ki so tu vsebovane se nana{ajo na manj{i-ne nasploh, tiste, ki èlijo ohranjati neko svoje kulturno in drugo identiteto in razpravao tem ali nas se to nana{a samo na zgodovinsko utemeljene manj{ine ali kak{ne drugeje v svetu Evrope {e popolnoma odprta. To je samo ena ilustracija, ki jo bom dal, pa jeva`na s stali{~a razumevanja problematike teh samoupravnih skupnosti narodnosti. V14. ~lenu tega naj {e enkrat povem ambicioznega osnutka, ki ga ocenim kot ambiciozenje zapisano to, da naj bi dràve pospe{evale u~inkovito participacijo manj{in v javnihzavodih in posebej glede odlo~itev, ki prizadevajo obmo~ja, kjer te manj{ine ìvijo in vzadevah, ki se teh manj{in posebno ti~ejo. Se pravi imamo neko zelo generalno do-lo~bo, ki govori o tem ...... medtem, ko smo mi na sre~o dosegli stopnjo v na{i pravnievoluciji, ko govorimo lahko seveda è o zelo konkretnih oblikah v katerih se avtono-mija, re~emo lahko kulturna avtonomija manj{in konkretno izrazi. Sedaj jaz sem ta uvodpodal, da bi bil lahko kraj{i v svojem tistem izpolnjevanju nalog, ki mi jih je postavilpredsednik in ki so iz{le nekako iz te dosedanje razprave. Jaz bi glede prvega vpra{anj,ali je mo`no izena~evati samoupravne skupnosti narodnosti z organizacijami, ki se obli-kujejo na podlagi ob~e pravice do svobode zdruèvanja. Mislim, da je to bilo vpra{anje.Odgovoril bi da ne. Mislim, da gre pri samoupravnih skupnostih narodnosti za nekaj


ve~. Gre za specifi~no organizacijsko obliko kulturne avtonomije narodnosti, ki ni pri-merljiva z drugimi, vsaka skupina dràvljanov seveda lahko ustanovi dru{tvo za kateri-koli cilj, ki si ga zada v kolikor je pa~ to v ustavno dolo~enem okviru. Tukaj pa mislim,da gre za specifi~no obliko, kar se seveda ne vidi samo iz ciljev zaradi katerih se ta usta-navlja ampak tudi iz pristojnosti, ki jih ta utegne pridobiti. Tu bi pre{el potem na drugovpra{anje, ki mi je bilo postavljeno. Ne vem v zvezi s prenosom javnih pooblastil na teskupnosti. Meni se zdi, ~eprav to ni nobeno posebno vpra{anje, ki bi zadevalo samomanj{ine oziroma samo narodnosti. Mislim, da beseda lahko, ~e bi jo vklju~ili v to bese-dilo ne bi {kodovala. Nasprotno, mislim, da bi lahko prav pomagala pri razumevanju zakaj gre. Jasno je, da ne more ustava naloìti neke abstraktne obveznosti, ki je torej, do temere neopredeljena, da vzbuja celo v pripravi ustavnega besedila teàve, lahko bi pred-stavljam, da bi do takih teàv prihajalo tudi izvedbenem ~asu. Tako da mislim, da biizraz lahko tukaj bil na mestu in mislim, da tudi ta izraz v bistvu ustreza razlagi, ki smo jotukaj poslu{ali od gospoda Battellija in razumem, da tudi pripadniki narodnosti raz-mi{ljajo o tem vpra{anju kot o mo`nosti, kot o neki opciji, ki se uporabi. Seveda, kot omo`nosti, kot o neki opciji, ki se uporabi. Seveda, kot je re~eno ima predlog narodnostisame. Tretje vpra{anje, kako {iroko naj bi bilo, v kako {irokem krogu vpra{anj naj bibilo potrebno soglasje narodnosti za zakone in druge akte, ki opredeljuje uresni~evanjepravic in poloàj narodnosti. Tukaj se strinjam, da izraz odlo~itve ni najbolj posre~en.Verjamem, da so sestavljavci posku{ali povedati, da so tudi druge odlo~itve ne samo za-koni tisto kar je treba upo{tevati, seveda pa izraz odlo~itve je pre{irok, tukaj v kako birekel klepetom, ki je potekal v ~asu razprave, ki je dr. @agar predlagal, splo{ni akt je bilnekaj takega. Jaz nimam neke formulacije, mogo~e bo dr. @agar sam kaj predlagal v na-daljevanju, mislim, da je izraz odlo~itve pre{irok, da je treba iskati nek drug izraz, da paga tu v bistvu bolj za redakcijsko kot pa za vsebinsko vpra{anje. Jaz bi ga tako razumelin bi predlagal, da se v tem SIS tudi posku{a najti re{itev. Strinjam se tudi z gospodomBattellijem, ki se je zavzel in jaz razumem, da tudi to kar sem do sedaj predlagal, je vskladu s tistim kar smo od njega sli{ali, da je seveda celotno ustavo treba razlagati v smi-slu nekih demokrati~nih na~el. Kar pomeni konkretno na pravnem trendu, da se v vsehvpra{anjih o katerih tu razpravljamo zagotavlja princip demokrati~nega reda in to kon-kretneje seveda pomeni, da mora biti spo{tovano na~elo proporcionalnosti. Naj se zahip vrnem samo k tistemu o ~emer sem prej govoril, namre~ o tem, da se lahko neka jav-na pooblastil prenesejo na skupnosti. Jasno je, da mora biti tu pooblastilo v proporcio-nalnem razmerju s ciljem zaradi katerega se pooblastilo daje in v tem smislu je demokra-ti~ni pravni red, kot se je tudi evropski zakonodaji in praksi izoblikoval tu ...... pri takihvpra{anjih od sporov, da bo tu pa~ moralo ustavno sodi{~e pomagati pri re{evanju spo-rov, ~e bi se ti do te mere pa~ razvili, da jih ne bi bilo mogo~e re{iti v okviru obi~ajne de-mokrati~ne razprave v parlamentih. Naj {e nekaj povem glede preostalih dveh ~lenov.Rekel bi najprej k 63. ~lenu naslednje. Mislim, da je dobro, da bi se vse pravice italijan-ske in madàrske narodnosti definirale v 63. ~lenu zaradi tega, ker se ta ~len, ker se be-sedilo tega ~lena za~ne z izrazom avtohton. Moramo, ~e smo se odlo~ili za ta konceptza{~ite avtohtonih narodnosti na podlagi dosedanjega ustavnopravnega razvoja za{~ite


teh narodnosti seveda pri tem konceptu dosledno vztrajati in ne smemo ustave formuli-rati na na~in, ki bi o tem ustvarila dvom in ko sem prej povedal s citiranjem tega osnutkaevropske konvencije je tak dvom prav mo`no pri~akovati glede na to, da je kriterij av-tohtonosti pravzaprav nekako pravno gledano rezultat na{ega razvoja. Torej zavzemalbi se za to, da se vse kar zadeva italijansko in madàrsko narodnost vklju~i v 63. ~len, dapa se seveda ostali ~leni nana{ajo na druga vpra{anja. Kar zadeva 61. ~len, mislim, da bibilo treba tu razmisliti o naslednjem. Pravica do izobraèvanja in aktivna vloga italijan-ske inmadàrske narodnosti pri razvoju izobraèvalnega sistema, bodisi tistega z u~nimjezikom narodnosti kot tudi izobraèvalnega sistema, bodisi tistega z u~nim jezikom na-rodnosti, kot tudi dvojezi~nega izobraèvalnega sistema, je konstituirana v 63. ~lenu.Potemtakem ni nujne potrebe, da bi se ta pravica {e kje drugje obravnavala, posebej {ezato, ker se lahko z njenim omenjanjem na ve~mestih ustvari nek dvom v to, ali ta pravi-ca dejansko sodi na, torej spada, ali je ona zgrajena na podlagi kriterija avtohtonosti. Tuse odpre potem cela vrsta novih teàv, za katere bi jaz priporo~il, da si jih ta Ustavna ko-misija ne odpira. ê pogledate dikcijo 61. ~lena kot jo je predloìl Svet za varstvo ~love-kovih pravic in temeljnih svobo{~in, boste videli, da je pravzaprav ta dikcija nastalaprav v teh skrbi. Ustava naj odpre mo`nost, da se upo{tevaje vse konkretne okoli{~ine zzakonom uredi {olstvo oziroma izobraèvanje v drugem jeziku ali dvojezi~no izobraè-vanje, to je popolnoma odprto in to je popolnoma odvisno od okoli{~in. Tega ni mo-go~e kot abstraktno novico predpisati z ustavo. Da pa se potem za avtohton italijanskoin madàrsko narodnost uredi stvar v okviru 63. ~lena. V smislu jasnosti in zato, da bi seizognili teàvam, ki utegnejo kasneje nastati, bi predlagal neko ... stopnjo jasnosti natem podro~ju. Naj {emimogrede omenim to, pravica do izobraèvanja je seveda, kar za-deva mednarodno pravo in poloàji narodnosti oziroma manj{in zelo slabo razvita. Jazne bi èlel odpirati razprave o tem, ampak tu si ne delajmo iluzij, da mednarodno pravonalaga obveznosti dràvam nasploh glede izobraèvanja manj{in. Tu samo, ~e je potre-ba, potem lahko govorimo podrobneje, ampak jaz v tem trenutku ne bi èlel podrobne-je govoriti.

TONE PER[AK: Jaz bi na za~etku povedal samo to, da je organizacija, iz katereprihajam zavzela stali{~e, da je treba te pravice ohraniti vse na dosedanji ravni, ~e jemo`nost tudi kaj {e dodati, tako da tudi, ~e sam ne bi tako mislil, pa mislim, bi se moraltega dràti. Povedal bi pa tole v zvezi s to dikcijo. Ustavili smo se zlasti pri drugem od-stavku. Meni se namre~ zdi nelogi~no ukazovati z ustavo nekomu, da mora ustanovitisamoupravno skupnost. Zato predlagam, to ne pomeni, da ima kakr{enkoli pomislekokrog samoupravne skupnosti in dajem v razmislek predlog, da se v prvi stavek po pr-vem odstavku, tam, ko gre tekst, da jim je zajam~ena pravica, da svobodno uporabljajosvoj jezik in svoje narodne simbole ter ustanavljajo samoupravne skupnosti za uresni~e-vanje svojih interesov oziroma pravic. Da se pove, da je to seveda z ustavo garantiranapravica, ampak ne ukazano, da ustava tega ne ukazuje, da se potem v drugem odstavkupa to, kar je bilo sporno, re{i na ta na~in, strinjam se s tem, je gospod... olaj{al diskusijo,ker se strinja z besedo “lahko”, da se potem re~e samo drugi odstavek in da se re~e prib-li`no tako: “Na predlog samoupravne skupnosti avtohtone italijanske ali madàrske na-


rodne skupnosti lahko Republika Slovenija pooblasti...” itn. Svoj predlog utemeljujem stem, ker nekako ne morem sprejeti te logike, da je nekaj, kar naj bi bilo po svoji naravisamoupravno, ukazano.

FERENC HAJO[: Zame osebno in tudi za madàrsko narodnostno skupnostSlovenije je bilo posebno zadostno, da in v dosedanji ustavi Republike Slovenije pa tudiv tem, ki ga imamo s tem besedilom, ki ga imamo sedaj smo se v bistvu odlo~ili za ta po-zitivni koncept oziroma ~e ho~emo re~i tudi za pozitivno diskriminacijo, to pomeni, dasmo neke posebne pravice priznali tem avtohtonim narodnostim. Jaz ne bi èlel sedajpodrobneje ponavljati argumente, ki jih je tukaj zelo imenitno navedel gospod dr. Turk,ampak bi pa rekel, da glede te pripombe, da je preve~ na{tetega v tem 63. ~lenu, da kotpravnik jaz te pomisleke razumem, vendar ~e smo se odlo~ili za to, za ta pozitivni kon-cept, potem bi rekel, da moramo potrpeti ob tem, da ta ~len ni simpati~en zaradi gledena ostali koncept ustave, ampak je pa to nujno potrebno, da so te posebne pravice tutaksativno tako reko~ taksativno na{tete, tako da bi jaz rekel, da bi pri tem bilo treba os-tati. Drugi sklop vpra{anj s katerim bi se jaz zelo na kratko èlel ukvarjati je vpra{anjetega drugega odstavka in vpra{anje tehle narodnostni skupnosti. ê smo se mi odlo~ili,da ne zmanj{ujemo obsega pravic, jaz sicer smatram, da prav na tem prav v tem seg-mentu bo... v ustavo segment ti rekel obseg pravic narodnosti nekoliko zmanj{al, tobom takoj povedal zakaj, potem bi jaz zelo vztrajal potem, da ta drugi odstavek ostanetak{en, kakr{en je in da se te skupnosti posebej omenjajo. Ni mogo~e re{itev, da se touredi z neko dopolnitvijo prvega odstavka in tudi jaz moram povedati, da je tista besedi-ca lahko, ki je glede ustanovitve lahko, da je to prav na predlog obeh narodnostnihskupnosti bilo izpu{~eno zaradi tega, ker na ta na~in je tista besedica lahko pri... v bis-tvu smo s tem izrekli, da ostanejo del sistema soodlo~anja tele skupnosti na tistem po-dro~ju, kjer bodo pristojne v skladu z ustavo in to se mi zdi bistveno in zaradi tega morato ostati. Tisto vpra{anje ali tisti drugi odstavek drugega odstavka ali diktira neke do-lo~ene zadeve o tem je mo`no razpravljati vendar jez mislim, da je pravna in logi~na indemokrati~na interpretacija glede na tisto besedico dolo~enih nalog, da je mo`no tuditako in da razume se tudi, da so te dolo~ene naloge v zvezi s tem tako imenovanimi po-sebnimi pravicami, tako da prosim, niti ni tak{en problem, ~e se glede drugega stavkapa vstavi lahko, da recimo res ne bi nekdo imel pomisleke, da je potem republi{kaskup{~ina vezana na diktat manj{ine, ~e nekaj predlaga, kar recimo sploh ni, ~eprav tapomislek... liniji tudi odpade, ker mi imamo tudi v ustavi ustavno sodi{~e, ki bi lahko vprimeru eventualnega spora o tem vpra{anju sprejelo svojo ustrezno odlo~itev. Tretjevpra{anje je zelo, bom sku{al biti ~im kraj{i, je v zvezi z dvojezi~nim {olstvom. Jaz se vna~elu strinjam s predlogom dr. Turka, da naj se te posebne pravice vse zajamejo v 63.~lenu, vendar obenem tudi podpiram predlog dr. @agarja glede zagotovitve kot osebnepravice avtohtonih narodnosti, pravice do dvojezi~nega {olstva, ker se te takim besedi-lom, kot ga sedaj imamo v prvem odstavku 63. ~lena, jazu ga bom citiral, da oblikujejoin razvijajo svoje {olstvo oziroma dvojezi~no {olstvo tudi ve~inskega naroda in potemtako to ne more ostati. Ali bomo dodali tisti drugi odstavek, kjer se pa odlo~imo za kon-cept, ki ga predlaga dr. Turk, potem je treba ta tekst ustrezno prilagoditi, ker to ponav-


ljam ni samo {olstvo manj{ine. In potem samo {e dve kratki pripombi. Tudi glede zad-njega odstavka, ki smo ga zdaj prinesli iz variante druge variante 92. ~lena. mislim, daimajo prav tisti, ki jaz sem sicer tudi deloval v tej skupini strokovnjakov, da imajo prav ti-sti, ki predlagajo, da se redakcijsko dopolni ne pa vsebinsko, redakcijsko naj se dopol-ni, ker je mogo~e res pleonazem, da opredeljujemo raz~i{~evanje pravic, pa zadevajouresni~evanje teh pravic, to bi se verjetno dalo z enim lepim stavkom tudi, vendar jaz ni-mam zdaj pripravljenega tu predloga.

ROBERTOBATTELLI: Ja, pravzaprav je gospod Hajo{ nekako è povedal v ve-liki meri tisto, kar sem sam hotel. Z vsem se strinjam, kar je povedal v zvezi z drugim od-stavkom tistim, ki govori o samoupravni skupnosti, kajti osnovna vrednota teh samou-pravnih skupnosti je ravno ta, da so sestavni del pravnega sistema in to je treba, to so èsedaj in to je treba ohraniti. Zdaj, ~e se da redakcijsko to nekako bolj{e povedati, povemseveda toliko bolj{e in v tem smislu tudi sami prosimo za pomo~, vendar vsebina, ki joje treba izraziti in ohraniti je ta, o kateri sem govoril. Kar zadeva te gospodarske dejav-nosti bi gospodu Bizjaku povedal naslednje, da seveda gre tu pri manj{inah, da poeno-stavim, zamo`nost, da kot kolektivni subjekti razvijajo dolo~ene dejavnosti. Jasno je, davsak dràvljan kot tak lahko naredi in dela, kar ho~e in kar ni v nasprotju z ustavo oziro-ma svobodo drugih, gre pa za nekak{en javni sektor gospodarstva manj{in. Tako kotima vsaka dràva svojo javno ekonomijo, tako morajo - po mojem - vsaj tudi manj{ineimeti to mo`nost zaradi tega, ker samo tak sektor, ki potem sodeluje, da tako re~em, sprivatnim sektorjem, lahko skrbi za to, da se gospodarstvo razvija v smeri ohranjanjaidentitete dolo~ene manj{ine oziroma skrbi za to, da se odpirajo delovna mesta v jezikumanj{in. Brez delovnihmest v jezikumanj{in je enostavno nemogo~e, da se one ohrani-jo in lahko imajo vsemogo~e pravice, ampak usojeno jim je, da s ~asom do bodo izgubi-li tisti moment, ki je jezik, ki jih nacionalno opredeljuje. Ponavljam pa spet tu, mi smo tomislili na tak na~in, da to ne pomeni kot je nekdo enkrat rekel, da bo zdaj dràva moralapodpirati ~loveka, ki ima vulkanizersko delavnico ali kaj takega, ampak gre za skrbdràve do tega, kajti kot vemo tudi, ~e je vse prepu{~eno individuumom in neorganizi-ranim oblikam - demokrati~nim, potem enostavno identiteta se ne ohranja.

CIRIL KOLE[NIK: Ne bi na dolgo razpravljal kot je bilo doslej, ampak bi na na-slednje opozoril. Prav gotovo je, da vsaka skupnost si èli naprej. Verjetno tudi na{a into naj bi se tudi videlo v teh ~lenih v odnosu do manj{in. 61. ~len je prav gotovo napre-den. 62. ~len in 63. ~len pa kaèta na koncu koncev, da gre predvsem ... iz celote v bis-tvu manj{in. Ne grem v to, zakaj smo v preteklosti govorili narodne skupnosti, eti~neskupnosti itn., ampak tu gre za izlo~anje dveh v bistvu manj{in. Zakaj? @e ob tem je bilotu re~eno, je treba za{~iti tiste, ki so v najte`jem poloàju. Prav gotovo je, da gre za nekeskupine ljudi oziroma manj{ine, ki so v te`kem ... in ki jim bo treba dati, ... vrste poseb-nih pravic, ~e v tem govorimo o italijanski in madàrski narodni manj{ini, ker poglejte,pri teh izlo~amo, da bomo podpirali gospodarski razvoj, ne vem {e kaj ne bomo podpi-rali. Ugotavljam, da ~e ni~ drugega potem je potrebno 63. ~len spremeniti ali pa pove-dati, kaj je to tisto specifi~no, pa ni v 61. in 62. ~lenu zapisano. Za mene je za osnovo inza cel visoko nivo urejanja in za{~ite manj{in 61. in 62. ~len dovolj. V kolikor pa smatra-


mo, da ne, potemmoramo 63. ~len, ne grem v to, s kak{nim naporom ta trenutek ne raz-mi{ljam v tej smeri, ampak razmi{ljam v smeri in mi je podlaga kvaliteta urejanja in panek vi{ji nivo urejanja problematikemanj{in, da v 63. ~leni spregovorimo o vsehmanj{i-nah in podpremo razvoj nacionalni, gospodarski itn. vseh manj{in. zakaj to pravim. Topravim preprosto zato, ker pi{e stavek notri, ~e ni kriterij dolo~anja in definiranjamanj{in {tevilo ~lanov manj{in. Jaz pa tu postavljam vpra{anje kaj pa je kriterij, da lahkore~emo, to je manj{ina, to pa ni manj{ina. Ali je to, da nekdo govori italijansko, da nek-do govori madàrsko, ali je to, ~e ni {tevilo, ali je to bivanje, avtohtonost, kako dolgo 10let, 20 let, 100 let, 200 let, 300 let, 500 let, ne vem. Torej, tu je potrebno za vnos za to~norazlikovanje oziroma diferenciranje enih skupin v drugih malo ve~ razlogov kot pa jesamo to zapisano. Bojim se in tak{en o~itek imam, da smo tak{en odnos ubrali v prime-ru italijanske in madàrske manj{ine iz povsem nekih drugih razlogov. Ne ugotavljamsedaj, ali so to politi~ni ali zgodovinski, to ne s to ustavo, ampak è v preteklosti. Zatone morem to sprejemati prav zaradi tistega, kar je gospa rekla: iz na~ela za{~ite najboljogroènih in pa tudi zato, ker vemo kako delajo z na{imi manj{inami, kak{na je z na{imimanj{inami situacija zunaj, izven na{ega okvira... ne smete me razumeti, ne govorim zaizena~evanje, ampak govorim o nekem drugem, da se to ne bo dogajalo Romom, kot sedogaja z na{imi manj{inami tudi zunaj. Zato se zavzemam za Rome, zato se zavzemamtudi a ... manj{ine kolikor .... in mislim, da mora biti odnos povsem enak prav zato, kersmo rekli, da ni va`no {tevilo, da ni va`no vse kaj drugega, ampak je va`na za{~ita vsakeskupnosti, ki izraà vitalnost in ki izraà èljo in mo~, da se razvija in da se pokaè tistesvoje sposobnosti, ki jo odlikujejo in ki jih sama kot lastna èli razvijati. Hvala lepa.

(neznan): Samo toliko bi povedal, namre~ v prvi besedi tukajle v 63., to povevse. In konkretno na na{em podro~ju imamo tudi Rome, kateri so vklju~eni konkretno vto narodnostno ìvljenje in dvojezi~no ìvljenje. Dejansko pa ne moremo konkretnoizena~iti nivo tega, kar je malo prej gospod tudi omenil. Prav ta prva beseda, ki je s temdecidirano povedano. Mislim, da ~e prvi besedi kdo malo v u{esih drì to avtohtonost,potem je tukaj s tem vse povedano. Ker ta narodnostna skupnost, ki ima svojo kulturo,kompletno izobraèvanje in avtohtonost ìvljenja è leta in leta ...to ne moremo imetiskupaj, in ne zadeva ...Mislim, da je dràva v tem smislu tudi eti~ne skupnosti oziromaRome tudi do zdaj v vsakem primeru tudi podpirala tudi v socialnih zadevah in ostalihso uìvali dolo~eno pravico.

MIRAN POTR^: V zvezi s 63. ~lenom so moje sugestije iz razprave naslednje.Ugotovili smo, da je nekaj razli~nih pogledov v zvezi s podrobnostjo in taksativnostjoitn. opredeljevanja posebnih pravic italijanske inmadàrske narodne skupnosti, vendarosebno sodim, da je usmeritev komisije, da tukaj pod raven, ki je è doslej bila temeljnaopredelitev, sedanje ustavne ureditve ne gremo, ker bodo tu tako ali druga~e potem po-stavljena vpra{anja. V okvirumislim, dane gre za stvari, ki bi bile {ir{e od sedanjih ustav-nih re{itev in zato je moja sugestija, da jih ohranimo, to pa ne pomeni, da bo razpravazaprta. V zvezi s tem je bilo skupno ugotovljeno, da so organizacije in samoupravneskupnosti dve razli~ni stvari. Danes so pa bile dolo~ene ideje o tem, pa se mogo~e .......Tone Per{ak, in da zato ni potrebno ... odstavek, ampak da se da z vklju~itvijo v prvi od-


stavek tudi pravica do ustanavljanja samoupravnih narodnostnih skupnosti ta problemrazre{iti in seveda potem v drugem odstavku samo pooblastila dràvnim organom zaprena{anje dikcij na predlog te skupnosti ... Na~elno tukaj je. Vpra{anje konkretnosti dabodo, vsaj mislim, re{evana v samem kontekstu dràvnega zbora in sodim, da je kotna~elna opredelitev to osnovi sprejemljivo. ...pa smo se v osnovi dogovorili dve oziro-ma ... stvari. Prvi~, da je prav pogledati formulacijo glede zakonov in odlo~itev, mislimna drugi del Smotrno bi bilo najti formulacijo, ki zagotavlja, da brez dvoma gre ne samoza zakone ampak tudi druge splo{ne odlo~itve, ki se sprejemajo v lokalni skupnosti, dabi bilo pa nesmotrno iskati formulacijo, ki i lahko vlekla tudi na vsako konkretno od-lo~itev. To je prva stvar. Druga, da obstaja soglasje o tem, da se mogo~e redakcijsko po-gleda samo besedilo v smislu obsega pravic, ki so s tem ustavnim tekstom varovane kotpogoj za soglasje. S tretjim mojim odstavkom, kar pa upam, da ga boste sprejeli, se paseveda tukaj ne pri~akuje neka tak{na preciznost, ki ne bi imela dovolj {iroke norme, kidopu{~a ocene... razmer, razvoja in seveda tudi... primeru presoje ustavnega sodi{~a,~e bo potrebno, ker ~e bi tu {li na neko ozko precizacijo, to pomeni, da bomo zacemen-tirali stvari... dobro in ne bi bila èlja nikogar. Predlagam, da v zvezi z vpra{anjem {ols-tva ocenimo, razumel sem, da to je ve~insko mnenje, da verjetno sedanja formulacij ooblikovanju in razvijanju svojega {olstva ne zado{~a in da bo potrebna v smislu delov-nega besedila dopolnitev 63. ~lena o zagotovljenosti {olstva v materinem jeziku oziro-ma dvojezi~nega {olstva.

CIRIL KOLE[NIK: Nisem hotel prej, da ne bo izgledalo, da ho~em zavla~evati,ampak nisem za to, da se znià nivo dosedanjega urejanja in pa dosedanje za{~itemanj{ine. Ampak sem za to, da se naj{tevil~nej{e manj{ini dejansko, ki ima .... zemlje, toosporavam tistim besedam, ko je bilo re~eno, da ni samo sta dve strnjeni v zemlji, v Slo-veniji, kjer so Romi naj{tevil~nej{i manj{ini, ne znamo zapisati in tri mesece, to pa je o~i-tek. Tri mesece je bilo ~asa, da strokovnjaki zapi{ejo stavek z besedami, da podpirajogospodarski razvoj, da razvijajo gospodarske, kulturne dejavnosti in dejavnosti na po-dro~ju javnega obve{~anja in zalo`ni{tva za Rome, to pa je prav o~itek, vsem tistim, ki bilahko v teh treh mesecih pripravili en stavek ali dva stavka in zapisali 64. ~len ali 63.a~len, ~e è treba Rome tudi tukaj izklju~iti in jih ne priklju~evati italijanski in madàrskimanj{ini. Ne govorim proti italijanski in madàrski manj{ini, ne govorim o zmanj{anjuza{~ite, govorim o izena~enju tistih, ki so to è zdavnaj zasluìli, pa jih ne vidimo. Vidi-mo jih samo, ko vozijo se...

MIRAN POTR^: Gospod Kole{nik, jaz sem razumel, da se z usmeritvijo da sepo mo`nost to naredi, se strinjam in da je to naloga, ki je skupini dan, ne bi pa zdaj tamoment izkori{~al zakaj ni bil doslej opravljen.



64. ~len(posebne pravice avtohtone italijanske in madàrske narodne manj{ine v Sloveniji)

Avtohtoni italijanski in madàrski narodni manj{ini ter njunim pripadnikom je za-gotovljena pravica, da svobodno uporabljajo svoje narodne simbole in da za ohranjanjesvoje narodne identitete ustanavljajo organizacije, razvijajo gospodarske, kulturne inznanstvenoraziskovalne dejavnosti ter dejavnosti na podro~ju javnega obve{~anja inzalo`ni{tva. V skladu z zakonom imata ti narodni manj{ini in njuni pripadniki pravicodo vzgoje in izobraèvanja v svojem jeziku oziroma do dvojezi~ne vzgoje in izobraèva-nja, ter do oblikovanja in razvijanja svoje oziroma dvojezi~ne vzgoje in izobraèvanja.Zakon dolo~a obmo~ja, kjer je dvojezi~no {olstvo obvezno. Narodnima manj{inama innjunim pripadnikom je zagotovljena pravica, da gojijo odnose s svojima mati~nima na-rodoma in njunima dràvama. Dràva gmotno in moralno podpira uveljavljanje tehpravic.

Na obmo~jih, kjer ti manj{ini ìvita, ustanovijo njuni pripadniki za uresni~evanjesvojih pravic svoje samoupravne skupnosti. Na njihov predlog lahko dràva pooblastisamoupravne manj{inske skupnosti za opravljanje dolo~enih nalog iz dràvne pristoj-nosti ter zagotavlja sredstva za njihovo uresni~evanje.

Narodni manj{ini sta neposredno zastopani v predstavni{kih organih lokalne sa-mouprave in v dràvnem zboru.

Zakon ureja poloàj in na~in uresni~evanja pravic italijanske oziroma madàrskenarodne manj{ine na obmo~jih, kjer ìvita, obveznosti samoupravnih lokalnih skupno-sti za uresni~evanje teh pravic, ter tiste pravice, ki jih pripadniki teh narodnih manj{inuresni~ujejo tudi zunaj teh obmo~ij. Pravice obeh narodnih manj{in ter njunih pripadni-kov so zagotovljene ne glede na {tevilo pripadnikov teh manj{in.

Zakoni, drugi predpisi in splo{ni akti, ki zadevajo uresni~evanje v ustavi dolo~enihpravic in poloàja zgolj narodnih manj{in, ne morejo biti sprejeti brez soglasja predstav-nikov narodnih manj{in.


64. ~len(posebne pravice avtohtone italijanske in madàrske narodne skupnosti v Sloveniji)

Avtohtoni italijanski in madàrski narodni skupnosti ter njunim pripadnikom je za-gotovljena pravica, da svobodno uporabljajo svoje narodne simbole in da za ohranjanjesvoje narodne identitete ustanavljajo organizacije, razvijajo gospodarske, kulturne inznanstvenoraziskovalne dejavnosti ter dejavnosti na podro~ju javnega obve{~anja inzalo`ni{tva. V skladu z zakonom imata ti narodni skupnosti in njuni pripadniki pravico


do vzgoje in izobraèvanja v svojem jeziku ter do oblikovanja in razvijanja te vzgoje inizobraèvanja. Zakon dolo~a obmo~ja, na katerih je dvojezi~no {olstvo obvezno. Na-rodnima skupnostima in njenim pripadnikom je zagotovljena pravica, da gojijo odnoses svojima mati~nima narodoma in njunima dràvama. Dràva gmotno in moralno pod-pira uveljavljanje teh pravic.

Na obmo~ju, kjer ti skupnosti ìvita, ustanovijo njuni pripadniki za uresni~evanjesvojih pravic svoje samoupravne skupnosti. Na njihov predlog lahko dràva pooblastisamoupravne narodne skupnosti za opravljanje dolo~enih nalog iz dràvne pristojnostiter zagotavlja sredstva za njihovo uresni~evanje.

Narodni skupnosti sta neposredno zastopani v predstavni{kih organih lokalne sa-moupravne in v dràvnem zboru.

Zakon ureja poloàj in na~in uresni~evanja pravic italijanske oziroma madàrskenarodne skupnosti na obmo~jih, kjer ìvita, obveznosti samoupravnih lokalnih skupno-sti za uresni~evanje teh pravic, ter tiste pravice, ki jih pripadniki teh narodnih skupnostiuresni~ujejo tudi zunaj teh obmo~ij. Pravice obeh narodnih skupnosti ter njunih pripad-nikov so zagotovljene ne glede na {tevilo pripadnikov teh skupnosti.

Zakoni, drugi predpisi in splo{ni akti, ki zadevajo uresni~evanje v ustavi dolo~enihpravic in poloàja zgolj narodnih skupnosti, ne morejo biti sprejeti brez soglasja pred-stavnikov narodnih skupnosti.

Razlaga

V soglasju s predstavniki obeh narodnih skupnosti je ustavna komisija delno spre-menila drugi in tretji stavek prvega odstavka, s ~imer je doseèna ve~ja jasnost besedila.



dr. FRANCE BUÂR: 61. ~len, 62. ~len, 63. ~len in 64. ~len. Prosim pripombe.ROBERTO BATTELLI: 64. ~len tako kot je sedaj zapisan je v redu po na{em

mnenju. Razen v eni to~ki. Namre~, zgodilo se je, da s tem, da je v poglavju o lokalni sa-moupravi bilo izlo~eno tisto, kar zadeva poloàj manj{in znotraj lokalne samouprave,skupaj s tem, da smo to pravico soglasja omejili zgolj na tiste predpise, zakone insplo{ne akte, ki zadevajo uresni~evanje v ustavi dolo~enih pravic in poloàja narodnihskupnosti. Nikjer v ustavi nimamo opredeljenega poloàja in vlogemanj{in v lokalni sa-moupravi. Kombinacija pravice do neposrednega zastopstva manj{in v organih lokalnesamouprave, s pravico do dajanja soglasja raznim zakonom in ostalim aktom, ki opre-deljujejo v ustavi zajam~enih pravic, ta kombinacija ne zado{~a potrebi po izpopolnitvi


dolo~enih pravic, ki jih v sedanji ustavi è imamo na podro~ju lokalne samouprave. Aliz drugimi besedami. Mi smo v tem smislu dali pravo~asno pisno pripombo kot klub na-rodnosti. Zgodilo bi se hipoteti~no lahko, da kar zadeva soupravljanje z javnimi zadeva-mi na ozemlju kjer ìvijo manj{ine, ki je temelj vsakega pravnega mehanizma upo{teva-nja in za{~ite narodnih manj{in. Te pravice ne bi mogli uresni~iti. @ivljenje manj{in jepredvsem pogojeno s temi mo`nostmi na ozemlju kjer ìvijo. Se pravi, da lahko sou-pravljajo z javnimi zadevami. In ne samo z zadevami, ki se njih neposredno ti~ejo. To jeuniverzalno priznan mehanizem povsod, kjer sploh obstaja za{~ita manj{in za uveljav-ljanje njihovih pravic. Zato bi predlagal, da v ~etrtem odstavku, tam, kjer tekst pravi “za-kon ureja na~in uresni~evanja pravic italijanske oziroma madàrske narodne skupnostiobmo~ja kjer ìvita”, da se tu doda besedilo, se doda vejica in besedilo “njihov poloàjin vloga v narodnostno me{anih ob~inah”. Potem gre tekst naprej tako kot je zapisano,ter tiste pravice, ki jih pripadniki teh narodnih skupnosti uresni~ujejo tudi zunaj teh ob-mo~ij.

dr. FRANCE BUÂR: Lahko {e enkrat to~no poveste, kako se glasi.

ROBERTO BATTELLI: Se pravi “obmo~je kjer ìvita, njihov poloàj in vlogo vnarodnostnome{anih ob~inah” in potem tekst te~e naprej, in tiste pravice, ki jih pripad-niki teh narodnostnih skupnosti uresni~ujejo tudi zunaj teh obmo~ij.

dr. FRANCE BUÂR: Mislim, da to lahko sprejmemo.

(neznan): ... Kako lahko zakonodajalec v zakonu predpi{e vlogo? Kak{no vlo-go bodo igrali v lokalni skupnostih. Oni so v lokalnih skupnostih lahko samo udeleèn-ci na sicer{njem re{evanju lokalnih zadev. To je strogo subjektivna zadeva.

ROBERTO BATTELLI: Se strinjam, da ni to pravno dobro definirano. Jaz bivpra{al potem za pomo~ pravnike, da povedo. Ker menda je jasno kaj mislimo. Lahkobi se tako izognili tej zagati se pravi njihov poloàj in posebne pravice v narodnostnome{anih ob~inah. Morda je to bolj jasno.

(neznan): ... koliko bo pravic. Ne vem, ~e lahko è sedaj posegamo v neko lo-kalno samoupravo direktno v vsebino urejanja, razen teh zadev, ki so tukaj v 64. ~lenuè precizno definirane, da gre za posebne pravice. Ker te pravice veljajo tudi za tam, nesamo za dràvo. Pravica do simbolov, pravica do jezika, itd. Vse to velja. Ne vem.

TONE PER[AK: Ali ni ta vloga, ki govori o obvezni zastopanosti v organih.

ROBERTO BATTELLI: Poglejte. 251. ~len sedanje ustave, samo trenutek, da siizposodim, pravi med drugim naslednje: Za razvijanje svoje nacionalne kulture, vzgojein izobraèvanja v svojem jeziku narodnostnega tiska in drugih sredstev javnega ob-ve{~anja ter zalo`ni{tva, za sodelovanje pri usposabljanju kadrov, pri kadrovski politiki,pri uresni~evanju gospodarskega in drugega dru`benega razvoja, pomembnega zaohranjanje in razvoj narodnosti, za ohranjanje narodnostnih zna~ilnosti narodnostnome{anih obmo~ij itd. Se pravi pri uresni~evanju gospodarskega in drugega dru`benegarazvoja. Na to vas opozarjam. To, ja, kar zadeva samomanj{ino znotraj sebe. To è. Am-pak to glede na to, da te skupnosti enakopravno odlo~ajo s prisotnimi zbori ob~inskihskup{~in, kadar te odlo~ajo o zadevah itd., to pomeni, da izgubimo to mo`nost sou-pravljanja z javnimi zadevami na obmo~jih, kjer ìvimo. Ponavljam. Kombinacija za-


stopstva in pravica do dajanja soglasja samo za tisto kar je dolo~eno v ustavi, ne omo-go~a izvajanja te vlogemanj{in glede na sedanjo stopnjo doseène za{~ite. Reflektiviraj-te malo o tem, boste videli, da je res. Nikjer v ustavi ni to zapisano, torej nimamomo`nosti niti, da se ta vloga na{ih zastopnikov uveljavi tudi v smislu dajanja soglasij do-lo~enim re{itvam na narodnostno me{anih obmo~jih. In to ni prejudiciranje na~ina,kako se bo lokalna samouprava postavila, ampak s tistim dopolnilom enostavno omo-go~amo, da se lokalna samouprava na narodnostno me{anih obmo~jih pa~ organizirana na~in, da bodo tudi interesi manj{ine uveljavljeni. To pa ureja zakon. Tisti globalnizakon, ki ga omenja ustava. Se pravi, zakon ureja na~in uresni~evanja pravic italijanskeoziroma madàrske narodne skupnosti na obmo~ju, kjer ìvita itd. V tem zakonu in vzakonu o lokalni samoupravi, potem bi mi imeli mo`nost povedati, kako in kaj si za-mi{ljamo na{o vlogo in bi se tam dogovorili za to, da omogo~imo manj{inam prave po-goje za ìvljenje in razvoj.

MIRAN POTR^: Jaz sem razumel prvi uvodni del tega stavka: “Zakon urejana~in uresni~evanja pravic italijanske oziromamadàrske narodne skupnosti” na na~in,da pomeni to uresni~evanje v republiki, da pomeni tudi uresni~evanje v ob~inah, kjergre za narodnostno me{ana obmo~ja, da je treba ta obmo~ja dolo~iti in tudi povedatikak{ne pravice se zunaj teh obmo~ij uresni~ujejo. ê obstaja dvom o tem, potem imamdve ideji. Sprejemam to, kar je bilo re~eno, da je treba opredeliti in tudi opozorilo, ki gaje dal Starman, gre za uresni~evanje pravic, tu se da pogovarjati. Ali re~emo: “Zakonureja na~in uresni~evanja pravice italijanske oziroma madàrske narodne skupnosti vrepubliki in v narodnostno me{anih ob~inah, obmo~ja kjer ìvita ter tiste pravice, ki jihpripadniki” naprej do konca. Ali pa da tam kjer je bilo re~eno “obmo~je kjer ìvita” re~e-mo {e “njihov poloàj in uresni~evanje posebnih pravic”. Ampak mislim, da bi bila prvaideja najbolj{a, ker ne ponavlja dvakrat iste stvari. Na~in uresni~evanja mora biti pose-bej urejen za tisto kar je v dràvi, v republiki in posebej tisto, kar je v lokalnih ob~inah zme{anim prebivalstvom. Potem se dolo~ijo {e obmo~ja in kar je izven njih.

dr. FRANCE BUÂR: Ja, jaz g. Battellija skrbi predvsem gmotni poloàj manj{i-ne v tem smislu, da bi dru`ba zagotovila dejansko ...

ROBERTO BATTELLI: Ne, g. predsednik, tisto je re{eno v prvem odstavku,~eprav ...

dr. FRANCE BUÂR: Ja, je re{eno, moramo druga~e gledati na druga~ne obli-ke in svobode v stvareh ... in to velja tudi za pravice manj{incev. Popolnoma enako.

ROBERTO BATTELLI: Se pravi, problem je v tem, nikjer v ustavi ni opredelje-na pravica do soupravljanja z javnimi zadevami od strani narodnih skupnosti na narod-nostno me{anem obmo~ju. To je bistvo vsakega mehanizma za{~ite manj{in. Ker to niopredeljeno, tudi ne moremomi uveljavljati do dajanja soglasja okoli tega vpra{anja. êse razumemo, ne vem.

dr. FRANCE BUÂR: Ali vas ta predlog g. Potr~ ne zadovoljuje. Ali lahko {eenkrat?

MIRAN POTR^: Zakon ureja na~in uresni~evanja pravic italijanske oziromamadàrske narodnostne skupnosti v republiki in v narodnostno me{anih ob~inah, ob-


mo~ja, kjer ìvita ter site pravice, ki jih pripadniki teh skupnosti ozna~ujejo ... Tako semjaz kolega Battelli tudi ta problem zastopil. ê sem ga narobe umikam, ampak razumelsem, da gre za poseben poudarek, da je treba povedati tudi kako se bodo pravice, ki jihima po ustavi narodna skupnost uresni~evale ne samo nasploh ampak tudi v lokalni sa-moupravi, to pa so ob~ine.

ROBERTO BATTELLI: Lahko bi pristali na tako dikcijo, to bo potem star inter-pelacije, poskusil sem v tistem svojem predlogu nekako bolj jasno opredeliti, zgleda, dami ni uspelo, bistvo problema pa je tisto, ki sem ga prej, katerega sem prej nakazal.Samo trenutek, dovolite, da vidim kako bi bilo, kako bi ta problem lahko re{ili, da smovsi zadovoljni. Ker ~e pustimo samo poloàj na narodnostno me{anem obmo~ju, to jepasivna zadeva. To je definiranje neke. Prosim.

(neznan): ... je formaliziran z naslednjim odstavkom, da tudi da ta zakon so-glasje. Torej je sedaj samo potrebno opredeliti precizneje tako kot je g. Potr~ pravilnoopredelil, da to velja enako tudi za lokalno samoupravo.

ROBERTO BATTELLI: Ja, ampak tu pi{e, ki zadevajo uresni~evanje v ustavidolo~enih pravic. Med pravicami pa tega ni. To je ta haklc.

dr. LUDVIK TOPLAK: ê dobro razumem g. Battellija on misli na pravico, ki binaj bila zagotovljena v organizacijskem smislu. Se pravi, pravico, da pripadniki italijan-ske ali madàrske narodnostne skupnosti imajo zagotovljeno dolo~eno {tevilo npr.mest v predstavni{kih in zastopni{kih telesih lokalne samouprave. G. Battelli je to?

TONE PER[AK: Glede na to, da je g. Potr~ predlagal ta vmesni stavek, moramre~i, da ne vidim, da bi ta stavek re{il problem, ker ta problem je è napisan v tem stav-ku, takem kot je, namre~, ~e bi imeli stavek normalno, zakon ureja na~in spo{tovanjapravic italijanske in madàrske skupnosti, zakon bo dolo~il kako uresni~uje. Obmo~jakjer ìvita ter posebej tiste pravice, ki jih pripadniki teh narodnostnih skupnosti ure-sni~ujejo tudi zunaj teh obmo~ij, se pravi prvi del stavka meri na to, da bo zakon pose-bej dolo~al na~in pravic uveljavljanja narodne skupnosti v obmo~ju kjer ìvi, posebej papotem izpostavlja {e tiste pravice, ki jih bo pa tudi zunaj tega obmo~ja. To je to, se pravi,da ta vrinjeni stavek pa v bistvu samo seli to v pri del stavka tako, da ta problem, ki gagospod Battelli na~enja s tem ni re{en. Mislim, ker v bistvu mesto vsebine prena{a. Zdajje pa problem, ki je postavljen pa ta, ali mi s tem ko bi sprejeli, ker gospod Battelli v bis-tvu ho~e naslednje: da bi v ustavi pisali, da narodna skupnost ali pa neko njeno telo,tako reko~ funkcijo nekega drugega zbora oziroma da ima neko mo`nost v nekih po-sebnih poloàjih pravico veta na odlo~itve. Ker brez njenega soglasja neka odlo~itev nemore biti sprejeta v Lokalni skupnosti in to je seveda veto. In za to gre.

(neznan): Oziroma ustrezno stopnjo upo{tevanja tega, kar ni re~eno, da morabiti tisti.

(neznan): Jaz sem predlagal tisti dodatek. Njihov poloàj v narodnostnome{a-nih ob~inah. Priznam, to je podobno kot je tudi gospod Starman povedal. V bistvu je tosamo definiranje nekega statusa. V glavnem to je ne vem, kako se to~no re~e. To je v bis-tvu neka pasivizacija v bistvu vloge manj{ine. Pravna.


MIRAN POTR^: To je samo ideja, ~e je to problem, jaz ga spet zastopim, dajekonzumira, ~e je nejasen, pa naj tako pi{e: Zakon in drugi predpisani splo{ni akti, ki jihsprejemajo dràvni organi, organi Lokalnih samoupravnih skupnosti, ki zadevajo ure-sni~evanje ustave, dolo~enih pravic in tako naprej. Da ne bo nejasno, da bi se to na-na{alo samo na dràvo. ê sem tebe kot ta problem zastopil. Ja ~e je, to se da tako re{iti,ker ~eprav jaz mislim, da seveda splo{ni akt je tudi odlo~itev, ki jo sprejme ustrezen or-gan Lokalne samoupravne skupnosti, ampak recimo, ~e je to nejasno. Se da to pa~ s toprecizacijo re{iti, da se ve, da se in na ene in na druge nana{a. Ne vem, jaz samo spra{u-jem ~e je to ta pravi problem, ker jaz samo pomagam s formulacijo re{itve iskati.

(neznan): Problem je v tem, da imamomi pravico soglasja samo o pravicah, kiso zapisane v ustavi. In v ustavi nikjer ni te osnovne pravice za manj{ine do soupravlja-nja v javnih zadevah tam kjer ìvijo.

dr. FRANCE BUÂR: No, potem ~e jaz smem pomagati, jaz mislim, jaz potemrazumem to~no to, kar je Per{ak predlagal, to se pravi, da se va{a pravica, ki je dolo~enav zadnjem stavku, da imate vi veto na vse akte, vse zakone, ki zadevajo va{e pravice, dase ta va{a pravica raz{iri tudi na akte v Lokalnih skupnostih.

(neznan): S tem pride pa seveda je pa treba v kontekstu, zdaj prvi odstavek,govori pa o tem, da se neka gospodarska subjektiviteta omogo~a in to je tisto.

(neznan): To ni stvar enakopravnosti, ne gre za to. V glavnem va{ ta predlog bibolj to zadovoljil.

dr. FRANCE BUÂR: Dobro, saj se lahko zmenimo, da smo vsebinsko. Smozdaj nekako pri{li do soglasja, pa se lahko zmenimo, da ob va{em sodelovanju, potemto posebej formuliramo, ~e smo se vsebinsko strinjali s tem.

(neznan): [e en problem je gospod predsednik in to je dvojezi~no {olstvo, na-mre~ znotraj Madàrske narodne skupnosti zgleda da niso vsi zadovoljni z sedanjo dik-cijo. Jaz bi predlagal, da se pa~ predstavniki Madàrske narodne skupnosti v naslednjihdneh sre~ajo z vami in bi se potem na tem sre~anju dokon~no dogovorili o dikciji, ki za-deva dvojezi~no {olstvo. Ker tu so stalno, se pojavljajo nekateri problemi in to jaz povsej svoji dobri volji ne morem kako bi rekel, ne moremo o~itno razumeti za kaj gre in vtem smislu tudi zadevo formulirati, tako, da bi se s temi zadevami ukvarjajo, se pa~sre~ajo z vami pa se direktno s temi zadevami ukvarjajo, se pa~ sre~ajo z vami pa se di-rektno z njimi dogovorite za tisto ta pravo dikcijo. Ker ponovno sem dobil od strani sou-pravne skupnosti Madàrov v Lendavski ob~ini, ponovno sem dobil en dopis v katerempravijo, da tudi ta formulacija ni ta prava. Tako, da jaz si ne morem vzeti te odgovorno-sti, da je to v redu, preden da se njih ne poslu{a.

dr. FRANCE BUÂR: To formulacijo so dosegli v sporazumu z njimi v njiho-vem sodelovanju. ê smatrajo, da je potrebno {e kaj spremeniti in dodati, sem jaz abso-lutno pripravljen z njimi priti skupaj in se z njimi zmeniti. [e enkrat povem, ni nobenegarazloga na moji strani pa tudi v tej komisiji, ki bi kakorkoli èleli v ~emerkoli zmanj{atipravice ~e bomo pri{li do zaklju~ka zdaj, je treba dopolniti.

(neznan): Dobro, jaz ne bi imel ni~ drugega v zvezi s 64. ~lenom.dr. FRANCE BUÂR: Prosim!


(neznan): Mogo~e sem preve~ povr{no spremljal to, kar je prej gospod Battellita problem, ki ga je sproìl. Mogo~e nisem dobro razumel; se mu tu opravi~ujem. Am-pak jaz sem imel ob~utek, da gospod Battelli posku{a dose~i neko formulacijo, ki bi za-gotavljala pravico soodlo~anja oziroma soglasja, s ~imer koli kar se odlo~a na podro~ju,kjer ìvijo. Jaz sem tako razumel. Ker je bilo re~eno, da smo dosegli neko vsebinsko so-glasje. Ker jaz kot neskromno se imam za zagovornika manj{ine, ampak mislim, da je tohudo pretirano in da bi taka ureditev mnogo bolj {kodila kot pa koristila manj{ini sami.Menim, da je bila neka univerzalna pravica veta ali pa ~esarkoli.

dr.FRANCE BUÂR: No, saj mi smo se ...

(neznan): Pa ~esarkoli, mislim v neki ob~ini, kjer ìvijo.

(neznan): Mislim, da smo se razumeli, kajne?

(neznan): ê bi mi bili ve~ina na, v ob~inah, kjer ìvimo, v lokalni samoupravi,bi to bilo odve~, kajne? Nasprotno, bi lahko potem iskali take mehanizme za{~ite, ki so,ki temeljijo pa~ na eni dolo~eni avtonomiji teh obmo~ij in tako dalje. To so recepti, ki seuporabljajo u~inkovito v Evropi, dejansko. To je nemogo~e, ker smo izrazita, da takore~em, manj{ina, tam kjer smo zgodovinsko prisotni. Iz zgodovinskih razlogov è spet,kajne? Se pravi, da je zaradi te nemo`nosti urejanja teh zadev na na~in tako kot jih je naj-bolj{e urediti, potem je treba bolj, neke bolj prefinjene, kako bi rekel bolj senzibilne po-sege pravno-varnostne najti, kajne, zato, da se tudi take skupnosti lahko razvijajo nor-malno. Zdaj, saj pravim, veto je mo~na beseda in je vpra{ljivo in je vpra{ljivo, zdaj kdajbi se to sploh uporabilo in to, in tudi mi nismo za to, da bi karkoli blokirali oziroma tudine bi mogli, oziroma tudi ne bi mogli spremljati vsega in vemo, kje so tudi objektivneomejitve glede na na{ potencial in tako dalje. Je pa nekaj drugega: da ~e pa manj{ine ni-majo mo`nosti vsaj povedati, kajne, in da je to tudi obvezujo~e, kajne, nekako za zako-nodajalca oziroma za tega, ki planira ìvljenje na narodnostno me{anem obmo~ju, dadolo~ene stvari pravzaprav onemogo~ajo rast manj{in in tako dalje, potem je pa to velikproblem lahko za manj{ino. Konkretne re{itve bi jih poiskali glede na potrebe v zako-nu, v tem zakonu, ki je okvirni zakon, ki je kot en globalni zakon, ki ureja na~in ure-sni~evanja pravic. Mora biti pa zagotovljena pravica do soupravljanja z javnimi zadeva-mi. To je to. In te pravice ni nikjer.

dr. FRANCE BUÂR: Gospod Battelli, ~e smem jaz kar vsko~iti, kajne? Mi smose zdajle sporazumeli, upam, da to vpra{anje, ki je vsebinsko, se strinjamo z njim, da jetreba vam zagotoviti vsemo`ne pravice, kajne, zdaj da pa posebej se {e enkrat usedemoz vami skupaj, pa posku{amo te stvari jasno precizirati in v ustavo zapisati, ~e se lahkostrinjamo s tem?

ROBERTO BATTELLI: Ja, to me malo skrbi, da problem ni prisoten...

TONE PER[AK: ê {e enkrat pojasnim: Prvi odstavek govori o pravicah, ki sozagarantirane z ustavo in ta prvi odstavek govori tudi o tem, da ima pravico nekamanj{ina, da zdaj uporabim ta izraz, tudi dolo~eno gospodarsko, kulturno in tako na-prej, subjektiviteto, kar pomeni, da je obmo~je, kjer ìvi a priori, tako kot temu re~emopluri-kulturalno, kajne, in da je a priori v tem obmo~ju mora biti upo{tevano to, da seomogo~i manj{ini, da ima svojo gospodarsko, da ustanavlja svoja podjetja, svoje znans-


tveno-raziskovalne institucije in tako naprej. Se pravi to, kar govorite vi, gospod Battelli,je s tem 1. ~lenom re~eno. Zdaj smo pa mi v zadnjem ~lenu, ker je to ustavna pravica, damanj{ina to ima, pa bi rekli naslednje: zakoni in drugi sprejemajo dràvni organi lokal-nih samoupravnih skupnosti in zadevajo uresni~evanje v ustavi dolo~enih pravic; nemorejo biti sprejeti brez soglasja predstavnikov te manj{ine. Jaz mislim, da je to to.

(neznan): [e ve~: Jaz imam samo {e eno idejo, pa spet... pa bo zapisano...(neznan):...pa ne razumeti, za razmislek ...(neznan): ...tako ... upam, da bodo tudi ...MIRAN POTR^: Ne, ~e gre(neznan): ...parlamentu...MIRAN POTR^: Ja, ja, jaz sprejemam to, kar sem konec koncev tudi sam v tem

videl re{itve, ampak ~e je res problem, ki ga Battelli na~enja, da je v vsej ustavni dikcijinjihova pravica, povezana zgolj s taksativno na{tetimi posebnimi pravicami obeh na-rodnosti v tej ustavi, ne pa tudi z drugimi vpra{anji; zdaj pa samo tebe citiram Roberto,potem jaz eno mo`nost vidim, ki bi jo bilo mogo~e, se bi mi zdela sprejemljiva. Namre~to je pa ta: da bi tam, kjer govorimo o samoupravnih skupnostih narodnosti in pravimo,da jim lahko dràva poveri na njihov predlog, seveda, uresni~evanje dolo~enih nalog,da bi tam {e mogo~e dopisali pribli`no naslednje: Na njihov predlog organi lokalne sa-mouprave odlo~ajo o vpra{anjih, pomeni za poloàj in razvoj narodnosti le na podlagipredhodnegamnenja enega v lokalni samoupravi ima, re~e: brez zamere gospodje, am-pak gre po moji oceni za tako in tako vpra{anje, kjer vas prosim odlok o odlo~itvi, da bilahko na{a samoupravna narodnostna skupnost to vpra{anje obravnavala, da vam po-vem o tem svoja stali{~a, odlo~itev je pa va{a; lahko je seveda tudi nasprotna na{emumnenju. Samo potem je pa~ ta, bi rekel, riziko nekega potencialnega nezadovoljstva, kise na tem podro~ju ustvarja. Ker jaz tudi mislim, da ima Mile [etinc prav, ko pravi, daveto zdaj za vsako stvari, mislim, ampak tu je neka re{itev, ki vam daje neko vmesnostopnjo, neke ocene, bi rekel posebne obravnave, ~e gre za nek vitalen problem.

dr. FRANCE BUÂR: Ne, ampak jaz sem za to, da to vpra{anje, ~e è tako davse v tem ~lenu rabimo, ne da bi ga potem tam {e tisti.

(neznan): Dobro, pa ~e sem razumel gospoda Battellija, izvoli!(neznan): Smem, gospod predsednik? Jaz bi malo razpravo obrnil v tej zvezi.

Na to sem è enkrat opozoril. Obstajajo dolo~eni pojmi, kot je etni~na ali narodna sku-pina, ali narodna eti~na grupa, eti~na ali narodna skupnost, narodna manj{ina, narod innacija. Ve~ ali manj so to v mednarodnem pravu in primerjalnem pravu è zdefiniranekategorije. Nacija je definitivno tudi subjekt za{~ite mednarodnega prava in je vse bolj vEvropi postaja subjekt za{~ite mednarodnega prava tudi narodna manj{ina. Ni {e sub-jekt, se pa razvija; razvija pa delno svojo pasivno subjektiviteto. Zato jaz {e enkratvpra{am: in mislim, da bi mnogi problemi v tem problemu odpadli. Zakaj mi govorimoo narodnih, o skupnostih, in ne narodnih manj{inah; tako kot to mislim, vsaj kolikor jazvem, v vseh evropskih jezikih in pravnih ureditvah je. Pa ni samo v evropskih; govori-mo o manj{inah, kadar gre za del neke nacije, ki jo je pa~ zgodovinska usoda, politi~nodràvnameja odrezala odmati~nega, da tako re~emo odmati~ne nacije v drugo dràvo.


V tem primeru govorimo o narodni manj{ini, ki je objekt za{~ite mednarodnega prava; vEvropi konkretno {tevilnih konvencij. V tem primeru bi tudi odpadli {tevilni strahovi,pa pomisleki na primer gospoda Battellija, ker uìvajo tudi dolo~eno mednarodnoza{~ito. Ta narodna manj{ina. To je moje vpra{anje, jaz moram re~i {e enkrat, to veljaisto za ~len 5. in 11.

(neznan): Narobe, narodna skupnost, pa etni~na skupnost, to so Slovenci re-cimo v Clevelandu, Torontu; to so lahko Romi v Prekmurju, to je pa~ en del nekega na-roda, ki nekje ìvi in je organiziral svojo privatno subjektiviteto; organiziral je bodisisvojo faro; to so ìdovske skupnosti, ìdovske ob~ine, ki pa~ imajo lahko svojo cerkve-no ob~ino, lahko imajo svojo eti~no organizacijo in tako naprej. To je to. Ampak nisosubjekt niti objekt za{~ite mednarodnega prava. Medtem ko narodna manj{ina je objektza{~ite mednarodnega prava; postaja in pridobiva pa tudi postopoma svojo subjektivi-teto kot se temu re~e. Po mednarodnem pravu skozi {tevilne konvencije. Na tem se da-nes dela zelo veliko. Jaz na to è drugi~ danes opozarjam in moram re~i konkretno,predlagam, da se ne re~e namesto “narodne skupnosti”, “narodnamanj{ina”, da vemo o~em govorimo. V tem primeru tudi pomisleki gospoda Roberta Battellija odpadejo, kerbo po mednarodnih konvencijah konkretno italijanska narodna manj{ina in madàrskav Sloveniji, uìvala dolo~eno, da re~emo za{~ito pred mednarodnimi forumi, ki se vsebolj razvijajo in ostajajo. Toliko glede tega.

dr. FRANCE BUÂR: Dobro, to je zdaj konkreten predlog, da se izraz “narodnaskupnost” nadomesti z besedo, s terminom “narodna manj{ina”, prosim, pardon, predvami je {e Magajna, prosim!

ANDREJ MAGAJNA: Ta odstavek, zadnji, ki ga je gospod Battelli sproìl tovpra{anje, imam konkreten predlog formulacije: Torej, ~e prav razumem, bom ozek; negre za univerzalno pravico veta v vseh zadevah, ker bi bilo to za manj{ino kon~no tudibreme in prevelika odgovornost. Po drugi strani vas pamoti, da bi to izklju~no se vezalona tiste pravice, ki so v ustavi deklarirane. ê sme tako razumel med va{im stavkom, alije mo`no, saj to morajo pravniki odgovoriti, da bi to spustili na ta na~in razre{ili to for-mulacijo v ustavi dolo~enih pravic; bi zgolj opredelili, saj ti zadevajo uresni~evanje pra-vic in poloàja narodnih skupnosti. Ne more biti sprejeti brez soglasja. ê bi samo bese-do “ustave” izpustili. Ne vem. To je neke vrste re{itev, ~e bi (...) Za to se gre: za zadeve,ki se njih ti~ejo. Ta med soglasja. ê pa ustava, potem bo pa vsak brskal po ustavi, kaj jenotri napisano in bo omejeval na tisto.

(neznan): In fino bi bilo v ustavi dolo~iti.

(neznan): Ja, to izpade, “v ustavi dolo~eno”. Zakon pa ureja na~in uresni~eva-nja pravic “pravic in poloàja” tako da bi bilo: “zakon in drugi predpisi in splo{ni akti, kizadevajo uresni~evanje pravic in poloàja narodnih skupnosti”

(neznan): Zgolj narodnih skupnosti

(neznan): Zgolj, ja.

(neznan): Zgolj narodne skupnosti ne morejo biti sprejete brez soglasja. OK,se strinjam. Ne, samo zdaj je vpra{anje, ali lahko neke pravice opredeli ~isto na novobrez da ima temelj v ustavi.


(neznan): To je pa jasno. Saj to je pa jasno.

(neznan): Tako da, torej jaz bi ~e sem pri besedi, podprl to stali{~e, sem è ne-kajkrat razpravljal o tem resni~no dobro nameren. Jaz mislim, da trend razvoja gre vsmer dajanja ve~je za{~ite poenotenju pravic manj{in v Evropi in da ta napor, ki je tukajsicer narejen v 64. ~lenu, je zelo koristen temu, ampak korpus teh pravic bo pa nastajal,tako da veliko bolje bi sledili v ustavnem tekstu sprejetem terminu, kajne? Zato podpi-ram to, kar je Toplak razpravljal.

(neznan): Ja, jaz bi rada samo to poudarila: Jaz sem mislila, da smo mi tovpra{anje uporabe termina ali “manj{ina” ali “narodna skupnost”, è absolvirali. Mi smotule imeli nekaj predavanj profesorja Danila Turka, ki nas je prepri~al o tem, da je zana{e razmere in tudi z vidika narodnega prava bolj sprejemljiv termin “narodna skup-nost” kot pa “manj{ina”. Ker je povedal, da je manj{ina nek ob~i pojem, ki zajema eno,drugo in tretjo, odvisno od konkretnih razmer v konkretni dràvi. Jaz bi, povezujem tovpra{anje, ker je gospod Toplak rekel, da se bolj zavzema za manj{ino, to se pravi... Zvpra{anjem, kako bomo ta problem re{evali v bodo~i lokalni samoupravi. Tule je gos-pod Battelli è nakazal in tudi se je na to oglasil gospod Mile [etinc, kaj zdaj to pomeniza lokalno skupnost, ali bi lahko celo pripeljali do mo`nosti, do pravice veta nekemanj{ine. Zdaj ~e zamislimo situacijo: mi bomo imeli veliko {tevilo ob~in, in morda bo vnekaterih ob~inah pri{lo celo do situacije, da bodo manj{ina - ve~ina. Ampak ne teskupnosti, ne predstavniki teh dveh skupnosti, ampak neka nova manj{ina. Recimotam, vzemimo okolja okrog ob~ine, sedanje ob~ine Jesenice; v~eraj smo bili v MurskiSoboti tudi opozorjeni na ta problem, ~eprav je bil tam malo deplasirano ponujen, am-pak ho~em povedati, da zdaj bomo mi pri{li, ~e govorimo samo o manj{inah, do nekihnovih manj{in: Mislim, da se pa tukaj pogovarjamo o teh konkretnih dveh narodnihskupnostih. In njun poloàj tukaj urejamo zaradi tega, ker gre za dve avtohtoni narodniskupnosti, ne pa za neko manj{ino kar tako in da je, da smo se o tem sporazumeli, jazsem ves ~as mislila. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Torej jaz moram zdaj vpra{anje {e raz{iritiglede na to, da smo ~isto formalno dobili vlogo s strani Nemcev na [tajerskem, ki terjajo,da se jim prizna isti status kot italijanski in madàrski manj{ini. Torej to je zdaj konkret-no vpra{anje, ki ga naslavljam na Ustavno komisijo: Ali naj tretiramo nem{ko skupnost,pripadnike nem{ke narodnosti ljudi, ki deklarirajo za nem{ke narodnosti, ali jih deklari-ramo kot v istem statusu kot so Italijani in Madàri. ê jim te pravice ne priznamo, po-tem seveda, imajo oni za{~ito po ustavi tako kot z vsemi pravicami ~loveka in temeljnihsvobo{~in kot se temu re~e, in zato jim ni treba posebne formulacije, ker jim moramoseveda potem tudi temu ustrezno odgovoriti. ê bi bila {e, ~e bi bili tu {e Ko~evarji, ki sobili, bi bilo to vpra{anje popolnoma jasno, ker jih je pa Nem~ija sama, Nem~ija razselila,potem to vpra{anje ne vem, ~e je danes mo`no re{iti na taki osnovi. Prosim, da se {e otem odlo~imo! @eli kdo o tem razpravljati? Torej jaz osebno smatram, da Nemci kot po-samezniki ne morejo imeti tega statusa kot ga ima italijanska in madàrska avtohtonamanj{ina. A se s tem lahko strinjamo? Dobro, v redu. Hvala lepa. A gremo potem lahkonaprej v 65. ~len. Torej za nem{ko manj{ino, ampak najbr` bi bil ..., kajne? ~eprav ... bi


{la status kve~jemu semle ... morali vpisati, kajne? Ampak najbr` bi se jim zamalo zdelo,kajne?


dr. FRANCE BUÂR: Torej, ustava naj opredeli nem{ko manj{ino. Mene so kli-cali - o tem smo è diskutirali, ampak vendarle zaradi pomembnosti, prosim. Na Ko-ro{kem je sedaj cela kampanija, posebno Haiderjanci zganjajo celo kampanijo, ~e{, daso Nemci zapostavljeni in tako naprej. To stali{~e ustavne komisije sem jim obrazloìl into je, da imajo namre~ kot dràvljani enake ustavne pravice kot Slovenci, kjer koli ni po-sebnega razloga, da jim dajemo {e poseben zna~aj, ker nimajo zna~aj avtohtone narod-ne manj{ine. Mislim, da bi mi lahko pri tem stali{~u ostali. Je to jasno? Dobro.

(neznan): Kot veste, so bili pomisleki s strani Madàrske narodne skupnosti vzvezi z besedilom, ki sedaj ureja ...

dr. FRANCE BUÂR: Pardon, vi prehajate è na drugo vsebino, na drugi ~len.To se pravi...

(neznan): Dobro, ali se nismo zmenili o tem, o cerkvi? V redu. To se pravi kotveste so bili dolo~eni pomisleki s strani Madàrske narodne skupnosti v zvezi z besedi-lom, ki dolo~a status dvojezi~nega {olstva. V pogovorih in sre~anjih, ki so se dogajalizadnje dni tudi Madàrske narodne skupnosti s ~lan predsedstva in predsednikom Slo-venije. V razgovoru, ki je bil na to temo oz. razprava, ki je bila na to temo na komisiji zanarodnosti, se je izoblikoval tekst, ki pravzaprav daje ve~jo jasnost temu delu 64. ~lenain pravzaprav poudarja tisto o ~emer tako in tako soglasje. Gre pa v bistvu za naslednjostvar, ki je zelo resna. ê ne vnesemo tega popravka, je mogo~e tisto dolo~ilo, ki govorio dvojezi~nem {olstvu, tolma~iti na na~in, kot je bilo to tolma~eno recimo na Koro{kemza Slovensko skupnost. To se pravi, da je dvojezi~no {olstvo namenjeno samo pripadni-kom Madàrske narodnosti. Zato predlagamo, saj pravim, da se ni~ ne spremeni, samobolj jasno opredelilo tisto o ~emer è tako vsi sogla{amo, predlagamo, da se drugi intretji stavek prvega odstavka 64. ~lena glasi takole: “v skladu z zakonom imata ti narod-ni skupnosti in njuni pripadniki pravico do vzgoje in izobraèvanja v svojem jeziku terdo oblikovanja in razvijanja te vzgoje in izobraèvanja. Zakon dolo~a obmo~ja, kjer jedvojezi~no {olstvo obvezno za vse prebivalce dolo~enega obmo~ja. Jaz imam zagotovi-lo, da je to tisto kar tudi Madàrska narodna skupnost èli imeti in bi prosil, ~e lahko topotrdimo. To kar pa pi{e v glavi tega besedila, ki sem ga dal na mizo Predsedstvo Re-publike Slovenije dr. Matja` Kmecl. To ni to, da je predlog gospoda Kmecla, ampak je tosamo razmnoèno tisto kar smo njemu poslali, ker je pa~ za to zadolèn. V dogovorumed predsedstvom in Madàrsko narodno skupnostjo, tako, da ne bo nesporazumov.Toliko kar zadeva to stvar. Potem bi imel {e eno vpra{anje, tudi v zvezi s 64. ~lenom. Tov zvezi s odstavkom, ki pravi: narodni manj{ini sta neposredno zastopani v predstav-ni{kih organih lokalne samouprave in v dràvnem zboru. Pri predstavni{kih organih ta-


krat, ko smo to zapisali smo jih pojmovali, da tako re~em, v tem anglosaksonskem smi-slu, dejstvo pa je, da se to da interpretirat tudi druga~e, da je to lahko samo neka formal-na vloga teh predstavnikov v lokalni samoupravi. Jaz bi predlagal, da se mi to obrazloì,dejstvo pa je, da gre za to, da so predstavniki narodnih skupnosti neposredno zastopanitam kjer se v lokalni samoupravi odlo~a. To se pravi v tistem kar so sedaj skup{~ineob~in, ki ne vemo kako se bodo imenovale. Sedaj, ~e ta izraz predstavni{ki organi od-govarja temu, potem to lahko pustimo, ~e ne je treba pa to spremeniti, da ne bo izpadlo,da imamo pravico samo imeti formalnega podùpana ali kaj podobnega, nekaj takegakar pa~ ima bolj reprezentativen in simboli~en pomen kot pa tisti pravi, sodelovanja prisprejemanju demokrati~nih odlo~itev v lokalni samoupravi. Hvala lepa.

(neznan): Samo kolega Battellija bi podprl, namre~, da pripadnike madàrskenarodne skupnosti je ta predlog bistvenega pomena, ker sedanja dikcija namre~ ne de-finira v pravem smislu osnovnih principov in usmeritev dvojezi~nega {olstva, in dovo-ljuje, da bi lahko pri{lo do nekaterih posledic. Ne definira namre~ decidirano, da je dvo-jezi~no {olstvo obvezno za vse tudi za ve~inski narod, kjer ta zakon dolo~a. Namre~ karje za ohranjanje madàrske narodnosti osnovnega pomena, ta zakon odnosno {olstvo jedejansko 32 let è nekje v bistvu uveljavljeno in dosega tak{ne rezultate, da res v ~immanj{emmerilu pride do te asimilacije. Tako, da kljub temu {e zadnji primeri lahko vampovem, da so katastrofalni, ker v desetih letih je cca 960 Madàrov dejansko asimiliralo.Toliko bi lahko {e povedal in bi prosil, da se potem ta tekst, ki je tu predlagan, da se tadva stavka tako definirata. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Odpiram razpravo. Gospod Zabukovec èli besedo.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Spominjam se, da smo o dilemi ali je to samo okra-sek ali gre za prave predstavni{ke organe, è razpravljali in smo se takrat odlo~ili zatako definicijo zaradi tega, ker nismo vedeli kako se bodo ti organi imenovali. Da bi papodkrepili oz. odpravili dilemo, smo pa zapisali {e zadnji odstavek 64. ~lena. Tako, damislim, da je.

dr. FRANCE BUÂR: Dobro, sedaj gre za vpra{anje o tem vsebinskem, to sepravi, da zakon dolo~i obmo~ja, kjer je dvojezi~no {olstvo obvezno.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Jaz bi ta prvi predlog podprl, ki ga je dal gospod Battelli.Drugi se mi zdi, da ni tako - da bi to tolma~enje, zlasti, ~e bi tu imenovali konsenz, da jeto tolma~enje, ki ga je on dal, da je pravo, da potem ne bi bilo teko nujno. Rad bi opozo-ril, da gre tukaj {e za en problem, ki smo ga z preglasovanjem uredili. Sedaj vidite, da vformaciji, ki jo ponuja, g. Battelli je zopet napisano narodni skupnosti. Ne narodnimanj{ini, to je sedaj eno od dveh edinih vpra{anj, v katerih smo dolo~ali z preglasova-nje, in gospod Battelli napoveduje, da se bodo oni zavzeli za ta amandma o tem vpra{a-nju. Skratka kljub narodnosti mi recimo takoj pri tem podprli, bo postavil vpra{anje alise ne bi vrnili k izrazu narodne skupnosti. In ~e to na Skup{~ini pade neposredno premsprejemanjem ustave, bomo poru{ili marsikaj, kar je bilo zgrajenega okoli tega ~lena.Ker jaz moram priznati, glede na za~etne teàve, da je potem tukaj res bilo zgrajeno vsev soglasju s predstavniki narodnosti in da sedaj v vsebinskem pogledu so stvari, do temere usklajene, da {e to okoli obmo~ja re{imo, potem bo ta stvar res urejena sporazum-


no in na neki ravni, ki se jo lahko zagovarja ne samo, glede na dosedanjo ureditev am-pak tudi v mednarodnih merilih in bi bilo {koda, da se pri terminolo{kem vpra{anju alise tu imenuje narodna skupnost, ali narodna manj{ina uveljavi ve~inska volja proti voljipripadnikom narodnosti. Ker, ~e bi morali upo{tevati njihovo mnenje, zlasti so tudistrokovna mnenja izredno razli~na o tem. Opozoril bi na to, da mi s tem ~lenom s to us-tavo vzpostavljamo veto teh narodnosti, ko bo {lo za njihov poloàj. Ni logi~no, ko bi{lo za ime teh dveh narodnosti, da bi {li z preglasovanjem to urediti. Za eno ali za dvaglasova, je takrat pri{lo do tega preglasovanja in proti glasovanju narodnosti. Jaz pa nato opozarjam, se mi zdi toliko obrobna stvar, da je {koda, da bi okoli tega pri{lo dotak{ne vrste zapleta, ki bi razvrednotil ta vloèn trud okoli oblikovanja te dolo~be. ê biti sprejeli, obljubljam, da ne bom tistega drugega vpra{anja, kjer sem bolj zainteresiranosebno odpiral okoli definicije Republike, kjer je bilo tudi preglasovanje uporabljeno.

dr. FRANCE BUÂR: îsto proceduralno, ti si sedaj odprl dvoje vpra{anj. Prvi~gre za na{e odlo~anje ali sprejmemo predlog vsebinski-dvojezi~no {olstvo na ob-mo~jih, ki jih zakon posebej dolo~i obvezno, to je eno vpra{anje. Drugo vpra{anjeskupnosti ne spravi. Zato dam na glasovanje ali pa konsenz, ~e bo potrebno posebnoglasovanje, da se ta predlog, ki ga je Battelli predlagal sprejme. Jaz osebno, kot disku-tanta, da se sprejme. Prosim. Tudi vsebinsko podpiram. S tem, da bi se zadnji odstaveklep{e glasil, ker je dvojezi~no {olstvo za obvezno prebivalce tega obmo~ja - ne dolo~e-nega. Razlago, ~e lahko vpra{am, namre~ tukaj se govori o prebivalcih obvezno, kaj parecimo, ~e nekateri od teh otrok hodijo izven tega obmo~ja v {olo, kaj to pomeni. Govo-ri o prebivalcih s tega obmo~ja, jaz vpra{am direktno in kaj v tem primeru se lahko zgo-di, posku{ammodelirati mo`nost obstaja, ~e se bo kdo spravil na to mo`nost, posledicetak{nega ravnanja. Za to obmo~je, ni~ prebivalcev. Je sedaj v zvezi s tem {e kak{novpra{anje. [e re{iti vpra{anje re~eno narodne skupnosti ali manj{ine.

ROBERTO BATTELLI: Moje stali{~e o tem vpra{anju je jasno, jaz sem ga pono-vil dostikrat. Na to bi samo opozoril, da na primer niti na Hrva{kem kjer so sedaj spreje-mali zakon o za{~iti narodnih skupnosti ali manj{in. Niti v pismih s katerimi se miobra~amo sedaj Evropi in konferenci v Haagu itd. To vpra{anje ni re{eno in jasno opre-deljeno. Torej ne vidim razloga, za kaj bi bili okoli tega mi preglasovani, ker ~e se razu-memo, je potem neka intenca tu zadaj. Dejansko pa ne glede na naziv, da tako re~em seto~no ve, katere so kvalitete in zgodovinske in dru`bene itd. tudi statusne tako Italija-nov kot Madàrov v Sloveniji in ponavljam izraz narodne skupnosti ni v tem trenutkuhierarhi~no niti nadrejeni, niti podrejeni izraz narodna skupnost le izklju~uje nekomi{ljenjsko diskriminacijo glede na {tevil~no konsistentnost samih narodnih skupnosti.Obenem pa tak izraz nekako potrjuje tudi njihovo organiziranost in njihovo delovanjena teritoriju v katerem ìvijo, pa tudi v ureditvi dràve. Mi bomo dali po vsej verjetnostidejansko amandma na to dikcijo in potem naj poslanci odlo~ijo.

dr. FRANCE BUÂR: Jaz osebno smatram, da nima smisla, se gremo z amand-maji v skup{~ino, zato se zmenimo zdaj. Prosim.

(neznan): Mislim, da sam izraz skupnost kaka manj{ina ne bo niti za milimeterpove~ala ali zmanj{ala pravic skupnost ali pa manj{in, tistih pravic, ki so v ustavi zago-


tovljene. Menim, pa, da ... sledi èlji manj{in oziroma skupnosti. ê èlijo, da se imenu-jejo skupnost, ne vem, kak{ni razlogi govorijo ... Zato predlagam, da {e enkrat o temrazmislimo.

dr. FRANCE BUÂR: Ja, jaz se tudi strinjam. ê oni èlijo biti narodne skupno-sti, pa naj bodo, ne.

dr. LUDVIK TOPLAK: Jaz bi èlel poudariti, da to pomeni, da mi v ustavi nepriznavamo manj{in. Iz tega izhaja, da mi v Republiki Sloveniji ne priznavamo manj{in.Dejstvo pa je, da jih bomo imeli in da jih imamo in smo jih imeli. V trendu, kakr{en vEvropi je, mi pred Evropo povemo glasno, da manj{inam ne priznavamo pravic, ker jihnimamo, isto~asno pa vemo, da jih imamo.

dr. DANILO TÜRK: Glejte, v hrva{kem zakonu, Hrva{ka mora pa zelo dobropaziti na te stvari, na àlost pa~ se tam dogaja kar se dogaja, ampak tam pi{e, da so topravice narodnih skupnosti ali manj{in in nikjer v celem zakonu vsaki~, ko se govori onarodnih skupnostih, vedno je ta izraz narodnih skupnosti ali manj{in. Prav tako v pi-smu, ki sem ga sam dobil danes kot material za Komisijo za mednarodne odnose, Slove-nija pravi van den Bruecku, da bo svojo ustavno ureditvijo, zakoni in v praksi zagotav-ljala pravice etni~nih in narodnih skupin in manj{in v skladu z obveznostmi sprejetimi vokviru KVSE. Tako, da tudi tu ni jasno, kaj pravzaprav eno in kaj drugo. In ponavljam, niene hierarhije narejene okoli katere bi se vsi strinjali.

dr. FRANCE BUÂR: Torej in kaj èlite vi biti?

(neznan): Ja, mi smo takrat predlagali narodne skupnosti.

dr. FRANCE BUÂR: Kaj pa je, ~e ho~e biti? Volenti non fit iniuria. Prosim.

(neznan) : ê tako èli, ~e tako èli ...

dr. FRANCE BUÂR: ê tako èli.

(neznan): Predlagam, da se z interpelacijo to {e tako re{i, da se zavarujemo, dase notri napi{e skupnost mi{ljena kot narodna manj{ina pa smo tudi mednarodnozavarovani.

dr. DANILO TÜRK: Se strinjam.

(neznan): Ne, to pa ne.

dr. FRANCE BUÂR: Kje? V ustavo?

(neznan): V obrazloìtev tega ~lena. V obrazloìtev v ustavo.

(neznan): Vmes nekdo: ... je tretiran kot manj{ina ...

(neznan): Ja, saj lahko re~emo: Te narodne skupnosti so manj{ine. Pa je prob-lematika re{ena.

dr. FRANCE BUÂR: Dobro. Zdaj pa {e naslednje vpra{anje postavljam, ~esmo se to zmenili. 5. ~len: Dràva... varuje ~lovekove pravice itd., varuje in zagotavljapravice... avtohtone italijanske in madàrske narodne manj{ine, skrbi za avtohtone slo-venske narodne manj{ine. Ali... imeli svoje manj{ine {e naprej? V redu.

dr. LUDVIK TOPLAK: Zunaj so slovenske manj{ine. V Avstriji in Italiji so na-rodne manj{ine, v Argentini pa je skupnost, pa v Torontu je skupnost.


dr. FRANCE BUÂR: Dobro. Jaz samo opozarjam. ê smo rekli, preidemo naizraz narodnostna skupnost na zahtevo obeh manj{in in to v 64. ~lenu in v 5. ~lenu topriznamo. Za slovenske manj{ine od zunaj pa ohranimo izraz manj{ina. Tako. V redu.

dr. DANILO TÜRK: V redu. S tem, da se sprejme tisto obrazloìtev tega, ko smojo prej. Takrat, ko bo v Svetu Evrope ali kakorkoli è doseèno soglasje okoli hierar-hi~nosti teh kategorij in na kaj imajo pravico eni in na kaj imajo pravico drugi in to enoin tretje, takrat bomo pa~ tudi to terminologijo, upam da uskladili brez ve~jihproblemov.


ZDRAVKO ZABUKOVEC: V ~lenih 5, 11, 64 in 80 predloga ustave se besedi“narodne skupnosti” nadomestita z besedama: “narodne manj{ine”.

(neznan): To smo tudi è prediskutirali.DANIJEL STARMAN: Jaz sem ta amandma prebral in tudi obrazloìtev. V njem

je dejansko ena utemeljena pripomba na 5. ~len, ki dela razliko med avtohtonima na-rodnima skupnostima in slovensko manj{ino v tujini. Tukaj gre za terminolo{koneusklajenost.

dr. FRANCE BUÂR: Gre za terminolo{ko neusklajenost, ki smo jo izrecno na-redili na izrecno zahtevo manj{in. Slovenske manj{ine zunaj mesta Slovenije so italijan-ski dràvljani in to ne morejo zahtevati.

DANIJEL STARMAN: Je pa to zahteval g. Toplak, kolikor se spominjam.

�



65. ~len(poloàj in posebne pravice romske skupnosti v Sloveniji)

Poloàj in posebne pravice romske skupnosti, ki ìvi vSloveniji, ureja zakon.

***



dr. CIRIL RIBIÎ^: Sedaj je tukaj variantni dodatek “zastopstvo Romov v dràv-nem zboru ureja ustavni zakon”. ê je ta re{itev vsem sprejemljiva, bi pre~rtali ta va-riantni dodatek in to dali kot skupno re{itev. ê ima kdo pomislek zoper to re{itev, po-tem bi ostalo tako kot je variantni. je pa ideja ... ustavnemu zakonu to prepu{~eno, mo-ral bo urediti kak{en bo pa obseg ureditve, je pa stvar takratne razprave. In ~e bi to biloza vse sprejemljivo, bi sedaj pre~rtal ta variantni dodatek in bi bilo to pa~ besedilo, ki gavsi sprejemamo. To je ena razlika manj. Tista spodnja meja, smo mi rekli, da bi na nekna~in tukaj rekli, da bi na nek na~in tukaj morala ostati omenjena, da bi jo konkretizirali.

(neznan): Jaz se opravi~ujem, jaz glede... jaz se ne bi strinjal z ustavnim zako-nom. Na koncu koncev jaz pojmujem Rome v tej Sloveniji enako kot italijansko in ma-dàrsko manj{ino, ker so avtohtoni, niso nomadi. Nomadi è precej ~asa v Prekmurjuprav gotovo pa tudi pri nas è niso ve~ nomadi. In gre za skupino ljudi, katerim je trebapriznati vsaj tak{ne pravice, kot jih imajo manj{ini, ti dve, ki mislijo, da so edine manj{i-ne ali pa ki jih mi smatramo kot edine manj{ine, amak dejsetvo je, da so Romi v tem, ~epravimo, da morajo Madàri in Italijani imeti te pravice, mislim, da bi si prav ti dvemanj{ini morali prizadevati za Rome, in zato predlagam, da se jih v tem ustavnem tekstutudi Rome izena~i z Madàri in Italijani.

VITODRAG PUKL: To razmi{ljanje ima to napako, da niso organizirani, nevem, kako bi izpeljali oziroma kako bi realizirali te njihove pravice, zato bi to lahko od-loìli. Do~im italijanska in madàrska narodnost imajo le svojo organizacijo in to je tistiosnovni razlog, da jih ne bi mogli izena~iti...

(neznan): Predvsem, podpredsednik, da to ni res. Romi so organizirani, mo-go~e pa niso na{i civilizaciji oziroma na{emu na~inu ìvljenja prilagojeni. Ampak oni sozelo organizirani, vsaj v Prekmurju prav gotovo, pa tudi è pri nas so organizirani. Respa je, da nimajo zunanje take podpore, kot jo imajo ti dve manj{ini. Je razlika v na~inuìvljenja. Samo to pa ne pomeni, da jih mi zato ne moremo ena~iti z ostalimi. Zato bi {e


enkrat predlagal, ~e ni~ drugega, da se jih enako re{uje kot Italijane in Madàre, s poenim poslancem v tistem delu v ve~inskem delu dràvnega zbora..

dr. CIRIL RIBIÎ^: Jaz bi osebno to podprl, pa stranka, ampak glede na to,kak{no je razmerje sil, pa predlagam, da ostanemo pri formulaciji... ureja dràvni za-kon, to ne izklju~uje, da imajo enake pravice, lahko ve~, lahko pa tudi manj, lahko tudimanj mest ali samo posvetovalni glas ali to, kar so se nekateri zavzemali, da se jim damo`nost, ali jo bodo oni izkoristili ali ne, odvisno od njihove organiziranosti, skratka,tukaj je nekaj obrazloìtev, ampak ne izklju~uje pa ta formulacija tak{ne re{itve, da ima-jo enako pravico kot italijanska in madàrska narodnost, ~e je tako usklajeno pri ustav-nem zakonu. V tem je na{a ideja.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Potem se pa meni zastavlja vpra{anje, ali ~e gremona tako {irino zastopstva v zboru republi{kem, ali potem ni potrebno za posebnomestozagotoviti tistim avtohtonim Srbom, ki ìvijo na teritoriju Slovenije. Mislim, prej smoimeli mejo lo~nico to, da je nekdo bil avtohton, druge manj{in3e pa niso avtohtone. Se-daj, ~e govorimo o vseh manj{inah, potem seveda, in vi ste govorili o tem, da Romi ni-majo manj{ih pravic v tem pogledu kot italijanska in madàrska narodnost, se sevedazastavlja vpra{anje tudi drugih manj{in, ki so na nek na~in organizirane in ki ìvijo tudina tem teritoriju.

VITODRAG PUKL: Haider odpira vpra{anje nem{ke manj{ine.

ROBERTO BATTELLI: Bistveno se mi zdi to, kar je gospod Ribi~i~ povedal, daustavni zakon lahko potem definira pravice Romov na isti na~in, kot so definirane pra-vice italijanske in madàrske narodnosti. Kot veste in komisija za narodnosti kot tudiklub poslancev è od vsega za~etka zagovarja potrebo po definiciji narodnostnih pravicglede na specifi~nosti posamezne narodnosti. V zvezi z Romi, ker smo sami tudi prou~i-li, kolikor je bilo pa~ mo`no do sedaj, njihov poloàj in situacijo, je pa tako, da bi se lah-ko zgodilo, da jih mi po sili ho~emo osre~iti. Sedaj je treba dejansko malenkost po~aka-ti, da se dejansko ugotovi, katere so njihove prave potrebe in na kak{en na~in naj se tepotrebe uveljavljajo. Ustavni zakon pa to omogo~a, da imajo ali isti nivo pravic kot itali-janska in madàrska narodnost, ali popolnoma druga~en, ali vi{ji ali kakorkoli è, nini~, ~e pa jih sedaj prisilimo imeti samoupravne skupnosti, prisilimo imeti to in ono, po-meni, da mi forsiramo pravzaprav neke neke solucije, ki so sicer è ute~ene in ki odgo-varjajo italijanski in madàrski narodnosti, lahko pa pri Romih povzro~ijo {e ve~jo{kodo.

dr. LUDVIK TOPLAK: Samo vpra{anje, kaj pa ~e bi ta variantni dodatek prefor-mulirali, pa rekli, zastopstvo drugih narodnih skupnosti oziroma drugih narodnihmanj{in in etni~nih skupnosti.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Na Hrva{kem so to re{ili s posebno komisijo. To sem hotelopozoriti, skratka formulacija, zastopstvo, po mojem mnenju pomeni razli~ne mo`no-sti. Morda tudi to posebno delovno telo, ki je recimo na Hrva{kem v ugledni sestavi in kiposku{a to re{evati. Tako da zaradi mene bi lahko bila to formulacija, ker je {iroka inpotem omogo~a, da se tega lotimo na analiti~en na~in.


CIRIL KOLE[NIK: Smatram, da bi morali sploh manj{ine urejati z ustavnim za-konom in da ne bi tukaj sedaj delali razlike. Prav zaradi ~istosti re{itev. V teh strankah, kiso veliko insistirale na tem, da narodnosti imajo te pravice, je poudarek na tem, da se nezdruùjejo v bistvu pridobljene pravice italijanske in madàrske narodnosti in da uve-ljavljanje pravic drugih ne sme iti njim na {kodo. Jaz bi bil za to, da to kar je tukaj nekostali9{~e, da se to ne zoùje, da se pa razpravlja o tem, ali je to mo`no {e komu drugemudati.


(neznan): Glede pravice manj{ine oziroma narodnih skupnosti je podskupinamenila, da je treba ohraniti vsaj doseèn nivo è sedaj priznanih in uveljavljenih poseb-nih pravic obeh avtohtonih narodnih skupnosti in ustrezno opredeliti tudi posebne pra-vice drugih etni~nih skupnosti, ki ìvijo na na{ih tleh. Tu smo v prvi vrsti imeli v mislihRome, vklju~ene pa bi bile tudi druge eventualne manj{ine. K temu nas obvezuje tudisklepna listina KEVS-a, sprejeta na Dunaju konec leta 1989, ki jo je podpisala tudiJugoslavija.

CIRIL KOLE[NIK: Enak proces je verjetno v pojmu etni~no. zdi se mi, da je po-membno to, da je zapisano avtohtono in ~e pi{emo kot avtohtonost kot besedo kot me-rilo za dolo~anje nekih pravic nekomu, potem mislim, daje treba tukaj imeti podobenodnos do vseh avtohtonih manj{in in tukaj predvsem se zavzemam zato, da uvrstimoznotraj tudi Rome. Zakaj? Zato, ker ìvimo od rojstva in {e pred mano so ìveli kot Slo-venci so ìveli na obmo~ju, kjer jaz tudi prebivam inmislim, da so Romi v preteklosti biliza marsikaj prikraj{ani. Verjetno je to posledica njihovega poloàj in tega, da niso imeliza seboj nekega naroda svojo dràvo. Prav gotovo pa so tvorili dràvno skupnost z namioziroma v na{i sredini in mislim, da iz tega in same definicije naroda imajo prav gotovouporabim pojem pravica, da se jih tudi zabeleì v neki dràvotvorni skupnosti kotceloti.

ANDREJ MAGAJNA: Naslednje vpra{anje {e na pripombo dano gospe Bebler-jeve, glede Romov, verjetno mi moramo videti in videti, da danes te~e intenzivno giba-nje konkretno ponekod zelo, za afirmacijo oziroma za afirmacijo nem{ke narodneskupnosti, verjetno in koliko vidimo po televiziji samo za Rome, verjetno za enako pra-vico ... Srbi v Beli Krajini, normalno tudi ìdovske familije, treba bo videti tudi postajajoAlbanci, tudi è tretja generacija avtohtonih pa {e recimo druge narodne skupnosti in jetreba te stvari imeti danes. Hvala.

FRANCO JURI: Vsekakormi se zavzemamo za dolo~eno, tudi politi~no subjekti-viteto, nacionalnih skupnosti, zakaj? Pomisleki gospoda Starmana bi bili vsekakor upra-vi~eni v kolikor bi bila dràva, ki jo gradivom, dràva posameznikov, oziroma dràva in-dividualnih dràvljanov in bi bila po lastni naravi nadnacionalna. Torej, res tista maksi-malno liberalna dràva, ki sloni na subjektiviteti posameznika. Ker mi {e vedno gradivo


dràvo, kjer imajo ve~inski nacionalni subjekti svojo konkretno politi~no subjektiviteto,svojo dràvotvornost, so nosilci te dràvotvornosti, seveda v teh danih in realnih okvirjihmoramo zagotoviti tudi v ustavo subjektiviteto tudi drugim manj{im subjektom v okvirute dràve zato, da se ohranijo ob ve~ini. Ne vem, ~e sem bil jasen, vendar gre za konceptnacionalne dràve, ki gami {e vedno interpretiramo kot dràve, ki zagotovi subjektivitetodolo~enega naroda, to je dràva slovenskega naroda in drugih nacionalnih subjektov, kiavtohtono ìvijo na tem teritoriju. V kolikor bi mi {li na drugo varianto, na nenacionalnodràvo vseh posameznikov bi bili pomisleki utemeljeni in bi morali spremeniti celotnikoncept te preambule in teh na~elnih ~lenov. Hvala.

ZVONE @AGAR: Za mene pojem narodne skupnosti ni tako enostaven kot soga zagovorniki èleli prikazat, {e posebej, ker ~e odmislimo to, ~e malo poenostavimota pojem in ga posku{amo pribliàti preprostemu bralcu ustave, pojem je to za meneskupnost, kakr{nakoli ali pa skupina, ki se formira kjerkoli lahko na ozemlju neke drà-ve, recimo v Ljubljani, v Mariboru, na Jesenicah, seveda jo lahko formirajo, ker ni defini-cije prave. Za narodno skupnost jo lahko formirajo Albanci, ker imajo vso pravico, da seimenujejo in okli~ejo za narodno skupnost, Srbi, Hrvati, Romi in tako naprej, @idje. To jeena zadeva. manj{ina je pa le bolj vezana na neke meje, na neko sosedstvo, na nekive~inski narod, ki je del katerega je. Te dve stvari je treba strogo lo~evati in se ne more zenim imenom to ozna~iti, kljub temu, da se potem re~e, seveda saj to bomo enim dalipridevnik avtohton in bo zadeva re~ena. Za mene to ni zadovoljiva re{itev predvsemzato, ker posebno varstvo zasluìjo predvsem manj{ine v mednarodnih obveznostih,normah, paktih in tako dalje. Ko manj{ina namre~ izgine, tukaj je treba re~i da ni res, dani pomembno {tevilo. Ko manj{ine ni ve~, teh pravic ni ve~. Ali pa, ko ta manj{ina prei-de v ve~ino, potem zopet nima ve~ tega varstva, ker ni ve~ manj{ina. To je treba jasno inglasno povedati in to je menda tudi in gre predvsem za varstvo pravic manj{in. Mi ne go-vorimo o enakopravnosti teh pripadnikov, teh dràvljanov, ampak govorim o ve~jemvarstvu teh, o ve~jih pravicah teh dràvljanov. Zamene osebno je veliko bolj sprejemljivza italijansko in madàrsko manj{ino manj{ina, {e posebej zaradi tega, ker nekateri priskupnosti ugotavljajo, daje lastnost te, ~e bi bila to skupnost, da je lastnost te italijanskeskupnosti tudi ta, da ne bi imel pravice do asimilacije. To {e nadalje me prepre~uje, dagre za zapiranje v neko ozko skupnost in zato, ker ne èlimo po besedah gospodaBu~arja, namre~ neke mostove, to je tudi en razlog zaradi katerih se zavzemam zamanj{ine, ki je za mene {ir{i pojem, bolj prijazen, kljub temu, da ga nekateri ho~ejo se-veda pobarvati z neko barvo, ne vem zakaj, za mene je ~isto lep izraz in mi je simpa-ti~en, seveda s tem, da nikakor nemoremome{ati vse v en ko{. Nikakor nemoremo go-voriti o romski manj{ini, ampak lahko govorimo samo o skupini Romov, ki se pojavljajona nekem teritoriju. Hvala lepa.

CIRIL KOLE[NIK: Tukaj samo zaradi Romov, namre~ jaz moram o tem govori-ti, ker ìvim, ìvim tudi pri njih, z njimi oziroma sem nekje v tem obmo~ju inmoram re~i,da Romi niso skupina. namre~ ~e è uporabim pojem {tevilk, potem gre v celi Slovenijiza na nekih strnjenih obmo~jih, mi vemo, da del Posavja, del Dolenjske je njihov avtoh-toni prostor. Prekmurje je njihov avtohtoni prostor in da stalno tu ìvi okrog 5.000 ljudi.


Mislim, ~e è govorimo o znotraj ustavi, da ni pomembno {tevilo, ampak, da je pomem-bna avtohtonost v tem vne{en novi pojem, potemmislim, da je treba Rome uvrsti v enakpoloàj kot so Italijani in Madàri. Sedaj, ~e se pa s tem odpirajo drugi problemi, mi je paprav àl, da se odpirajo, ~e je to lahko beseda opravi~ila, ampak ne morem pomagati,ker gre za v bistvu za ljudi, ki so bili vseskozi v vsem druga~e tretirani in mislim, da sobili celo za marsikaj prikraj{ani, ne samo zaradi svojega na~ina ìvljenja, ampak tudi za-radi na{ega odnosa do njih. Mislim, da smo tu dol`ni ta odnos popraviti in zato si priza-devam, da se tudi Rome uvrsti. ~e sem pa s tem odprl dolo~en nov problem, pa~ sebomo morali z njim slej k prej soo~iti, bolj, da se sedaj z njimi soo~imo kot pa kasneje,ko nam bo veliko te`je. Hvala lepa.

FRANCO JURI: Vendar sem hotel na kratko se vrniti na vpra{anje, ki ga je raz~le-nil kolega Kole{nik. Namre~ o Romih, se jaz tudi strinjam z njim, da je bila to zapostavlje-na skupnost, ki jo je treba tudi nekje z ustavo varovati in jim ponuditi ustavno podlago zato, da dobijo ustrezni zakon in da se kot narodna ali etni~na skupnost lahko tudi avto-nomno razvija. bi poudaril, da v primeru Slovenije imamo eno najslab{ih zakonodaj vEvropi do romskega vpra{anja, pravzaprav nimamo niti enega zakona,ki bi dolo~al te ...,medtem ko se je romsko vpra{anje oziroma cigansko vpra{anje, eni se ~isto imenujejo Ci-gani, Romi... to so razne veje, ki ìvijo po svetu in Evropi in se tudi v okviru evropskih in-stitucij vse ve~ uveljavlja pomen te za{~ite in varovanja nomadov in Romov, gre sploh zanomadske skupnosti in za Rome posebej, ker Romi so bodisi Nomadi, bodisi ustaljeni alidelno ustaljeni, kot v Sloveniji. Sami Romi so nam poslali in ste vsi dobili na mizi tudi po-budo za poseben ~len 64. Seveda gospod Kole{nik je namigoval in poudaril pomen ena-kovrednega zastopanja in tolma~enja ter pravic z ostalimi narodnimi skupnostmi in mi-slim, da tudi ustavna razlagamora dovoliti enakovreden in enakopraven razvoj, vsekakorse pa ne moremo sprenevedati, ker je situacija objektivna in realna Romov in drugih na-rodnih skupnosti razli~na in temelji na popolnoma druga~ni podlagi. Kljub temu se stri-njam in podpiram njegov predlog, da se romsko skupnost obravnava enakopravno in dapostane njihova za{~ita ustavna kategorija. Zato bom tudi podprl predlog, ki je pri{el sstrani romske organizacije, ko bomo pri novem 64. ~lenu, kjer, kot vidite, predlagajo ~lenza ustavno podlago za evropsko zakonodajo. Hvala.

CIRIL KOLE[NIK: Da pa pri tem moram opozoriti in to mislim, da mora biti vzapisu, gre za Rome. Jaz {e enkrat poudarjam. Tukaj delamo razliko. Lahko bi se prib-liàl mi{ljenju gospoda Toplaka, ampak resni~no delamo bistveno razliko pa poglejtesamo primere, ~e bom najbla`je, tiste najbolj osnovne primere {tevil~no so na enaki rav-ni, te banalne primere navajam. [tevil~no so na enaki ravni, imajo svojo literaturo, imajosvoj jezik, nimajo pa dràve, ja tudi glasba je rekel Francelj, ja dobro je, ampak nimajopa dràve in pa imajo druga~en na~in ìvljenja od nas, ki se znamo, ki znamo re~i, dasmo civilizirani. Mislim, da v tem 3. ~lenu si Romi kot avtohtono dejstvo pa je, da so oniavtohtoni, ~eprav si èli povedati, da so nomadi, tudi Slovenci smo nomadi na svojna~in. Imamo tudi mi nomade, imajo tudi, vsak narod ima svoje nomade in zakaj ho~e-mo narediti to razliko. Res pa je, da nimajo pa za{~ite izven svojega kroga, tega kroga, kije v Sloveniji. Imajo tudi svoje, ~e ho~ete tudi svoje znanstvenike, tudi doktorske nazive,


spet uporabljam banalno zadevo in izhajajo~ iz tega ne morem pristati na to, da se zaRome dela razlika, samo zato, ker so Romi, ali ne vem kaj zdaj, oprostite mi, ker to ta mi-sel uporabljam, ampak prizadevam si, da è s tem, ker so napisani da se uvrstijo noterkot avtohtona skupnost, ~e smo uporabili pojem in sku{amo pristati na tem pojmu, dagre za avtohtono skupnost, da te pravice tudi priznamo. Za Italijane, Madàre, Romekot avtohtone skupnosti, ker so pa {e, ker sem pa prej rekel, da so pa {e druge avtohto-ne skupnosti, potem podpiram res da mogo~e nov problem, ki se bo pa tako in tako od-prl, saj za priznanjem Italijanov in Madàrov se odpirata ta problem, ker pa so Italijani inMadàri imeli za seboj dràve, danes govorimo o teh manj{inah tudi v tej ustavi, sicervam zagotavljam prav gotovo ne bi govorili. ê ne bi imeli za seboj teh dràv, ne bi go-vorili, tak ob~utek imam. Ker pa Romi nimajo te dràve govorim isti problem sorodni,kot danes kot Kurdi. Kurdi sicer v mnogo{tevil~ni sigurno priznavam ve~ji problem,ampak tudi ono danes mednarodno ne predstavljajo enakega subjekta, kot predstavlja-jo drugi, ampak na koncu koncev so pa ljudje in do njih imamo isto .... odnos. V Kuvajtse je {lo, v Irak za{~ito Kurdov razen zdaj po teh in takih tragedijah se posku{a nekaj na-rediti, do sedaj se pa ni posku{alo in na tem jaz utemeljujem zelo mogo~e na nizki ravni,ampak mislim, da se moramo na to raven spustiti, ker Romi so è zdavnaj na tej ravni ino~itno, da bomo razumeli se le tako, ker ~e spravljamo zadevo na vi{ji nivo, potem serazumemo, na tem visokem civilizacijskem razvoju, Romi so pa dale~ izpod, pa mislim,da neupravi~eno.

ROBERTOBATTELLI: Jaz samo to ~isto na kratko povem. Avtohtonost ni veza-na, da tako re~em, obstoj madàrske oziroma italijanske dru`be. Kulturnozgodovinskovse kar to kar je zajeto v teh pojmih je recimo italijanska med navednicami prisotnost naobali mnogo bolj zgodnja kot pa je sploh bilo nastajanje kakr{nekoli oblike zavesti oobstoju neke italijanske nacije itd.

FRANCO JURI: Torej, mene veseli, da kolega Kole{nik je pristal in tako od-lo~no se zavzema za tisto, kar sem è zdavnaj tudi s strani opozicije predlagal, torej najse kon~no romsko skupnost prizna in uveljavi kot subjekt v ustavi in zakonodaji. Torej,jaz se na~eloma strinjam, ~eprav ne bi za{el v Kuvajt, pa v kurdsko vpra{anje, ker ~e ne,ne bomo danes kon~ali.

dr. LJUBO BAVCON: Govorim seveda v lastnem imenu, ko izraàm soglasje stem, kar je gospod Kole{nik govoril o varstvu romske skupnosti, sem pa prepri~an, dabi tudi svet v celoti podprl to stali{~e, kajti razpravljali smo dosti o tem vpra{anju, pasmo potem mislili, da gre za proces, ki {e sploh ni dokon~an, proces oblikovanja Ro-mov smo pravzaprav doìveli v nekem smislu s tem pismo in {tapiljko dru{tva, zato smomislili tako, kot je prej kolega prof. Turk rekel, da bi se to vpra{anje lahko v okviru tegaenakopravnost vseh dràvljanov ne glede na eti~no pripadnost to lahko re{ilo s poseb-nim zakonom ali posebnim predpisom, ki bi bil namenjen varstvu in privilegijem, ki jihmora dobiti romska skupnost. Seveda pa ne bi imel ni~ proti temu, ~e mislite, da bi bilotreba postaviti na ta isti nivo, na katerem je postavljeno varstvo italijanske in madàrske,uporabljam narodne skupnosti, ker mi je pa~ to nekako bolj v{e~, tudi to romsko skup-nost. Jaz sem hotel samo pojasniti zakaj ta skupina ni v na{em predlogu zaenkrat nasto-


pala, ker smo smatrali, da zadostuje na tej stopnji tudi ureditev po tem principu iz 3. ~le-na v pa~ zakonskih dolo~bah. Hvala.

CIRIL KOLE[NIK: Kar se ti~e pa procesa, kar je rekel gospod Bavcon, da pro-ces da, samo hitrost tega procesa ni odvisna bila od Romov in zaradi te zgodovinske od-govornosti, ker Romi so è posku{ali mnogo prej neke stvari razvijati, pa so bili v temprocesu zapostavljeni oziroma jim ni bila dana mo`nost pospe{evati ta proces, ker seda, zato mislim, da v odpravo teh bi rekel krivic tudi zapostavljenosti je prav, da jim ne-kaj danes damo, nek pospe{evalec in da je tudi to zapis na ustrezen na~in v ustavi. Gretudi na ta na~in, kot mo`nost pospe{evanja in mislim, da bi bilo to prav, ne pa da jih ~a-kamo, da dozorijo in potem zapi{ejo. Hvala lepa.

ZVONE @AGAR: Hvala. Spo{tujem prisr~en in {irok pristop kolega Cirila Ko-le{nika do problematike Romov oziroma Ciganov, samo imam nekoliko druga~nomnenje o tem ne bi jih dal v isti kot italijansko in madàrskomanj{ino ne zato, ker bi se stem morda dru`ba poslab{ala, nivo te dru{~ine bi bil mogo~e neprimeren za kateregaod pripadnikov è utrjenih ~lanov teh skupnosti, ampak iz razloga, ker je zame definici-ja manj{ine predvsem je to manj{i del naroda, ki je ostal izven svoje mati~ne dràve ozi-roma ki je ob tej dràvi, to je zame osnova in en morem potem Rome ali pa Ciganeena~iti z Italijani in Madàri, ki ìvijo pri nas. To, kar je bilo re~eno, da je problem Italija-nov druga~en, daje è od nekdaj in da ni vezan na to mati~no dràvo v tem smislu, da jebolj avtohton kot del te matice je drug problem, ki je zgodovinski, ampak trenutno greza manj{ino, za manj{i del italijanskega naroda, ki ìvi na teritoriju sedanje Jugoslavije.V osnovi gre pa za problem definicije manj{ine. Vsak si manj{ine druga~e predstavlja,ravno tako si druga~e predstavlja definicijo mednarodna skupnost. In dokler ne bomoteh vpra{anj re{ili, ne bomo pri{li nikamor. Vsak si predstavlja po svoje. Jaz kot re~eno,sem za to da Cigane oziroma Rome ne ena~imo z Italijani in Madàri, da jih obravnava-mo posebej, seveda pa ne tako, da bi jih izpostavili. Poudarjam, nisem za to, da bi sedajimeli Italijane in Madàre kot manj{ino potem pa Rome oziroma Cigane kot nekaj po-sebnega. Potem pa na{tejmo vse tiste, ki obstajajo pri nas, vse narodne skupnosti po de-finiciji gospoda Toplaka po drugem rangu oziroma tretjem narodne skupnosti, vse tiste,ki po na{em mnenju zahtevajo neko posebno varstvo. ê govorimo o posebnem vars-tvu, zakaj pa sicer dajemo v ustavo, ~e ne gre za neko posebno varstvo. Dajmo na{tetivse, ki jih bomo spomnili, saj ni ni~ hudega, ~e bo kak{en mogo~e nekoliko ta momentneprimerno deloval, bomo imeli manj problemov. Na{tejmo vse mo`ne, kar jih je in bozadeva re{ena. Nisem pa za to, da Rome izklju~ujemo. Zakaj bi bili nekaj posebnega?Ravno tako so lahko zame enakopravni Hrvatje, Srbi in Albanci. Po {tevilu so {e ve~ji.Dajmo te ljudi lepo na{teti in re~emo, to so narodne skupnosti, naredimo deset, dva-najst alinej pa je zadeva re{ena, ne pa izpostavljati Cigane oziroma Rome. Zakaj? Ali soto neka posebna kasta, ali je to nek drug vzrok, da se eni skupnosti daje ve~jo teò.Hvala.

dr. LUDVIK TOPLAK: Osebno bi povedal, da izhajam iz klasifikacije {tirih ka-tegorij, to je najni`ja kategorija eti~na skupnost oziroma eti~na grupa, narodna grupa,neosve{~ena. Do danes so Nemci za mene eti~na grupa. Naj pa povem, da tako kot


Romi s tem, ko so dobili {tampiljko, imajo Nemci è vloèni predlog, da se registrirajokot dru{tvo ali kot skupnost. V tem primeru bodo postali narodna skupnost, ki postanesubjekt civilno-pravni, lahko tudi javno-pravni. Na nas pa je danes, da odlo~imo, ali jeto sploh ustavna kategorija. In to je drugo vpra{anje. Ali jih bomo na{tevali enih dva-najst, kot pravi @agar ali pa jih ne bomo na{tevali. Tretja in vi{ja kategorija pa so narod-ne manj{ine, ki postajajo kot re~eno subjekt tudi mednarodnega javnega prava. Tu semora ta grupa, skupnost, kategorija, opredeliti v katero kategorijo se {teje po nekih do-lo~enih, tudi ustaljenih, mednarodnih konvencionalnih opredelitvah. êtrta stvar je se-veda narod.

MIRAN POTR^: Juri ima repliko potem pa dr. Bavcon, potem pa Starman.

FRANCO JURI: Imel bi repliko gospodu @agarju. Namre~, on je postavilvpra{anje skoraj retori~no na koncu, zakaj naj bi Romi bili obravnavani posebej, zakajnaj bi bili dele`ni dolo~enih privilegijev napram drugim skupinam. Kot sem è vprej{njem izvajanju trdil, so Romi dejansko specifi~na skupnost ne le pri nas v Slovenijitemve~ v Jugoslaviji, v {ir{em evropskem okolju prav zaradi pomanjkanja nacionalnedràve, nacionalne orientacije te skupnosti. Zaradi vseh argumentov, ki jih je navedelprej kolega Kole{nik, torej zaradi dolgo stoletne diskriminacije, zaradi specifi~ne socio-lo{ke narave te eti~ne oziroma narodne skupine, zaradi vseh teh razlogov jih evropskazakonodaja za~ne obravnavati specifi~no. In v vseh dràvah, poznam primer Italije in[panije, so tako imenovani Cigani obravnavani kot skupina, ki ima seveda nomadske inpolnomadske elemente, torej skrbijo za njih seveda na tak na~in kot ne morejo skrbetiza druge nacionalne narodnostne skupnosti za Albance, za Nemce, za Madàre, za Itali-jane itd. Torej je treba upo{tevati to specifi~nost prav, ker iz te specifi~no izhaja njihovapodrejenost v odnosu do dominantne dru`be, jih je treba primerno in ustrezno {~ititi.Zato zagovarjam teze gospoda Kole{nika in {e enkrat opozarjam, da je vsaj Rome odvseh mo`nih eti~nih in narodnih grupacij, ki se bodo pojavile, po mojem imajo pravico,da se pojavijo kot subjekt in zahtevajo svoje pravice, Rome pa je treba izvzeti iz tegasplo{nega trenda in obravnavati specifi~no. Apeli s strani razno raznih organizacij, ki sebavi s to problematiko so us..no na dnevnem redu. Romi sedaj izkazujejo tudi dolo~enosubjektiviteto, vsaj èljo po pridobivanju subjektivitete. Te subjektivitete ne bo, ~e nebo ustreznih mehanizmov in ustreznih prijemov v sami ustavi in v zakonodaji.

dr. LJUBO BAVCON: Opro{~am se, ker se è tretji~ ogla{am. Rad bi prispeval kjasnosti ali ve~ji javnosti problema in te debate, ker se mi zdi, da gredo razprave drugamimo druge in se ne razumete med seboj. Mislim, da gre v bistvu za dve vpra{anji. Enovpra{anje je to, katerim manj{inam, skupnostim, kakorkoli è, mora Slovenija kot drà-va zagotoviti poseben trend, zato ker so to manj{ine, ki so zaradi okolja v katerem so,zaradi svoje majhnosti, majhne {tevil~nosti ogroène. Tudi ~e nimamo pred o~mi nika-kr{nega nasilja ali nasilnega raznarodovanja, so okoli{~ine objektivne same tak{ne, dadelujejo asimilacijsko. Tumora ta dràva zagotoviti, da se to ne dogaja ali da bi sel to do-gajalo v ~immanj{i meri. Zato mora dati {olstvo, vse organizacije, institucije itd. Vpra{a-nje je, ali mora tak{en privilegiran status dobiti na slovenskem samo madàrska in itali-janska narodnostna manj{ina, ali tudi Romi. Drugi nivo so pa vsi drugi, ki na sloven-


skem ìvijo, pa niso Slovenci. tam pa je ta dràva po standardih, ki sedaj veljajo na temevropskem prostoru, dol`na zagotoviti v bistvu samo dve stvari. Eno je socialna integra-cija in drugo je prepre~iti pritiske prepovedi, ki bi onemogo~ali ali prepre~evale tem lju-dem, da organizirajo politi~ne stranke, dru{tva, da si naredijo {ole, vrtce, ampak brezmaterialne obveznosti Republike Slovenije. lahko pa z materialno pomo~jo iz mati~nedràve. In ~e ima republika denar, bi bilo lepo in zaèleno, ~e bi lahko tudi pomagalamaterialno. To je pa pomojem stvar bodo~nosti. Zato nima smisla me{ati tega vpra{anjaz vpra{anjem, ki ...

MIRAN POTR^: Jaz razumem, da po mojem zaklju~evanju ostaja odprt samo{e en del razprave. To je vpra{anje Romov in njihove opredelitve. Jaz sem takrat za-klju~il in rekel, da predlagam, da je ustavna komisija mnenja, da je nujno potrebnovpra{anje romske skupnosti, ve~insko mnenje pripeljati v ustavno besedilo. To je bilmoj predlog. In drugi je bil, da oceni ali je to nujno potrebno storiti è v 3. ~lenu ali je do-volj, da se uredi neke posebne pravice v recimo 64. ~lenu oziroma tam, kjer je bilo.Mene veseli, da {e naprej o tem razpravljamo. Jaz se bojim, da bo pribli`no tu nekje, kosem jaz takrat posku{al pred pol ure zaklju~iti, tudi na koncu razprava ostala. ê kdomisli, da bo druga~e, naj {e pove, da ne bi brez potrebe sku{ali re{iti ta trenutek, kar sere{iti ne da. So pa {e prosili dr. Turk, Lavtiàr, Kole{nik, Ribi~i~.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Jaz imam samo to repliko, ker je bilo è drugi~omenjeno, da v sedaj veljavni ustavi Romi niso omenjeni. Rada bi opozorila, da so in tov 321. ~lenu, kjer je dolo~eno, da Skup{~ina Slovenije ureja na~in uresni~evanja poseb-nih pravic Romov.

CIRIL KOLE[NIK: ê bodo zapisani v 3. ~lenu, je to za dràvo majhen korak,za Rome pa velik. Drugo. V za{~ito gospoda Starmana. Njegovo neinformiranost. Mo-ram povedati naslednje in da bomo vsi mi vedeli. Ta spis, ki smo ga danes dobili namizo ni prvi. Mogo~e gospod Starman ne ve, da so bili Romi v javni razpravi okoli tena{e ustave, pa ne samo okoli njihovega poloàja v novi ustavi, ampak v celoti zelo ak-tivni in da so sodelovali na vseh sestankih, ki so bili organizirani, na vseh skupih in daso zelo aktivno delovali. Tudi v slovenskem jeziku.

dr. CIRIL RIBIÎ^: Da je prav, da se odpre vpra{anje priznavanja dolo~enihpravic Romov pa morda {e nekaterih drugih narodnih skupnosti. Oglasil sem se zaraditega, da bi opozoril, kaj je ustavna komisija è sprejela, ko je obravnavala dràvno ure-dite. Sprejela je, da se bo ustavnim zakonom uredili na~in zastopstva Romov, po eni va-rianti pa tudi drugih narodnih oziroma eti~nih skupin. V pribli`no tak{ni formulacijismo prepustili nadaljnji razpravi ob ustavnem zakonu, katere bi bile tiste skupnosti, aliin v kak{nem obsegu bi bile zastopane v republi{kem parlamentu. Menim, da je trebana drugem mestu in prav primerno bi bilo tako mesto kot je tukaj, dati ustavni poloàj,ki bo osnova za zastopanost v parlamentu. Seveda, najbolj enostavno bi bilo, ker bi namomogo~ilo {e nadaljnje prou~evanje razre{itve teh vpra{anj, ~e bi ustava na~elno opre-delila te pravice. Ustavni zakon bi bil pa tisti, ki bi jih konkretiziral, tako glede zastops-tva v republi{kem parlamentu kot glede natan~nej{e opredelitve njihovega statusa.


dr. DANILO TÜRK: To kar je povedala gospa Lavtiàrjeva, ko je spomnila, da jeomemba Romov v prej{nji ustavi obstajala, da pa se ni~ ni naredilo. Tomislim, da je rele-vantno tudi za razpravljanje ustavnih formulacij v novi ustavi. pravo vpra{anje niomemba Romov da ali ne. Omembo smo imeli è prej. Pravo vpra{anje je opredelitevpravic na na~in, ki bo pripeljal do spremembe njihovega poloàja. Bojim se, da s preve~okvirno dolo~bo nekega novega 64. ~lena problem ne bo re{en. Zato se mi zdi, da jezelo va`no, da je ustavna zasnova tako narejena, da omogo~a nadaljnje zakonsko ureja-nje in to je tu v ponudbi, ki jo daje delovna skupina storjeno, 64. ~lena pa naj bo tak{en,~e se bo Ustavna komisija zanj odlo~ila, moja sugestija v tem primeru bi bila, da naj botudi 64. ~len zastavljen na na~in, ki bo predvsem omogo~al nadaljnji proces. Tukaj vpredlogu Romov se omenja zakonsko urejanje, mogo~e bi se lahko razmislilo o nekemmehanizmu, ki nadzira to ustavno urejanje itd. Jaz ne bi èlel zdaj odpirati razprave one~em, kar ni v razpravi, ampak mislim, da bi bilo narobe spregledati ta dva elementa,ko se razpravlja o vpra{anju.

MIRAN POTR^: @eli {e kdo? Battelli, oprosti.

ROBERTO BATTELLI: Glede na predlog, ki gaje dala prej gospa Lavtiàr-Beb-ler, se s tem ukvarja ta podskupina podskupine. Jaz bi raje predlagal da naj to sku{ajourediti res ... strokovnjaki. Mislim, da smo pri{li do to~ke, ko res samo strokovnjaki mo-rajo najti re{itev. Je nakazano kako itd. in predlagam, da se to naredi na tem ~istem stro-kovnem nivoju. Hvala.

MIRAN POTR^: Kar pa zadeva vpra{anje Romov, pa naj zaklju~im tako, kotsem, samo z nekaj dopolnitvami. Namre~ te dopolnitve, ki sem jih iz kasnej{e razpraverazbral, so naslednje, ja razmi{ljati o tem ali v 3. ~lenu ali samo v posebnem ~lenu, ven-dar hkrati ob tem razmi{ljati, na na~in, da ne bo ustavna dikcija postavila pod dvom pri-dobljene pravice italijanske in madàrske narodnosti, da ne bo ustavna dikcija tak{na,da bi predpostavljala, da morajo prvi dan po sprejemu ustave biti pravice romske skup-nosti popolnoma enake, da bo pa gotovo predpostavljala potrebno ustavno podlago zato, da bi se pravice romske skupnosti lahko bistveno in kvalitetno urejale ali neposred-no po ustavi ali pa skozi zakonodajo. Te dopolnitve sem jaz {e razumel iz te razprave, kinaj bo izhodi{~e za urejanje teh vpra{anj. Je v redu?

Datum: 9.5.1991



dr. MITJA @AGAR: Drug predlog, ki se je izoblikoval pri nas na institutu za na-rodnostna vpra{anja pa je povezan z ureditvijo poloàja ekonomske skupnosti in mi bipredlagali, da se za 63. ~lenom doda nov 63.a ~len, z naslovom Posebne pravice romskenarodne skupnosti, kjer bi bilo besedilo zelo enostavno in bi se zglasilo pribli`no tako:ustavni zakon dolo~a poloàj in posebne pravice romske narodnostne skupnosti in nje-nih pripadnikov.


CIRIL RIBIÎ^: Namre~ vsebinsko gledano, glede vpra{anja poloàja Romovje bilo to vpra{anje odprto bi rekel, pri nekem bolj ob~utljivem vpra{anju zastopanostiposameznih narodnih skupnosti in anti~nih skupin, v republi{kem parlamentu. Mi smotam imeli varianto in smo se potem odlo~ili na tistemmestu, da ustavnemu zakonu pre-pustimo to vpra{anje. To je seveda lahko sporno in ob~utljivo vpra{anje, tako z vidikaali to zastopstvo dati z vidika ali so Romi zainteresirani, da ga dobijo da to izvedejo, am-pak manj pa je sporno tisto vpra{anje, ki tukaj sproìl dr. @agar, pa predlagal v bistvuna~elno opredelitev, poloàja Romov z ustavnim zakonom, kar je è sedanja veljavnaustavna ureditev, glede poloàja Romov in jaz absolutno podpiram ta njegov predlog.

dr. DANILO TÜRK: Tudi znan so mi ta stali{~a, ki so bila obravnavana, vendarje bila moja intervencija dana zato, ker prihajamo v zaklju~no fazo formiranja tekstovustave in ~e besedilo, ki ga je strokovnjak samostojno oblikoval, ni niti svet za varstvopravic in komisija, ki je bila posebej imenovana oz. skupina ni vklju~ila, se mi iz tegarazloga zdelo, da je to tekst, ki nima {ir{e podpore. Zato sem jaz, ne v odnosu do stro-kovnjakov, do institucije, zlasti pa ne do stranke demokratske prenove, ki avtoritativnozastopa interese manj{in marginalnih skupin in Romov in tako naprej. Hvala. îsto nakoncu se opravi~ujem, ker sem dolg, glede ~lena, ki je bil prebran, ki ga je tukaj dr. @a-gar prebral, glede Romov. Jaz bi spomnil in presene~a me, da è na predlog gospodaKole{nika razpravljala o teh vpra{anjih in da je bila takrat razprava zelo blizu temu, karsmo tukaj sli{ali in verjetno bi bilo treba zdruìti to, kar je do zdaj nastalo in priti do nekenajbolj{e re{itve. Hvala.

TONE PER[AK: Strinjam se z drugim predlogom gospoda @agarja gledeRomov.

(neznan): Jaz bi rada samo kot predstavnik javnega zdravstva opozorila komi-sijo, da bi bilo nujno, da se Romi pojavijo v ustavi, ker ~e jaz prav razumem ustava {~itiravno najbolj tiste, ki so za{~ite najbolj potrebni. Romi so zdravstveno pa najbr` tudidrugo ena najbolj ogroènih skupin pri nas, mislim pa, da dosedanje, kolikor koli je èbilo poizkus, da bi re{ili njihov problem so bili dokaj neuspe{ni in bo treba najti novena~ine in mislim, da ravno eden od teh pa je, da se jim zagotovi dolo~ene pravice tudi zustavo. Tudi zaradi tega, ker vsi veste, da motijo z svojim na~inom ìvljenja druge prebi-valce in je morebiti to, da jim pomagamo, da dobijo neke ustavne pravice, morebiti tudire{evanje tega konflikta med drugim prebivalstvom in Romi, vsaj pri nas na Dolenj-skem, da bi nekako dvignila ter jim pomagali, da bi pri{li na nivo ostalih prebivalstevSlovenije.

FERENC HAJO[: In kon~no, ker gre za splo{no ~lovekove pravice bi jaz zelopodprl tudi predlog dr. @agarja glede Romov. To imamo è sedaj v ustavi zapisano in jazres vidim ob vseh zadevah, ki sem jih bral v zvezi z javno razpravo, da vsaj to v zvezi zromsko skupnostjo ne bi zapisali v ustavo. Hvala lepa. @elel bi se {e pridruìti ostalimrazpravljavcem v zvezi z opredelitvijo poloàja Romov in sem, jasno kot je tudi komisijaza narodnosti è povedala, za to, da se ustrezno ustavno opredelijo njihove pravice ozi-roma z ustavnim zakonom. Hvala. Pri Romih pa povemo kot drobtinico, da bomo npr.njihove odnose oziroma njihovo problematiko urejali z ustavnim zakonom. Ne morem


pristati na to, da je to tisti maksimum, ki a danes moramo, da ne gremo izpod tega, karnaj bi v ustavi bilo è zapisano, ne zmoremo pa nekaj nad tem. Za mene to ni sprejemlji-vo. Ni sprejemljivo iz tistih razlogov, za katere smo se tu vsi zavzemali.


65. ~len(poloàj in posebne pravice romske skupnosti v Sloveniji)

Poloàj in posebne pravice romske skupnosti, ki ìvi v Sloveniji, ureja zakon.



(neznan): Nekaj drugega pa je pri ~lenu 65, kjer govorimo o romski skupnosti.Romi pa niso manj{ina, ker nimajo mati~ne dràve, od katere bi bili odrezani. Oni pa sosubjekt predvsem bi rekel politi~nih pravic znotraj dolo~ene dràve in predvsem civil-nih pravic. Organizirajo lahko svojo narodno skupnost. Toliko.


(neznan): Prej sem se hotel tukaj oglasiti, {lo je za to, da bi se zapisali “polegRomske in drugih skupnosti”. Da ni bilo izrecno opredeljeno kateri. Pojavila se jenem{ka in ìdovska, ~e bi se problem raz{iril...

dr. FRANCE BUÂR: Ne, ne to nas vodi v tako past, da je lahko zelo hudo.Tega ne bi sprejemal.

�


Tretje poglavje – Gospodarska in socialna razmerja 725

3. POGLAVJEGospodarska in socialna razmerja

***



(neznan): Namre~, tu pa pridemo do ~lenov, velja to za 74., 75. in tudi za neka-tere naslednje, za katere predlaga Skupina o temeljnih pravicah in svobo{~inah, naj seuvrstijo v tista poglavja, medtem ko so zaenkrat uvr{~ena v poglavje o ekonomskih insocialnih razmerjih. Moram re~i, da so vsebinsko vsi ~leni, ki jih je predlagala ta skupinaza temeljne pravice in svobo{~ine v 47.a in b. ~lenu, recimo, so vsebinsko zajeti v na{em74. in 75. ~lenu. Jaz sem si naredil en kratek pregled, mislim, da kar v celoti, 76., sindi-kalna svoboda, oni urejajo v 47.c ~lenu. Pravico do stavke urejajo v 47.d ~lenu. Skratka,ekonomske in socialne pravice… tista skupina meni, da jih je treba uvrstiti v poglavje otemeljnih pravicah in svobo{~inah, vsebinsko se pa ti ~leni bistveno med seboj ne razli-kujejo. Mislim, da vsebinsko sploh skoraj, da ne. Mislim, da je pa treba, socialna razmer-ja? Rekli smo, zlasti z pravico do dela, tudi pravico do stanovanja primernega, da so tepravice pravzaprav sodno varovane {ele potem, ko jih pridobi{. Da sama pravica delaseveda ne more biti varovana sodno è v svojem nastanku, pri iskanju zaposlitve, bom~isto konkreten. Potem, ko jo pa pridobi{, pa seveda uìva{ sodno varstvo, tako na po-dro~ju varstva do dela, kot pri zaslu`ku, pri posebnem varstvumladine itn. Tudi pri pre-nehanju delovnega razmerja in tako naprej. Tako, da je treba, da ustavna komisija zav-zame na~elno stali{~e, ali naj te pravice ostanejo v okviru socialnih in ekonomskih raz-merij, ali naj jih prenesemo v tisto poglavje kot to predlaga druga delovna skupina. Vposameznih ~lenih se lahko potem pogovorimo, samo ta princip na~elnih odlo~itev jenujen v za~etku po mojem.

(neznan): V na{i skupini smo menili, da ekonomske in socialne pravice pred-stavljajo poseben korpus ~lovekovih pravic v {ir{em smislu in da zaradi tega ta materijasodi v poglavje o ~lovekovih pravicah in temeljnih svobo{~inah. In mislim, da je dr.Rode deloma tudi è sam sebi odgovoril, ko je postavljal dilemo, ali naj damo te pravicemed ekonomska in socialna razmerja. ê govorimo o pravicah, potem moramo datisem, ~e pa tem pravicam ne priznamo statusa pravic, ampak da govorimo samo o raz-merjih, potem pa bi kazalo tja vklju~iti, ~emur pa seveda v na{i skupini nih~e ni pravza-prav pritrjeval, ker je to tudi mednarodno uveljavljeno, da te ekonomske in socialnepravice predstavljajo posebno ko{aro ~lovekovih pravic.

726 Tretje poglavje – Gospodarska in socialna razmerja

dr. FRANCE BUÂR: Hvala lepa. Podpiram tako besedilo, kot je predlagano,gre za 74., 75. in 76. ~len.

MIRAN POTR^: Podpiram to usmeritev, ki jo je dala skupina za ~lovekove pra-vice zaradi opredelitve in obrazloìtve, ki jo je dala in potem tudi, ko bomo pri konkret-nih ~lenih govorili mislim, da je vsebina konkretnih ~lenov v tem besedilu, bi rekel, ja-sneje dolo~ena in mislim, da bi bilo dobro, da se dogovorimo, da gre tukaj res za ele-mente ~lovekovih pravic iz te ko{are socialno-ekonomskih pravic, ne pa da dajemo vsev ta ekonomska in socialna razmerja. Hvala.

(neznan): Jaz imam kontra mnenje. Mislim namre~, da osnovni kriterij zaopredeljevanje ali gre za pravico ali za razmerje, je to`ba, je neposredna uveljavitev. Toje za mene osnovni kriterij in ~e jaz ne morem iztoìti stanovanja primernega, ~e ne mo-rem dela iztoìti, ~e ne morem iztoìti proste izbire zaposlitve, za mene je to razmerje,socialno razmerje, razmerje mene do soljudi in do dràve. Zato bi res èlel, da se najprejo tem na~elnem vpra{anju, ki ga je dr. Ude sproìl, razmerja ostalo na koncu.

dr. LUDVIK TOPLAK: To je to, kar sem prej èlel re~i, nekaj iz klasike, kjer jevpra{anje kjer to`ba in kjer to`be ni. ê ni to`be, po rimskem pravu, ni bilo pravice, po-tem je to deklaratorno ... in glede tega moramo biti, moram re~i, zelo dolo~eni.

VITODRAG PUKL: Jaz bi samo vpra{al, pravzaprav, oziroma opozoril, medna-rodne konvencije ali pa pogodbe imajo te pravice uvr{~ene, vsaj ve~inoma, v ~lovekovepravice. To bi bil mo~an argument, v katerem bi morala tudi na{a komisija razmisliti.Prepri~ala me je tudi gospa Beblerjeva glede same za{~ite teh pravic. Tu ne vem, te pra-vice bodo obdelane v zakonih, gre pa za varovalca ~lovekovih pravic, ki ga tudi uvaja-mo v to ustavo in mislim, da to ni bilo njegovo podro~je, ~e gre za osebne pravice, ~egre za ekonomska razmerja, pa vse te osebne pravice, ki so lahko tudi ekonomska raz-merja, pravzaprav ne bi spadala v delokrog tega novega organa. Zato menim, da bi pomojem mnenju to ostalo v poglavju ~lovekovih pravic.

MIRAN POTR^: Ali lahko samo nekaj re~em. Poglejte, jaz sogla{am, da ta dile-ma obstoja, ko je Starman rekel, samo mislim, da jo ne bomomogli na ta na~in razre{iti,ker tudi pri nekaterih drugih ~lovekovih pravicah ta dilema obstoja, ni mogo~e re~i, daso vse druge pravice, ki so opredeljene, opredeljene na ta na~in, da jih je mogo~e po-polnoma direktno, bi rekel, iztoìti. Niso, jaz slu~ajno listam, pa bom za eno prebral.Vsakdo ima pravico biti nepristransko, celovito ter pravo~asno obve{~en o vseh po-membnih vpra{anjih. Sedaj, jaz se strinjam, seveda je tu neka to`ba, ampak to je zelona~elna stvar, ki je nemogo~e re~i, da bo{ {el toìti, pa bo{ rekel, da nisi celovito ob-ve{~en; ti gre{ lahko na neko konkretno vpra{anje, pa {e to je dvomljivo. Da se gre zaneka na~ela, ki so potem kasneje urejena inmislim, da ta kriterij s tem v zvezi ni pravi, kibo rekel, da ga ni mogo~e, razen tega bodo v zakonu urejene. ê se pogovarjamo o tejpravici do dela. Pa~ pi{e, republika skrbi, da so ustvarjeni pogoji za uresni~evanje pravi-ce do dela. In tu je potem mo`no ustavno varstvo, ali je to republika na ustrezen na~inna~elno uredila ali ne, vem pa, da ni mo`no ustavno varstvo ... na delovnomesto. Zdi semi skratka, kakorkoli ta dilema obstoja, se mi ne zdi smotrno, da jo povezujemo s temkompleksom vpra{anj, ker bi ga potem lahko na~eli {e na kak{nem drugem.



dr. DANILO TÜRK: Jaz bi predlagal, tu je analiza, ki jo dal dr. Toplak, v bistvukompletna. Mi moramo upo{tevati, da je ustava pravni akt in da mora zlasti se dr`atipravnega terena. Verjamem, da je nekje v ustavi tudi predvideno nekaj dolo~il, ki zade-vajo ekolo{ka vpra{anja. In verjetno bi spadalo v tisti kontekst na ustrezen na~in vgradi-ti to vsebino. Jaz bi se za to zavzel. Mislim, da je to va`na vsebina, ki spada v norme, kise nana{ajo na ekolo{ko tematiko in ki tvorijo kontekst znotraj katerega se da ustrezne-je ta problem tretirati, kot pa v kontekstu 16.a ~lena, ki se nana{a na prepovedmu~enja.

MIRAN POTR^: Da ob tem vpra{anju opozorimo skupino za ekonomska insocialna razmerja, mislim, da je to to poglavje, v katerem je tudi vpra{anje varovanje ~lo-vekovega okolja, da posku{amo tam oblikovati ali oceniti, ali je in na kak na~in smotrnooblikovati tekst prepoved mu~enja `ivali. To je enostavno re~eno. Pri ~emer sem razu-mel, da ugovorov zoper to v ustavni komisiji ni bilo, kar zadeva samo vsebino. Je pa tota zadeva, ki jo ta dru{tva dalj ~asa naslavljajo. Sogla{amo s tem? Hvala.


66. ~len(varstvo dela)

Dràva ustvarja mo`nosti za zaposlovanje in za delo ter za-gotavlja njuno zakonsko varstvo.

***


64. ~len

Dràva spodbuja in varuje vse oblike dela ter zagotavlja njegovo zakonsko varstvo.


64. ~len

Dràva spodbuja in varuje vse oblike dela ter zagotavlja njegovo zakonsko varstvo.



ZDRAVKO ZABUKOVEC: Sedaj sem na{el nov ~len o ustvarjalnosti. Ta ~len jezelo podoben, ta predlog, ki je bil prej podan, je zelo podoben re{itvi, ki je è dana v 64.~lenu. In je tukaj kot, v tem besedilu, ki ga imate pi{e: dràva spodbuja in varuje vse ob-like dela in ustvarjalnosti. Torej vse oblike. Tudi ustvarjalnost. To je pa tudi izumiteljstvoitd. Tako da v nekem smislu bi trdil, da je to è zajetno notri. Kaj mislite drugi? Neke vr-ste ponavljanja.

dr. LOJZE UDE: Jaz bom malo pragmati~en. Toliko pripomb je v to smer, najbo samostojen ~len da, ~e{ da bo ustava moderna, da bo izkazala skrb za ustvarjalnost,da smo menili naj se vseeno sprejme od tako uglednih subjektov, ki predlagajo. êpravverjetno ima Zabukovec prav.

MIRO CERAR: Kaj pa ~e bi pustili: dràva spodbuja in varuje vse oblike ustvar-jalnosti itd., zlasti tako da pospe{uje in podpira ustvarjalnost itd. Da bi to vgradili. To bibil kompromis. ê je to mo`no. Torej to jaz predlagam, da zdaj to razpravljamo, eviden-


tiramo za tisto skupino, pa~ pa naslednji predlog. Republika pospe{uje in podpira us-tvarjalnost na podro~ju izumiteljstva in izkori{~anja doma in v svetu ustvarjenih sodob-nih dose`kov, svetovno znanstvene, tehnolo{ke ustvarjalnosti. To je predlog tudi hr-va{ka ustava ima nekaj podobnega, ki je iz {tevilnih, zlasti iz strokovnih sredin pri{el izakademije, iz fakultete, od zavoda oziroma urada za patente, akademik Pretnar ga je ...


66. ~len(varstvo dela)

Dràva ustvarja mo`nosti za zaposlovanje in za delo ter zagotavlja njuno zakonskovarstvo.



dr. FRANCE BUÂR: Dobro. Potem gremo pa naprej na 66. ~len. Prosim.MIRAN POTR^: ê lahko ob tem ~lenu na nekaj problemov opozorim?(neznan): 65. ~lenu?MIRAN POTR^: Ja. Najbr` je bila dobra èlja zdruìti dva ~lena. In mene ne

moti ni~, da je iz 77. ~lena preneseno vpra{anje, mislim ta dikcija, da dràva ustvarjamo`nosti za poslovanje in za delo, ~eprav je dikcija nekoliko, bi rekel, bolj - ker prej sobili pogoji, zdaj so mo`nosti, ampak dobro, to je menda, so slavisti rekli. Samo jaz naprvi odstavek opozarjam. Mi smo tukaj delno izpustili. In kje jaz vidim problem? Prvi jetudi ustvarjalna dejavnost; ampak dobro, recimo, da tole odmislimo. Ampak resenproblem je pa zakonsko varstvo. Mi smo s tem delu odvzeli zakonsko varstvo.

dr. FRANCE BUÂR: No, saj ste zelo zanimivo vpra{anje sproìli, kajne?MIRAN POTR^: Namre~, ~e bi ustavno dikcijo zakonskega varstva, ne nasploh

zakonsko varstvo, nisem rekel, ampak ni ve~ v poglavju. Ni v poglavju o ~lovekovihpravicah, dobro, ker smo sicer imeli razli~no mnenje, ampak smo na to pristali v temzadnjem odstavku 15. ~lena glede ~lovekovih pravic zagotovljeno zakonsko varstvo, tupri nekaterih stvareh je, pri nekaterih ni in to bega, no.

(neznan): Saj, ~e bi se strokovnjaki pogovarjali, pa bi recimo rekli, kaj pa delona ~rno, kaj pa oblike dela, ki niso dru`beno zaèlene, jih pa ne moremo zakonsko varo-vati. Recimo tiskanje denarja, da malo pretiravam seveda, ampak na primer kajne? Ali pakak{nemafijske dejavnosti, ki so zelo podobne delovnim, recimo delo na ~rno sploh itn.?


MIRAN POTR^: To jaz lahko sprejmem, samo zdaj iz te logike, kajne, delo na~rno, pa tiskanje denarja; ~rtati zakonsko varstvo bi rekel dela, normalnega, je sevedapa druga stvar, ki ji jaz ne vem, ~e ne bomo, bi rekel, naredili potem ve~ {kode kot kori-sti. Jaz bi na to opozoril iz razlogov, ker vam bi rad samo povedal, pa ne zahtevam, damorate o tem razpravljati. Jaz sem bil pa~ povabljen na svet svobodnih sindikatov. Bilsem tam kot podpredsednik ustavne komisije in nekaj razlagal in potem tudi poslu{alpripombe. Tam so recimo ena opozorila bila tudi na ta izrecna zakonska varstva. Nitisoupravljanja niti sindikalnih svobo{~in niti stavke. Recimo kot zaradi primera. Ne spa-da v poglavje o ~lovekovih pravicah, zakonskega varstva tega ni. In pravijo: pri nekate-rih ~lanih je zakonsko varstvo posebej urejeno, pri nekaterih ne. Kaj to pomeni, da sicerustavno pravico imamo, ampak po sodni poti varovanja te pravice ne bomo mogli uve-ljavljati. In to zdaj povezuje prav s tem istim vpra{anjem, pravico imamo, ampak po sod-ni poti varovanja te pravice ne bomo mogli uveljaviti. In to je zdaj povezuje prav z temistim vpra{anjem, pravice dela.

dr. FRANCE BUÂR: Ja vpra{anje {e zmeraj ostaja. Ali re~emo dràva spodbujadelo, kar je preve~ ohlapno, to je rezultat njegovega varstva, ali re~emo, da je ustvarjal-na dejavnost pa ... delo, ker zagotavlja njegovo varstvo.

(neznan): tu se misli na tiste oblike dela, ki niso ravno ustvarjalne, so pa oblikedela, recimo.

dr. FRANCE BUÂR: Tako med folklorno povem, jaz se spomnim kot otrok jepri{la ciganka nam domov, jo je mat nadrla in rekla delati pejte, saj je tudi to delo je bilodgovor.

(neznan): .... kako lahko delo vzpodbujate, ~isto ... ê delo ni ustvarjalno, sajminimalno, potem je to nekako dràva to spodbuja, ~e lahko to pojasnite.

MIRAN POTR^: No veste, saj jaz sprejmem tudi to, da re~emo, ~e je mo`nodràva ustvarja mo`nosti za zaposlovanje in za dela in zagotavlja njihovo zakonskovarstvo. Da to zakonsko varstvo damo v 2. odstavek, ~e pustimo potem od spredaj, kermene moti to, da je zakonsko varstvo dela izpu{~eno.

dr. FRANCE BUÂR: Torej potem je to va{ predlog, da re~emo: Dràva ustvarjamo`nosti za zaposlovanje in delo in zagotavlja ja, potem pa prvi odstavek lahko odpa-de. Kar zagotavlja njuno zakonsko varstvo. V redu. Prosim.

(neznan): Jaz sem se prej, predem bomo {li na to poglavje, pa ... ~lenov ...predhodno predlagana formulacija oz. nisem imel {e napisane.

dr. FRANCE BUÂR: A poskusimo ,da prvo to zaklju~imo pa bomo za nazaj.Torej pa smo s 66. zaklju~ili tako kot smo se zmenili.

(neznan): 66. ~len, pravica do izobrazbe in {olanja. Jaz bi omenil to vlogodràve. Mana je pa~. ... 80. ~lenom, kjer gre o stanovanjski pravici, kjer v bistvu gre zaneke vrste deklarativno pravico, ampak kljub temu opredeli dràvo. In formulacija bitakole bila: dràva, to bi bilo za 2. odstavkom izobraèvanja in svobodno, potem bi bilo:dràva ustvarja mo`nosti, da si dràvljani pridobijo primerno izobrazbo. To se pravi.

dr. FRANCE BUÂR: To boste mogli {e malo dodelati. Kaj je primerna izobraz-ba. Vem kaj ste vi mislili.


(neznan): En predlog, da mora biti enak dostop do {ole, vemo, da bodo strogiizpitni pogoji, da ne bomo`no na vsako {olo priti, praksa ... kjer je nekdo vpisan ima parelativno dobre pogoje.

dr. FRANCE BUÂR: Lahko re~emo, dràva ustvarja mo`nosti zaizobraèvanje.

(neznan): Je deklaracija, ampak, ~e je tam deklaracija pri stanovanjskih zade-vah, ampak te so razmere.

(neznan): So socialne razmere, ampak kljub temu smo se na~elno opredeliliza socialno dràvo in na tem podro~ju je izredno ob~utljivo podro~je.

dr. FRANCE BUÂR: Dajmo si to rezervirat.

�



67. ~len(lastnina)

Zakon dolo~a na~in pridobivanja in uìvanja lastnine tako,da je zagotovljena njena gospodarska, socialna in ekolo{ka

funkcija.

Zakon dolo~a na~in in pogoje dedovanja.

***


65. ~len(pravica do lastnine)

Lastnina je zasebna in javna.Zakon dolo~a na~in pridobitve in uìvanja lastnine tako, da je zagotovljena njena

dru`bena (VARIANTA: socialna) funkcija.Zakon prepoveduje zlorabo lastninske pravice. Zakon dolo~a na~in in pogoje de-

dovanja ter pravice dràve na dedi{~inah.


65. ~len(pravica do lastnine)

Lastnina je zasebna in javna.Zakon dolo~a na~in pridobitve in uìvanja lastnine tako, da je zagotovljena njena

dru`bena (VARIANTA: socialna) funkcija.Zakon prepoveduje zlorabo lastninske pravice. Zakon dolo~a na~in in pogoje de-

dovanja ter pravice dràve na dedi{~inah.




dr. DANILO TÜRK: Mislim, da je pomodernem pojmovanju lastninske pravicetam mesto za to, tudi dedovanje se po navadi razume kot sestavni del tega, se pravi nidedna pravica vezana na ~loveka kot bitje, ampak na ~loveka, kot dru`beno bitje, ~eho~ete. Vem, da je to nepopolno, ker trdim in vem, d so zelo razli~ni argumenti okolitega mo`ni. Kot eno od hipotez za razpravo bi to ponudil komisiji, mislim pa, da je tuuvr{~anje k pravici do ìvljenja in pravici do osebne svobode.

MIRAN POTR^: Ja, jaz moram tako re~i. 1. Najbr` se spominjamo, jaz sem pazdaj samo medtem prelistal, na~elno je doslej ta pravica bila dana v 66. ~lenu. Vsakdoima pravico do zasebne lastnine in verovanja in ta pravica je opredeljena. Seveda v temdelu ekonomskih in socialnih razmerjih. 2. Spominjamo se, da smo doslej tudi v spletunekaterih vpra{anj, ki so v ekonomskih in socialnih razmerjih delo soupravljanje, do-lo~ene oblike zavarovanja itn., govorili o tem ali spadajo v ekonomsko socialno razmer-je ali spadajo med temeljne ~lovekove pravice in zdaj ~e bi se odlo~ali o tem, mnenja sobila deljena, da gredo med temeljne ~lovekove pravice oziroma ~lovekove pravice intemeljne svobo{~ine, potem je tu najbr` v tem kontekstu v tem krogu vpra{anj, najprejtudi lastnina tista, ki bi jo lahko obravnavali, se pravi tam okoli 47. ~lena da poenosta-vim, ker tam so ta vpra{anja. Prosim Zagoèn.

dr. FRANC ZAGO@EN: No tako je bilo tudi ob razpravi stali{~a skupine za eko-nomska in socialna vpra{anja, da se razdela ta pravica v tistem poglavju kot pravica sevpi{e tudi v drugo poglavje. Zdaj tale za 18. oziroma 17. ~lenu res ni pravo mesto, am-pak na koncu tako kot je bilo è predlagano, vendar zdaj tudi ~e ni je mogo~e {teti v ka-tegorijo takih pravic, kot je pravica do ìvljenja in do svobode in gre predvsem zadru`beno funkcijo ampak je ta funkcija le taka, da je v veliki meri ~lovekova svobodaodvisna od te njegove pravice, pravice do lastnine.


67. ~len(lastnina)

Zakon dolo~a na~in pridobivanja in uìvanja lastnine tako, da je zagotovljena nje-na gospodarska, socialna in ekolo{ka funkcija.

Zakon dolo~a na~in in pogoje dedovanja.

�



68. ~len(lastninska pravica tujcev)

Tujci lahko pridobivajo lastninsko pravico na nepremi~ni-nah pod pogoji, ki jih dolo~a zakon.

Na zemlji{~ih tujci ne morejo pridobiti lastninske pravice,razen z dedovanjem ob pogoju vzajemnosti.

***


66. ~len(pridobivanje lastninske pravice)


premi~ninah ter dolo~i pogoje za njeno pridobitev.VARIANTA: Tujci lahko pridobivajo lastninsko pravico na nepremi~ninah pod po-

goji, ki jih dolo~i zakon.


66. ~len


premi~ninah ter dolo~i pogoje za njeno pridobitev.*VARIANTA 1:Tujci lahko pridobivajo lastninsko pravico na nepremi~ninah pod pogoji, ki jih do-

lo~i ustavni zakon.*VARIANTA 2:Na zemlji{~ih imajo lahko lastninsko pravico samo dr`avljani Slovenije.




Tujci lahko pridobivajo lastninsko pravico do nepremi~nin pod pogoji, ki jih do-lo~a zakon.

Do zemlji{~ tujci ne morejo pridobiti lastninske pravice, razen z dedovanjem obpogoju vzajemnosti.



Tujci lahko pridobivajo lastninsko pravico na nepremi~ninah pod pogoji, ki jih do-lo~a zakon.

Na zemlji{~ih tujci ne morejo pridobiti lastninske pravice, razen z dedovanjem obpogoju vzajemnosti.



dr. FRANCE BUÂR: ê imamo eno dodatno diskusijo. 67. ~len., 68.,(neznan): To je tretja pripomba neodvisnih, ker mislimo, da gre za tako po-

membno zadevo. Da bi ta zakon vendarle kazalo sprejeti z dvotretjinsko ve~ino. Hvalalepa.

dr. FRANCE BUÂR: Mi smo se zdaj na splo{no sporazumeli, da je posebnakoeficientna ve~ina samo v ~isto izjemnih primerih. Jaz ne vem ~e je to tisti. Zakaj sma-trate, da je to, mislim me zanima zakaj smatrate, da je to pomembno.

(neznan): Zato ker smo zdaj okrog diskusije o lastninjenju pri{li do vpra{anjazaupati ali ne zaupati in komu zaupati ali decentralizirano odlo~anje v okviru podjetij,sedaj {e dru`benih ali vladi. In smo ugotovili, da pravzaprav, gre pri konfliktu okrog za-konodaje o lastninjenju za pomanjkanje zaupanja.

dr. FRANCE BUÂR: Vi smatrate, ~e bi s tem lahko pravico naredili.(neznan): Smatram, da bi s tem dovolj tehtno prou~ili zakon, ki bi urejal last-

ninsko pravico tujcev na nepremi~ninah, da bi {el skozi dovolj poglobljeno proceduro.


dr. FRANCE BUÂR: ê vam smem slu~ajno ... Nemci imajo 90% zemlji{~a vsvoji lastnini in je velikanski pritisk Italijanske dràve, da bi dovolila gradnjo takozvanihsocialnih stanovanj in so Nemci odlo~ili, ni govora, tudi metra ne damo, prav zaradi tegaker pomeni to italianizacijo njegovega podro~ja. In mislim, da tle ni nobene take grozneskrbi, da bi moral ta zakon z dvotretjinsko ve~ino biti sprejet. Moèn je pa zakonski re-ferendum. Gospod Zagoèn.

dr. FRANC ZAGO@EN: Dogovorili smo se, da bi se izognili dvotretjinski ve~inipri sprejemanju zakon, ravno v takem primeru, ~e kdo misli, da je sprejet zakon neu-strezen, lahko pride do referendumskega odlo~anja.

dr. FRANC ZAGO@EN: Rad bi poudaril, da je bilo, ~e gledamo stari 12. ~len, od28.10. predvideno to dvotretjinsko odlo~anje, enkrat, dvakrat, trikrat, {tirikrat, petkrat,{estkrat, sedemkrat, osemkrat, devetkrat ali celo desetkrat in mi smo samo tri primere -bom povedal kdaj je to bilo - eden od njih je pa tudi ta. Hvala.

Datum:19.12.199141. seja Komisije za ustavna vpra{anjaPredsedujo~i: dr. France Bu~ar

(neznan): Jaz pa imam {e nekaj redakcijskih izbolj{av, in sicer: 68. ~len, prviodstavek. Namesto: “Tujci lahko pridobivajo lastninsko pravico do nepremi~nin.” Pra-vilno bi bilo: “Na nepremi~ninah”. Slavistom ne moremo verjeti. Pravniki imamo lahkoneke anahronizme, ampak pravice do vedno na stvari in ne do stvari.

(neznan): To je problem, ker imamo to {e drugje.dr. LOJZE UDE: Tukaj smo se pravzaprav uklonili avtoriteti jezikoslovcev,

vendar je napa~no. Enostavno je treba dati nalogo, da na vseh mesti, kjer je omenjenapravica “do” spremeniti za vse z besedo “na”.

�



69. ~len(razlastitev)

Lastninska pravica na nepremi~nini se lahko v javno koristodvzame ali omeji proti nadomestilu v naravi ali proti

od{kodnini pod pogoji, ki jih dolo~a zakon.

***



Zasebna lastnina se lahko zaradi javne koristi (VARIANTA: splo{nega interesa) raz-lasti ali omeji proti od{kodnini v vi{ini njene tr`ne vrednosti.



Zasebna lastnina se lahko zaradi javne koristi (VARIANTA: splo{nega interesa) raz-lasti ali omeji proti od{kodnini v vi{ini njene tr`ne vrednosti.



Lastninska pravica do nepremi~nine se lahko v javno korist odvzame ali omeji protinadomestilu v naravi ali proti od{kodnini pod pogoji, ki jih dolo~a zakon.




Lastninska pravica na nepremi~nini se lahko v javno korist odvzame ali omeji protinadomestilu v naravi ali proti od{kodnini pod pogoji, ki jih dolo~a zakon.



dr. FRANCE BUÂR: Gremo potem lahko na 69. ~len. 70. ~len. Prosim.(neznan): Pri 70. ~lenu bi imel redakcijsko pripombo, da bi se samo zamenjalo

videz. Govori o od{kodninski in pa nadomestilu o naravi. ê bi dali na prvo mesto na-domestilo o naravi, ~eprav to ne pomeni, da ni mo`na od{kodnina. Ampakmislim, da jetako bolj pravilno.

dr. FRANCE BUÂR: Ja, pravilno, samo, da se vrstni red zamenja. Prav. V redu,se strinjam. 71. ~len, 72. ~len, 73. ~len - prosim.

�

Glej tudi ~len 41.


70. ~len(javno dobro in naravna bogastva)

Na javnem dobru se lahko pridobi posebna pravica upora-be pod pogoji, ki jih dolo~a zakon.

Zakon dolo~a pogoje, pod katerimi se smejo izkori{~ati na-ravna bogastva.

Zakon lahko dolo~i, da smejo naravna bogastva izkori{~atitudi tuje osebe, in dolo~i pogoje za izkori{~anje.

***


67. ~len(javno dobro)

Na javni lastnini, ki predstavlja javno dobro (VARIANTA: dobrine v splo{ni rabi) nemore nih~e pridobiti lastninske pravice. Javno dobro u`iva posebno zakonsko varstvo.

Na javnem dobru se lahko pridobi pravica uporabe, izjemoma pa tudi lastninskapravica, pod pogoji, ki jih dolo~i zakon.

Zakon dolo~i pogoje, pod katerimi se sme izkori{~ati naravno bogastvo.Ustavni zakon lahko dolo~i, da smejo naravno bogastvo izkori{~ati tudi tuje osebe,

in dolo~i pogoje za izkori{~anje.


67. ~len(javno dobro)

Na javni lastnini, ki predstavlja javno dobro (VARIANTA: dobrine v splo{ni rabi), nemore nih~e pridobiti lastninske pravice. Javno dobro u`iva posebno zakonsko varstvo.

Na javnem dobru se lahko pridobi pravica uporabe, izjemoma pa tudi lastninskapravica pod pogoji, ki jih dolo~i zakon.

*VARIANTA: V tem odstavku se ~rtajo besede “izjemoma pa tudi lastninskapravica”.


Zakon dolo~i pogoje, pod katerimi se sme izkori{~ati naravno bogastvo.Ustavni zakon lahko dolo~i, da smejo naravno bogastvo izkori{~ati tudi tuje osebe

in dolo~i pogoje za izkori{~anje.



Do javnega dobra se lahko pridobi posebna pravica uporabe pod pogoji, ki jih do-lo~a zakon.

Zakon dolo~a pogoje, pod katerimi se smejo izkori{~ati naravna bogastva.Zakon lahko dolo~i, da smejo naravna bogastva izkori{~ati tudi tuje osebe, in do-

lo~i pogoje za izkori{~anje.



Na javnem dobru se lahko pridobi posebna pravica uporabe pod pogoji, ki jih do-lo~a zakon.

Zakon dolo~a pogoje, pod katerimi se smejo izkori{~ati naravna bogastva.Zakon lahko dolo~i, da smejo naravna bogastva izkori{~ati tudi tuje osebe, in do-

lo~i pogoje za izkori{~anje.

�

Glej tudi ~len 41.


71. ~len(varstvo zemlji{~)

Zakon dolo~a zaradi smotrnega izkori{~anja posebne pogo-je za uporabo zemlji{~.

Zakon dolo~a posebno varstvo kmetijskih zemlji{~.

Dr`ava skrbi za gospodarski, kulturni in socialni napredekprebivalstva na gorskih in hribovitih obmo~jih.

***



Zaradi smotrne uporabe zemlje lahko zakon kmetom in drugim zemlji{kim posest-nikom dolo~i posebne pogoje za obdelovanje in drugo uporabo zemlji{~.

Namembnost kmetijskega zemlji{~a je dovoljeno spremeniti samo v skladu zzakonom.

Zakon dolo~a posebno varstvo kmetijskih zemlji{~.Republika in lokalne skupnosti skrbijo za razvoj dru`inskih kmetij ter kmetijstva na

gorskih in hribovitih obmo~jih.



Zaradi smotrne uporabe zemlje lahko zakon kmetom in drugim zemlji{kim posest-nikom dolo~i posebne pogoje za obdelovanje in drugo uporabo zemlji{~.

*VARIANTA: Zaradi smotrne rabe naravnih bogastev se z zakonom dolo~ijo poseb-ni pogoji za njihovo izkori{~anje.

Namembnost kmetijskega zemlji{~a je dovoljeno spremeniti samo v skladu zzakonom.



Republika in lokalne skupnosti skrbijo za razvoj druìnskih kmetij ter kmetijstva nagorskih in hribovitih obmo~jih.



Zakon dolo~a zaradi smotrnega izkori{~anja posebne pogoje za uporabo zemlji{~.


Dràva skrbi za gospodarski, kulturni in socialni napredek prebivalstva na gorskihin hribovitih obmo~jih.


Datum: 19.12.1991



dr. FRANCE BUÂR: V redu, potem smo zmenjeni. V redu. To je {e re{eno. 71.~len. Kaj je zdaj to.

(neznan): Takoj bom dal. To imamo {e te, saj je vse napisano. Gremo iz va{e-ga ... ki ste ga pripravil.

dr. FRANCE BUÂR: To je predlog za dopolnitev 71. ~lena in s tem v zvezi tudinaslova tretjega poglavja ter prvega odstavka 90. ~lena dajmo pogledati.

(neznan): 11. ima {tevilko to. Tole ja. Pardon.

dr. FRANCE BUÂR: Tu je predlog, da se v 71. ~lenu doda {e tole besedilo: “za-kon o regionalnem in prostorskem planiranju”, varianta: “zakon o urejanju prostora”, seodlo~i, da dràva in lokalne skupnosti s plani zagotavljajo prostorske pogoje varstvaokolja, varovanja dedi{~ine ter gospodarskega, socialnega in kulturnega napredka pre-bivalstva. Mislim, da to ni potrebno in je to v bistvu pleonazem, ker imajo è itak to ènapisano.

�

Glej tudi ~len 41.


72. ~len(zdravo ìvljenjsko okolje)

Vsakdo ima v skladu z zakonom pravico do zdravega ìv-ljenjskega okolja.

Dràva skrbi za zdravo ìvljenjsko okolje. V ta namen zakondolo~a pogoje in na~ine za opravljanje gospodarskih in

drugih dejavnosti.

Zakon dolo~a, ob katerih pogojih in v kak{nem obsegu jepovzro~itelj {kode v ìvljenjskem okolju dolàn poravnati

{kodo.

Varstvo ìvali pred mu~enjem ureja zakon.

***



Republika skrbi za zdravo ìvljenjsko okolje. V ta namen lahko z zakonom dolo~ipogoje za opravljanje dolo~enih gospodarskih in drugih dejavnosti.

Kdor uporablja naravne dobrine, mora to delati tako, da ne poru{i naravnegaravnovesja.



Republika skrbi za zdravo ìvljenjsko okolje (*VARIANTNI DODATEK: in za neo-pore~nost zemlje, zraka, vode, podtalnice in morja). V ta namen lahko z zakonom do-lo~i pogoje za opravljanje dolo~enih gospodarskih in drugih dejavnosti.

Kdor uporablja naravne dobrine, mora to delati tako, da ne poru{i naravnegaravnovesja.




Vsakdo ima v skladu z zakonom pravico do zdravega ìvljenjskega okolja.Dràva skrbi za zdravo ìvljenjsko okolje. V ta namen zakon dolo~a pogoje in na~i-

ne za opravljanje gospodarskih in drugih dejavnosti.Zakon dolo~a, ob katerih pogojih in v kak{nem obsegu je povzro~itelj {kode v ìv-

ljenjskem okolju dolàn poravnati {kodo.



Vsakdo ima v skladu z zakonom pravico do zdravega ìvljenjskega okolja.Dràva skrbi za zdravo ìvljenjsko okolje. V ta namen zakon dolo~a pogoje in na~i-

ne za opravljanje gospodarskih in drugih dejavnosti.Zakon dolo~a, ob katerih pogojih in v kak{nem obsegu je povzro~itelj {kode v ìv-

ljenjskem okolju dolàn poravnati {kodo.Varstvo ìvali pred mu~enjem ureja zakon.

Razlaga

Ustavna komisija je kot nov ~etrti odstavek vnesla dolo~ilo, ki ga je è vsebovalodelovno besedilo predloga ustave.



(neznan): K 72. ~lenu imamo ve~ predlogov. Tudi gospod [e{erko je eden iz-med predlagateljev, in sicer da se varstvo ìvali.

dr. FRANCE BUÂR: Torej, 62. ~len je zdajle na vrsti. Gospod [e{erko.dr. LEO [E[ERKO: Ja, to gre za vklju~itev tega, kar smo mi imeli noter è in

smo tudi prediskutirali, tako da ne gre za noben nov predlog, da napi{emo z zakonomse zagotavlja varstvo ìvali pred mu~enjem. To je è bil. To bomo kar vztrajali. Svoje~a-


sno je bil tu konsenz sklenjen. Stvar je jasna, obrazloìtev jaz ne bom tu bral, v zakono-dajah v svetu to je in formulacija je tudi tak{na, da se mora izzivati nobenih.

dr. FRANCE BUÂR: Trkate na odprta vrata, ker smo mi to è sprejeli, pa je ~i-sto..., ne vem kako izpadlo, v umestni neki fazi je to enkrat izpadlo.

(neznan): Mi smo rekli, da ne more biti v poglavju o varstvu ~lovekovih pravicin temeljnih svobo{~in, ker gre za ìvali.

(neznan): To je tukaj pri gospodarskih razmerjih, àl moram re~i, namre~ kerne bomo govorili naprej.

(neznan): Torej, kako bi se glasil, vi ste rekli.(neznan): Ja, glasil bi se, z zakonom se zagotavljajo varstvo ìvali pred mu~e-

njem. Zakon ureja varstvo ìvali pred mu~enjem.(neznan): Oprostite, samo {e nekaj bi vas vpra{al, ~e ni to preostro, ~e prav se

sli{i {iroko, ker to pomeni, da maso mu~iti se jih ne sem.MIRAN POTR^: Ali lahko jaz razpravo malo vrnem, brez zamere. Jaz se s tem

zelo strinjam. Nimam nobenih pomislekov, veseli me, da smo to re{ili na ta na~in, kot jeè bilo dogovorjeno, ~eprav ima Darja Lavtiàr prav. Samo eno primerjavo dam, pa nebo veliko pomenila. Ali ne bo potem malo ~udna na{a odlo~itev, da nismo bili priprav-ljeni napisati teksta, da se z zakonom urejajo tudi pravice, da poenostavim, veteranom.Jaz govorim, poenostavil se. Gre, bo neka primerjava, ne mi zamerit. Tam smo {li mirnopreko tega, da je to tako in tako re{eno v vpra{anju invalidov, pa da so ostale pravice ga-rantirane in ne more biti retrogradno ukinjene, kar vemo vsi, da je tak napol res, ne nires, vemo, da ni res. Garantiranje je neka pravica, ki jo ima{ ti na podlagi odlo~be za na-zaj in lahko je spremenjena z novo odlo~bo za v naprej. To je jasno, ker ni~ drugega taustava ne garantira. Boste videli do bo to prakti~no pri{lo, da je tako in zato {e enkrat,da se bomo razumeli, dajmo o tem razmisliti, prav zaradi tega, ker gre za vpra{anje, kiga na ta na~in postavljamo.

dr. LEO [E[ERKO: Jaz bi vas prosil gospod Potr~, ker tu gre za varstvo predmu~enjem, jaz upam, da veteranov ne bo nih~e mu~il. Lepo vas prosim.

�

Glej tudi ~len 41.


73. ~len(varovanje naravne in kulturne dedi{~ine)

Vsakdo je dolàn v skladu z zakonom varovati naravne zna-menitosti in redkosti ter kulturne spomenike.

Dràva in lokalne skupnosti skrbijo za ohranjanje naravnein kulturne dedi{~ine.

***


71. ~len(varovanje naravne dedi{~ine)

Vsakdo je dolàn varovati naravne znamenitosti in redkosti ter kulturne spomeni-ke v skladu z zakonom.


71. ~len(varovanje naravne dedi{~ine)

Vsakdo je dolàn varovati naravne znamenitosti in redkosti ter kulturne spomeni-ke v skladu z zakonom.


73. ~len(varovanje naravne in kulturne dedi{~ine)

Vsakdo je dolàn v skladu z zakonom varovati naravne znamenitosti in redkosti terkulturne spomenike.

Dràva in lokalne skupnosti skrbijo za ohranjanje naravne in kulturne dedi{~ine.




IVAN BIZJAK: Potem je amandma k 73. ~lenu. 73. ~len naj se glasi: “Vsakdo jedolàn v skladu z zakonom varovati naravno in kulturno dedi{~ino. Dràve in lokalneskupnosti skrbijo za ohranjanje naravnih znamenitosti in kulturnih spomenikov.”

dr. FRANCE BUÂR: Torej, ~e kdo podpira, se mora oglasiti, dobro v redu.Gremo naprej.

�

Glej tudi ~len 41.


74. ~len(podjetni{tvo)

Gospodarska pobuda je svobodna.

Zakon dolo~a pogoje za ustanavljanje gospodarskih organi-zacij. Gospodarska dejavnost se ne sme izvajati v nasprotju

z javno koristjo.

Prepovedana so dejanja nelojalne konkurence in dejanja, kiv nasprotju z zakonom omejujejo konkurenco.

***



Zasebna gospodarska pobuda je svobodna.Podjetni{ka pobuda se ne sme izvajati v nasprotju z javno in nacionalno koristjo ali

tako, da bi {kodila naravi, varnosti, svobodi ali ~love{kemu dostojanstvu.Republika in lokalne skupnosti lahko ustanavljajo podjetja.ê zahteva javna korist, lahko zakon dolo~i, da podjetja, ki opravljajo javne stori-

tve, energetske dejavnosti in druga podjetja javnega pomena, ustanavlja samo republi-ka ali lokalne skupnosti.

Republika prepre~uje nelojalno konkurenco in dogovore, ki ustvarjajo monopolenpoloàj na trgu.



dr. FRANC ZAGO@EN: Jaz se opravi~ujem, moram re~i, da stvar je, prej ko semimel eno drugo delo tudi è zletela mimo mene. Ve~ino 72, kjer govori o podjetni{tvujaz poudaril podjetni{tvo in tam, kjer govori, da se ustanavljajo podjetja bi dolo~il za po-goje ustanavljanje podjetij in zadrug v izogib...




Zasebna gospodarska pobuda je svobodna.Podjetni{ka pobuda se ne sme izvajati v nasprotju z javno in nacionalno koristjo ali

tako, da bi {kodila naravi, varnosti, svobodi ali ~love{kemu dostojanstvu.Republika in lokalne skupnosti lahko ustanavljajo podjetja.^e zahteva javna korist, lahko zakon dolo~i, da podjetja, ki opravljajo javne stori-

tve, energetske dejavnosti in druga podjetna javnega pomena, ustanavlja samo republi-ka ali lokalne skupnosti.

Republika prepre~uje nelojalno konkurenco in dogovore, ki ustvarjajo monopolenpolo`aj na trgu.



Gospodarska pobuda je svobodna.Zakon dolo~a pogoje za ustanavljanje gospodarskih organizacij. Gospodarska de-

javnost se ne sme izvajati v nasprotju z javno koristjo.Prepovedana so dejanja nelojalne konkurence in dejanja, ki v nasprotju z zakonom

omejujejo konkurenco.

�

Glej tudi ~len 41.


75. ~len(soodlo~anje)

Delavci sodelujejo pri upravljanju v gospodarskih organiza-cijah in zavodih na na~in in pod pogoji, ki jih dolo~a

zakon.

***


73. ~len(soupravljanje delavcev)

Zakon dolo~a pogoje za ustanavljanje podjetij in njihovo upravljanje.Zakon lahko dolo~i, da imajo delavci pravico sodelovati pri upravljanju podjetij, v

katerih so zaposleni.


73. ~len(soupravljanje delavcev)

Zakon dolo~a pogoje za ustanavljanje podjetij in njihovo upravljanje.Zakon lahko dolo~i, da imajo delavci pravico sodelovati pri upravljanju podjetij, v

katerih so zaposleni.VARIANTA 1 k drugemu odstavku: Delavci imajo pravico sodelovati pri upravljanju

podjetij, v katerih so zaposleni. Omejitve in na~in izvr{evanja te pravice dolo~i zakon.VARIANTA 2 k drugemu odstavku: Zakon dolo~i, kdaj imajo delavci pravico sode-

lovati pri upravljanju podjetij, v katerih so zaposleni, in na na~in izvr{evanja te pravice.




dr. LOJZE UDE: Pri 72. ~lenu smo se ustavili. Jaz sem razumel, da smo 72.kon~ali. No, 73. ~len je ~len, ki se nana{a na soupravljanje. Moram re~i, daje ta ~lenobravnavala tudi skupina, ki se ukvarja s temeljnimi pravicami. Gre za tisto znano dile-mo, ali naj imajo delavci na podlagi ustave pravico do soupravljanja ali naj bo to pre-pu{~eno zakonski regulativi. pripombe so {le v razli~ne smeri, ve~ina je pa bila zato, danaj bi bila to ustavna pravica. Visim, da je tudi tista skupina, ki se ukvarja s temeljnimipravicami, svobo{~inami podobno formulirana. Se pravi, delavci imajo pravico sodelo-vati pri upravljanju organizacije, ne podjetij v katerih so zaposleni. Vendar smo mi do-dali, da omejitve so skorajda nujne. Bom povedal samo primer. Recimo druìnsko pod-jetje o~e sin imata dru`bo z omejeno odgovornostjo, zaposlita {e enega delavca ali dva.Tudi v tujini ni obi~ajno, da je v takih primerih je uveljavljena pravica do soupravljanja.Skratka neke dolo~ene omejitve glede na {tevilo delavcev in drugi okoli{~ine pri izvr{e-vanju gospodarske dejavnosti obstojajo. Tak{na je sedaj situacija tudi v tisti analizi slo-venskega javnega mnenja, so {teli, Slovenci se zavzemajo za pravico soupravljanja kotustavno kategorijo in ne le kot mo`nost, ki naj jo prizna {ele zakon. Je pa to politi~novpra{anje in v skrajnem primeru, ~e se danes ne bi dogovorili je mo`no seveda iti {e na-prej z alternativami. êprav na{a skupina je oblikovala tak tekst kot ga imate na 11. stra-ni pred seboj. V skupini za temeljne pravice in svobo{~ine pa najbolje da gospa Darjapove.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Mi smo se odlo~ili v na{i podskupini, d bi bilo tre-ba pravico do soupravljanja precizneje opredeliti in smo v ta ~len predlagali, da imajodelavci tudi v skladu z zakonom, pravico sodelovati pri upravljanju in biti informirani ogospodarskem in finan~nem poloàju organizacije v kateri so zaposleni. Ta pravica bitiinformiran o gospodarskem in finan~nem poloàju je pravzaprav è opredeljena vevropski socialni listini in menili smo, da brez pravice biti informiran v bistvu tudi nimogo~e ustrezno sodelovati pri upravljanju organizacije v kateri si zaposlen. Zato smopredlagali tak{en tekst. Poudarjam pa {e enkrat, da pravica biti informiran o gospodar-skem in finan~nem poloàju v organizaciji v kateri si zaposlen, je opredeljena kot enaod posebnih pravic v evropski socialni listini. Hvala.

dr. LOJZE UDE: Pa {e umestitev te dolo~be. Skupina o temeljnih pravicah insvobo{~inah jo je umestila v svoj del, pri nas je pa ume{~ena v ta del o socialnih in eko-nomskih razmerjih. Moje osebno mnenje je, da ~e obdrìmo v tem na{em delu, saj to bosedaj problem {e pri naslednjih ~lenih, ki so jih ravno tako obravnavali, mislim na sindi-kalno zdruèvanje, na pravico do stavke, pravico do dela, ki so jo ravno tako obravna-vali v skupini o temeljnih pravicah in svobo{~inah. To ni problem samo pri pravici dosoupravljanja. Kasneje v diskusiji lahko pojasnim {e ve~.

dr. FRANCE BUÂR: Kako bi se po va{e glasila ta dolo~ba?

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Po na{e bi se glasilo: Delavci imajo v skladu z za-konom, se pravi z zakonom prena{amo pooblastilo tudi naprej, podrobnej{e ureditvena zakon, pravico sodelovati pri upravljanju in biti informirani o gospodarskem in fi-nan~nem poloàju organizacije v kateri so zaposleni. Tu smomenili, da bi bilo treba to vustavo napisati v takem obsegu, ker se napotuje na zakon in potem je stvar zakonodaj-


ne kako to pravico sodelovati pri upravljanju opredeli. Vendar pa da neka ustavna pod-laga è mora biti v ustavnem tekstu.

dr. FRANCE BUÂR: Se vsi strinjamo s tem, da besedo “podjetij” nadomestimoz besedo “organizacij”.

(neznan): Zavodi, ki niso podjetja.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ravno v na{i skupini smo se odlo~ili za ta terminorganizacijo, ker smo menili, da je to {ir{a osnova potem, ki ne omejuje teh dveh pravicsamo na podjetja ampak tudi na druge organizacije, ki se ukvarjajo s pridobitno dejav-nostjo. To se nana{a tudi na zavode. Ampak, v skladu z zakonom. Se pravi, da zakon, kiureja soupravljanje v zavodih, lahko to pravico druga~e uredi kot pa tisti, ki bo oprede-ljeval to pravico v podjetjih.

dr. FRANCE BUÂR: Mora v vsakem primeru, ker je razlika. Meni gre samo zavpra{anje ali je lahko taka splo{na formulacija sprejemljiva. Ker smo s temmi to ustavnokategorijo, pravico soupravljanja, v celoti prepustili zakonu, ne da bi definirali, ker za-kon lahko sedaj...

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Mi smo zadnji~, ko smo govorili o drugih zadevahiz tega prej{njega poglavja o socialnih in ekonomskih razmerjih, ve~krat poudarili, dami seveda sedaj malo feti{iziramo to podjetje. Govorimo skozi o podjetjih, ~epravvemo, da je ve~ raznih oblik organiziranja neke dejavnosti. S tega vidika smo v tej skupi-ni za ~lovekove pravice se odlo~ili za ta naj{ir{i pojem, ki bi zaobjel vse mo`ne oblikeorganiziranja.

MIRAN POTR^: Najprej podpiram bli`je formulacijo, ki jo je dala skupina za~lovekove pravice, kot to, ki je predlagana. Mislim, da je prvi~ bolj{a iz razloga, ker sesklicuje, da se ta pravica kot ustavna pravica ureja z zakonom in seveda daje zakonumo`nost, da predpi{e na~in uresni~evanja in tudi eventualne omejitve. Sogla{am, daneke omejitve bodo, ne ugovarjam temu. Vendar ta dikcija, ki te omejitve postavlja naprvo mesto, pravzaprav implicira nekaj drugega. Daj je temelj tega zakona, da omejitvedolo~a, ne pa na~in uresni~evanja in to ne bi bila dobra razlaga. ~e bi na kakr{nokolitak{no dikcijo {li bi potem morali vsaj na~in uresni~evanja postaviti na prvo mesto inomejitve res na drug na~in opredeliti, da ne bo to razumljeno, kot da je temeljni namen,da se ustavno pravico daje potem pa takoj pove, kako se jo bo omejevalo. Drugo. Jaz birad povedal, da bo vpra{anje soupravljanja eno od tistih sklopov vpra{anj, o katerihbomo kot smo doslej na ustavni komisiji rekli, govorili ali bo urejeno s temeljnim oziro-ma ustavnim, ker govorimo o enem in o drugem, ali z zakoni, ki se sprejemajo s poseb-no kvalificirano ve~ino. Skratka, ta stvar bo {la v ta sklop vpra{anj, jo evidentiramo in jotakrat, ko bomo o tem govorili pa~ skupaj ocenjevali, ali je tak{nega pomena ali ne.Tretje. Absolutno gre za organizacijo in ne za podjetja. Mislim, da je to ustrezno. êtrtopa, ena stvar manjka. manjka ustavna pravica sodelovati pri upravljanju tudi v javnihslu`bah s strani zainteresirane javnosti. Mislim, da je tudi to kot pravico treba opredeliti.To ni ni~ novega, to pozna razvita Evropa mislim, da je treba pri na to opredeliti kot us-tavno pravico, da bomo vedeli, da odlo~en na~in, ta na~in bo pa seveda zakon dolo~alpri upravljanju {ol, vrtcev, zdravstvenih ustanov in sli~no, mora biti urejeno, da sodelu-


jejo seveda ne samo z delavci, ampak tudi zainteresirana javnost in jaz mislim, da je v tejsmeri treba ali poseben ustavni ~len opredeliti. Jaz mislim, da bi bilo bolj{e, da je najbr`poseben, ker ne spada direktno v to dikcijo in predlagam, da se o tem na Ustavni komi-siji pogovorimo. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Ima ko o tem kak{no mnenje? Torej, zame posebno na-staja vpra{anje, ali je potrebno v javni slu`bi to posebej dolo~iti, ker smo rekli v organi-zacijah è, se pravi ... vse. ~akajte, pazite, to sta dve stvari, organizacija zajema vse, so-delovanje delavcev v organizaciji, medtem, ko pa odlo~anje javnosti, zainteresirane jav-nosti je pa seveda stvar, ki je popolnoma drugega karakterja. Nastane vpra{anje, ali ni tapravica è prakti~no involvirana v skup{~inskem, v parlamentarnem sistemu, kjer prav-zaprav ima javnost, javnost je pravzaprav primarno zastopana v skup{~inah dru`beno-politi~nih skupnosti. Tam ima ta javnost pravico, da dolo~a, prvi~, ustanavljanje teh jav-nih zavodov, da dolo~a na~in njih upravljanja, da dolo~a skratka vse tisto, kar dela v“tr`nih” organizacijah, tako imenovanih institucionalni del. To ima pravico, da dela jav-nost preko skup{~inskega zastopstva, drugi del, se pravi, ki ustreza tem upravno opera-tivni ravni v podjetju, sploh v organizaciji, je pa del uprave ... agent, ki jih opravlja upra-va v teh stvareh. Se pravi, ~e bi se lotili teh stvari, potem bi morali te stvari temeljito raz-delati, nastane pa vpra{anje, koliko je potrebno, da to posebej v ustavi razdelamo.Prosim.

(neznan): Jaz bi rada {e to povedala, tale ~len, kakor smo ga mi predlagali, go-vori o pravicah delavcev. Zato se mi zdi, da ta vpliv zainteresirane javnosti v javnihslu`bah ne sodi vsebinsko v ta ~len. Morda kje na drugemmestu, sem pamislim,. da mesodi.

MIRAN POTR^: Saj to je tudi predlog, jaz se z vami tudi v prvem delu, ko pravi-te, da gre za delo, se strinjam. Ta ~len govori o delavcih in to je v redu in zato je tudi mojpredlog, da govorimo o tem sodelovanju pri upravljanju ali soupravljanju zainteresira-ne javnosti v posebnem ~lenu. Moram pa re~i, da gre za dva razli~na pristopa in pri temdelu zdaj mora republika va{emu razmi{ljanju. ê to ni ustavna pravica, potem bo seve-da lahko skup{~ina, ko zakone sprejema, to uredila ali ne uredila. ê pa je ustavna pra-vica, potem bo na~in, obliko, pristojnosti morala seveda v zakonu na dolo~en na~inupo{tevati. In mislim, da je to prvi razlog, zaradi katerega bi to v ustavo morali zapisatiin drugo, da to s skup{~inskim odlo~anjem nima nobene zveze. To so pa~ organizacije,ki upravljajo dolo~ene storitve, ki so zanimive in posebej v interesu vseh ljudi in je nor-malno in prav, da o dolo~enih vpra{anjih ta zainteresirana javnost tu ima svoje posveto-valne organe, ki imajo vpliv na to, kako se te odlo~itve sprejemajo.

(neznan): Jaz bi opozoril na to, da imamo od samouprav javnih slu`b, mislim,da to ureja. V osnutku ne vem, tako kot ga je podskupina v tem preformulirala, ampak vosnutku se glasi 141. ~len “z zakonom se lahko uvede samouprav na podro~ju javnihslu`b in drugih podro~ij, na katerih ljudje zadovoljujejo svoje skupne potrebe in nekate-re javne slu`be seveda niso v ~isto samoupravnih organizacijah, jih lahko tudi organizi-rajo, lahko jih organizirajo dru`benopoliti~ne skupnosti, kljub temu ima najbr` 141.


~len po moje, tudi te elemente, da v javne slu`be uvaja tudi v takih primerihsamoupravo.

dr. FRANCE BUÂR: ê smem jaz pojasniti ta 141. ~len oziroma kaj je bilo pr-votno. Smisle te dolo~be je v tem, se pravica na posameznih podro~jih recimo kot je{olstvo in podobno, kot primer, da se lahko z zakonom dolo~i, da na podro~ju {olstva,po anglosa{kem vzorcu, da se lahko organizira posebna samoupravna skupnost, ki imapravico samostojno urejati {olstvo, samostojno ustanavlja {olske zavode in dolo~ati intako naprej. To pa imate recimo danes tudi v Holandiji imate tak primer. Kjer dràvadaje pravico ljudem, da se za podro~je {olstva samostojno organizirajo, imajo pravico vceloti to podro~je urejati tako kot se na podro~ju javnega {olstva dràva, seveda pa tudidol`nost, da je to samostojno financiranje. Dràva in pa zaradi tega ker samostojno fi-nancirajo {olstvo na takem podro~ju, ali kvotni dele` od dav~ne obveznosti odbije takoda lahko in osvobojeni pla~evanja davka za {olstvo, in druge potrebe, tako da lahko sa-mostojno, namre~ to je realizacija tega, da ni nujno, d ima dràva pravico, da bo odlo~a-la kaj se sme u~iti in kako se sme u~iti, ampak da posku{amo tudi na tem podro~ju nare-diti samostojnost, o ~emer je tudi Marx tiste svoje ~ase govoril in pisal. Namre~ to kar jeza {olstvo, je potem lahko za katero koli drugo podro~je, da se re~e, to je podro~je, ki seizvzame iz dràvne ...dikcije in imajo prebivalci oziroma dràvljani na tem obmo~ju pra-vico, da se samostojno organizirajo in uredijo. In samostojno financirajo. To je namentega. To je druga~e kot je bilo tukaj prvotno v diskusiji zami{ljeno. To je smisel 141. ~le-na. Samo toliko moje pojasnilo.

IVAN BIZJAK: Jaz bi samo tole rekel, tole je zdaj nov predlog o tem, ~e mislim,da ve~inoma niso razmi{ljali, jaz ko tole gledam zdajle, takole kot je formulirano, se mizdi, da saj razli~nosti javnih slu`b in pri razli~nih mo`nostih za kakr{no koli sodelovanjepri urejanju teh zadev, javnih slu`b, je zelo te`ko, ker generalno re~i, da se tukaj dajeneka pravica, predvsem ne vidim, prave osnove, da bi to sodelovanje pri urejanju oziro-ma odlo~anju v javnih slu`bah opredelili kot ustavno pravico, pravno zaradi te razli~no-sti, zaradi tega, ker v nekaterih primerih morda to je smiselno, v drugih primerih ni. Inpri tem izhajajo~ iz koncepta, kakor smo zastavili to ustavo, ki nikjer ne prepoveduje,takega sodelovanja, pa~ se mi zdi, to v bistvu zadostno zlasti {e upo{tevajo~ kar je gos-pod Zagoèn ravnokar rekel, da nekatere stvari se pa dajo tako in tako organizirati v ob-liki samouprave. Toliko.

dr. FRANCE BUÂR: Ali sem jaz nekaj, da nisem bil dosti jasen. Poglejte primervzamem. Pri nas se veliko govori o tem, ali da bi bil v {olah verouk, ali ne in tako naprej.V mnogih deèlah pri nas teoreti~no, se lahko kdor torej, tisti del prebivalstva, ki èliimeti recimo versko orientirane {ole, in usmerjene, lahko se organizira kot posebnaskupnost, ustanavlja stan {ole, sam postavi kurikulum, bomo tam u~ili to ali to ali karko-li, s tem da njihova osnovna pravica, namre~ to ho~em tukaj dose~i, v takem primeru se-veda pravico samostojno dolo~ati kurikulum in tudi samostojno prevzemati vse dol`no-sti, ki zaradi tega sledijo, in take {ole in potem dràva prizna, kot enakovredne drugimjavnim {olam, daje pravico javnosti. Take {ole po svetu imajo in samo razlagam samo natem primeru, ~eprav je ~len sam {ir{i, to je pravzaprav po~asti, to je tukaj eliminiranje


dràvnega poseganja regulative na podro~ju, ki mora biti samostojna, to je namen tega,medtem ko smo mi diskutirali pa je nekaj drugega, kar sem jaz razumel.

ANTON TOMA@I^: Jaz tudi mislim, da bi morali le temeljito razmisliti alikak{ne posledice ima ~e zamenjamo besedo “podjetje” z “organizacije”. Meni se pred-vsem pojavljajo veliki pomisleki za recimo javne zavode, kjer je vpra{anje, ~e bi lahkona to pristali, poleg tega bi morali najmanj kar je, stavek malo druga~e transformirati,kajti delam, tako da gredo podjetja in pravijo, da mora biti delavci informirani o gospo-darskem in finan~nem poloàju. To pa recimo pri raznih zavodih in javnih slu`bah,sploh ni bistveni sestavni del. Posebno {e tisti,ki so financirani s prora~una in tako na-prej in bi morali po mojem saj to malo diferencirati, to je izrazito tak{na formulacija, bibila za podjetja. Tako da bi bilo {e za prou~iti, po mojem.

ZVONE @AGAR: Beseda samoupravljanje, nekoliko nejasna. ê jo poveèm zbesedo soustvarjanje potem je to zame razumljiva zadeva in jo podpiram, ~e pa jo po-veèm z besedo soodlo~anje ali celo odlo~anje potem je seveda ne morem. Zdaj ker jeodlo~anje pa~ nosi neke materialne posledice, mi smo samoupravljanje nadomestili zbesedo soupravljanje in upamo, da nas ta beseda ne bo preve~ motila in da bo vse vredu in prepu{~amo zadevo zakonu. V bistvu gre pa za problem odnosov oziromaproblem ne~love{kih odnosov, ki pa ni ustavna kategorija oziroma se jo z nekim ustav-nim aktom ne da re{iti, to je problem kulture, in tako dalje. In zato je ta debata po mo-jem mnenju nekoliko nepotrebna, tako v {irino ker ~e te kulture ni, bomo mi te odnoseitak izigrali na koncu, kot smo è do zdaj. Glede predloga gospoda Potr~a, da bi javneslu`be imele nekoliko druga~en status, smatram, da bo prej ali slej pri{la do izraza last-nina, na eni strani privatna, na drugi pa dràvna, in da bo delavec v teh obeh podro~jihprakti~no izena~en ker bo imel nekega lastnika in zato ne podpiram njegovega predlo-ga, da bi to podro~je izlo~ili in da bi ga obravnavali posebej. Hvala lepa.

dr. FRANCE BUÂR: Hvala. Ja, ne vem koliko je, zase moram re~i, da nimato~nega jasnega pregleda, kako je to v Evropi urejeno, glede na to, da smo sli{ali ve~kratda je to splo{na bi rekel civilizacijska pridobitev v Evropi. Torej delno poznam nem{kisistem, seveda to je prvi~, to ni ustavna kategorija, drugi~ je to zelo omejeno, malo poz-nam zadevo, kako je na {vedskem urejeno, [vedi si zelo prizadevajo, na posebni institutza upravljanje oziroma samoupravljanje vendarle si tam niti niso pri{li na jasno, temelj-nega vpra{anja, kaj sploh obsega pojem soupravljanja, tako da jaz se malo bojim, da tu-kaj malo plavamo v ne dokon~no urejanje in preciziranih terminih.

(neznan): Jaz bi rad na kratko opozoril, da glede na to, da nisem eden izmedtistih, ki pripisujejo samoupravljanje v celotno zgodovinsko krivdo, za polom na{egabiv{ega sistema, vendar je treba to~no lo~evati koncept samoupravljanja od besedesoupravljanja. Pravkar je gospod @agar nekje pome{al, bo termina in oba koncepta, grepoudariti, da soupravljanje predstavlja dominantnega subjekta, ki vodi, ki odlo~a inmo`nost sodelovanja oziroma soodlo~anja. Soupravljanje naj bi bilo soodlo~anje, ne pasamoupravljanje, kjer tega nosilnega subjekta ni in kjer dejansko samoupravljajo od-lo~ajo edino delavci. Mislim, da ta distinkcija je potrebna za to, da ne bomo nadaljevali


diskusijo v tej smeri. Torej sam mislim, da ne bi bilo ni~ hudega ~e bi nekje omenil sou-pravljanje kot ustavno kategorijo in kot ustavno mo`nost. hvala lepa.

MIRAN POTR^: Jaz sem glede dikcije, ki govori o soupravljanju delavcev po-vedal, da sogla{am s temi predlogi, z tistim edinim opozorilom, ko se bomo pogovarjalio zakonih bomo videli kak{en ta zakon bo. Mislim, da gre pri drugem vpra{anju za ne-katera nerazumevanja, ali bi jih jaz nisem vzel preve~ ~asa, da bi pojasnil in tudi zdaj nebom ali pa enostavno nekateri ljudje tega ne èlijo razumeti. Ko gre za ob~ane zaintere-sirano javnost. Ne gre za delavca, ne gre za zaposlene in gre za to, da imajo ti dolo~eneoblike vpliva sodelovanja, svetovanja, posvetovanja tudi kadar je to javni zavod tudi karje to dràvna lastnina, in tudi kadar je dràva tista, ki z zakonom dolo~eno dejavnosturedi zaradi tega, da je zagotovljen interes ljudi in da je zagotovljen njihov vpliv. [olskisveti so poznani ve~ ali manj povsod po svetu. In imajo dolo~ene pravice in dolo~enepristojnosti, marsikje ve~je, marsikje manj{e. jaz ne bi rad diferenciral, ampak naj bo {ol-ski svet tisti, ki ima bistven vpliv na u~ni program ali izbor u~itelja ali na karkoli, ampako tem se je mo`no pogovarjati. Zdravstvo je v mnogih dràvah organizirano na na~inuresni~evanja teh zdravstvenih pravic vpliv. Konkretno pri zdravstvenem zavodu ali pasli~no, kjer se ta dejavnost opravlja. In to je tisto o ~emer govorim in to je tisto, kar bi bilodobro zapisati v ustavi iz razloga, ker vidim da tudi v ustavni komisiji nekateri tega ali nesprejemajo ali ne zastopijo in ker mnogi izhajajo iz tega, da je to pa~ nekaj kar je velikostarega sistema, kar je treba sedaj vre~i v pozabo. Bi pa vidite, da nam tudi sedanje iz-ku{nje kaèjo, da ~e se o nekaterih vpra{anjih z ljudmi enostavno ne pogovarjat, so pa~potem reakcije druga~ne. In v povezavi s 141. ~lenom, ki ga je omenil Zagoèn se jazstrinjam z razlago, ki jo je dal predsednik. Tu gre za drugo stvar. Jaz sogla{am, da bomolahko kak{ne stvari organizirali po na~elih samouprave. Samo ta vpliv javnosti, ni to. Tavpliv javnosti je tudi tam kjer ni samouprave. Zaradi tega, ker ima direktor, ki je imeno-van odministra, ima v {oli vse pravice. Ampak ima ob tem nek organ, ki je svet, ki ga se-stavljajo star{i in ki ima dolo~ene ingerence in odlo~enih vpra{anjih ta direktor moraimeti prej posvetovanje s tem {olskim svetom in neko odlo~itev ne sme sprejeti, ~e jetam drugo mnenje, oziroma se neka arbitraà oblikuje, ki potem ta razli~na mnenja us-klajuje. ~e to ne bomo zapisali v ustavo, jaz ne re~em, da bo to nemogo~e ampak ob raz-poloènju kakr{nega è vidim v ustavni komisiji in kak{nega vidim v teh praksi 100 me-se~ne demokracije, seveda zelo dopu{~ammo`nost, da bomo velike diskusije o tem vo-dili ali je to sploh mo`no ali ni mo`no in ali je to nekaj, kar ni potrebno. Hvala.

dr. PRIMO@ RODE: Jaz bi gospoda Potr~a na eni to~ki dopolnil. Glede zdravs-tva. Poznam nekatere dràve Zahodne Evrope, na~in kako imajo urejeno zdravstvo,kontrola javnosti. Gre za osnovni problem, da volivci oziroma javnost, njo zanimajosamo njene dol`nosti in pravice, ki jih ima. Te dol`nosti in te pravice, dogovorjene, mo-rajo biti tudi izpolnjene. Na~in kako do tega pride pa ni problem javnosti in ~e, jaz semiz tega stali{~a razumel samoupravljanje oziroma upravljanje v zdravstvenem zavodu,to pa nikogar ni~ ne zanima. Ne vem ~e smo se razumeli. ê lahko {e to dodam. Mi ni-smo re{ili osnovnega problema, problema pravic in dol`nosti javnosti. To je osnovenproblem. Ne more javnost zahtevati in nalagati zdravstveni slu`bi, ali pa direktorju


zdravstvenega zavoda ali {olstvu nekaj, kar on ne more izpeljati ali si je zamislil drugopot, da doseè tisto. V tem je ta osnovni problem.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Mi smo to zadevo precej temeljito prou~ili. @al mije, da ni danes zraven prof. Kon~arjeve, ki se je posebej angaìrala pri oblikovanju tegateksta. Na~elno bi rekla to. Glede na to, da je vendarle v Evropi, ki se ji mi pribliùjemona vse mo`ne na~in, è doseèn nek standard na tem podro~ju, standard na podro~juparticipacije delavcev pri upravljanju podjetij in drugih organizacij. In s tega vidika semi zdi, da bi bilo neprimerno ta standard z na{o ustavo zniàti. Zato bi {e enkrat pouda-rila, da se tu sklicujemo, da bo zakon uredil pogoje na posameznem podro~ju. Ampakda je to samo ena naj{ir{a in najbolj splo{na ustavna podlaga. Se mi pa zdi nesprejemlji-vo, bolj ko berem to evropsko socialno listino, se mi zdi nesprejemljivo, da bi ta nivotako zniàli, daniti v ustavi je bi bilo besede o pravici delavcev, da sodelujejo pri uprav-ljanju organizacij, kjer so zaposleni. Hvala lepa.

(neznan): Glede javnih zavodov v svetu so zelo razli~ne re{itve. Imamo vsaj vsvetih zavodov je tudi mo`nost vklju~iti del zainteresirane javnosti. Tako da bi te`ko re-kli, da sta {vedski ali avstrijski model idealen. To so razli~ne variante. Gre za to, ali najustava to dopu{~a, omogo~a. Jaz kot sem razumel predlog gospoda Potr~a, naj bi to vposebnem ~lenu. S tem se tudi strinjam, da ne bi me{ali soupravljanja delavcev v podjet-jih, ker gre le za specifi~ne zadeve, pa da bi posebej opredelili mo`nost, ustava naj pa~daje mo`nost. Kako bo to zakon omejil, v neke realne okvire spravil, to pa naj zakonprecizira. Mo`nost pa naj bi dali tudi na tem podro~ju. Kako bodo na{i javni zavodi zgle-dali, upam da ne tako, kot smo jih doslej zasnovali. V bodo~e bo to druga~e. ustava nebi smela zapirati mo`nosti vpliva tudi javnosti.

dr. FRANC ZAGO@EN: Mi smo poznali izvajalce, uporabnike, {e {ir{o dru`be-no skupnost, tako se je nekdaj imenovalo. ê to prevedemo v {ir{o dru`beno skupnostkot javni interes... pravzaprav zastopimo zakonodajno oblast, kolikor dobi pooblastilood... Potem so tudi izvajali recimo delavci, zaposleni v javnih zavodih, ki imajo pravicodo soupravljanja lahko è zakon tako dolo~i... narava javne slu`be taka, da... In potemso tu ti uporabniki, ki se v~asih organizirajo v samoupravno organizacijo in vzpostavijoneko slu`bo. To je lahko taka za {olstvo o kateri ste vi govorili ali pa je lahko recimo takaoblika samoupravne organizacije, kakor je organizira slu`ba. Takim samoupravnim or-ganizacijam lahko zakonodajna oblast... tudi izvajanje javnih slu`b. S tem, da javneslu`be v samoupravni organizaciji oziroma v bistvu je to privatna, dokler ne dobiva jav-nih pooblastil. In ko dobi javno pooblastilo postane tudi javna slu`ba. Mislim, da imaskup{~ina dru`benopoliti~ne skupnosti odgovornost za zastopanje javnega interesa.Ali je po tem ta javni interes v takem javnem zavodu zastopan na en na~in, da skup{~inavoli svetnike zavoda. Ali je morda na drug na~in, ~e je javna slu`ba v samoupravni orga-nizaciji v... v zbornici, da ko daje javna pooblastila pogojuje. Ker ~e daje javna poobla-stila v~asih tudi financira iz javnih sredstev, se pravi iz prora~una. Skratka, del izvr{neoblasti prena{a na samoupravno organizacijo in zagotovi za to tudi neko kontrolo. Reci-mo za tako javno slu`bo, ki ima javna pooblastila in je v zbornici organizirana lahko inse ta del javnih nalog financira iz prora~una, jasno da mora vlada oziroma odgovarjajo~i


resorni minister voditi kontrolo nad uporabo teh sredstev. V Nem~iji je to najbolj v zbor-nici izpeljano, minister daje soglasje k imenovanju direktorja, ~eprav je to v samouprav-ni organizaciji in pa skup{~ina take samoupravne organizacije kot je zbornica imenujenekatere ljudi. Predloge dobi iz javnosti, recimo od strokovne javnosti ali druge javno-sti. Lahko imenuje javnega delavca ali na tak na~in. Tu je ve~ oblik. ê 141. ~len, tapredvideva ~isto samoupravo. Mislim, da tudi v tem primeru ni mogo~e popolnoma iz-klju~iti zakonodajne oblasti. ê tako kot ste vi gospod predsednik omenili, nastala nekasamoupravna skupnost, ki organizira lastno {olstvo, ki dobi zna~aj javnega {olstva in jesofinancirano iz prora~una. Potem je tudi s strani zakonodajne ali izvr{ne oblasti nekakontrola nad tem {olstvom, kljub vsemu, kar mora izpolnjevati pogoje javnega {olstva.Ne vem, ali sem pri{el bliè, vendar ne bi rad, da tu ostane pri teh uporabnikih, ki sov~asih precej nedefinirani. Ko gre za {olo vemo, tam je {olski svet, ima svojo vlogo, inte-rese star{ev teh {olajo~ih se otrok bo zastopal, ampak so pa tudi drugi javni zavodi, kjerbi te`ko kar tako o nekih uporabnikih in o nekih zainteresirani javnosti govorili in kodejansko zakonodajna oblast oziroma skup{~ina dru`benopoliti~ne skupnosti lahkoedina javni interes avtenti~no zastopa. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: Ne vem, ~e je to ~isto to~no. Vpra{anje javnega interesa jestvar zakona. In ~e bomo na primer samostojni {olski okoli{, kot imate to v Ameriki...tam nima dràva popolnoma ni~ zraven. Oni se samostojno financirajo, samostojnodavke razpisujejo in se tudi popolnoma samostojno opravlja, dràva nima ni~ zraven.Seveda, ~e pa je sistem tak, da dràva sofinancira, potem pa je logi~no, da tisti, ki dajedenar, ima tudi pravico da kaj re~e. To je druga stvar. Zdi se mi, da diskutiramo o trehpopolnoma razli~nih stvareh. Povedal bi samo {e tole. Moram re~i, da s tako formulaci-jo nisem najbolj zadovoljen, ker ~e pravimo. Recimo tako, ~e ne bi ~isto ni~ napisali tunotri, potem bi bila {e vedno mo`nost, da z zakonom naredimo vse to, kar so tu hoteli,~e ni~ ne napi{emo. ~e pa napi{emo kaj, smo pa to stvar spremenili v ustavno pravico,potem pamora zakon nekaj re~i, ~e pa mora nekaj re~i, smo pami tu premalo precizira-li, ker lahko zakon to ustavno pravico prakti~no izni~i. Formalno zadosti, izdam zakon,omejim tako, da te pravice prakti~no ni ve~. Zato pravim, da s to formulacijo nisem za-dovoljen, ne da bi zanikal, samo mo`nost te ustavne ureditve tako, kot smo jo zdaj midognali, je po mojem premalo dognana.

DANIJEL STARMAN: Torej, rad bi, ~e bi v ta ~len pri{li, sicer v tem smislu, dapravzaprav razprava gospoda Potr~a je navrgla nek problem, ki nedvoumno obstoja,ampak to je ~isto neka tretja materija, ki naj bi jo komisija oziroma podskupina posebejprou~ila. In mi ko smo v Komisiji za lokalno samoupravo razpravljali tudi o tej drugi sa-moupravi, smo sicer formulirali nek druga~en ~len o pooblastilih organizacij, kot je gos-pod Zagoèn govoril, vendar kot vam je znano, smo se potem v Ustavni komisiji vrnilina tekst 141. ~lena, ker smo rekli, da je to naj{ir{a mo`na ustavnopravna osnova za obli-kovanje vsega tega. Zato da ne bi ~asa, ~eprav je tema izjemno zanimiva in {iroka, bipredlagal, da se o tem predlogu komisije pozabava in da vidimo, ali je taka pravica sa-moupravljanja, kot je Evropa, oblikuje v zakonodajnem smislu, vpra{anje katera ustavima to pravico, ~e je dvignjena na ustavni nivo, lahko tako {iroko oblikovana, da bi


pu{~ali mo`nost bistvene {iritve te pravice. Ker osnovni namen soupravljanja je dobitiod ljudi ~im ve~ predlogov, torej to ljudsko inovativnost, to je bil bistvo, vsaj kolikorsem jaz razumel, vsega tega procesa. In to mora ostati vnaprej. Tudi pri opravljanju jav-nih zadev, ne samo pri inovaciji v tehni~nem smislu. Zato je osnovna dilema to, ali je tosploh ustavna materija, kot je bilo è re~eno, in drugo, ~e je, je taka formulacija boljomejujo~a kot pa odpira mo`nost za nadaljnji razvoj te pravice. Hvala.

(neznan): Mi smo pri delu te podskupine se v veliki meri naslanjali na predlo-ge, ki jih je pripravil Svet za varstvo ~lovekovih pravic in temeljnih svobo{~in, kateregapredsednik je prof. dr. Bavcon. Poglejte, oni so v osnovnem tekstu zapisali ta 73. ~lentako, da se glasi: “Delavci imajo pravico sodelovati pri upravljanju itd.” Mi smo ravno izteh razlogov, da smo se zavedali tega problema, da tu govorimo ne eni strani o podjet-jih, na drugi strani o zavodih, o drugih vrstah organizacije, vendarle to pravico do sode-lovanja pri upravljanju zrelativizirali na ta na~in, da smo rekli, delavci imajo v skladu zzakonom pravico. Zato smo menili, da se s tem è malo razrahlja ta pravica. ê upo{te-vamo {e ta moment, ustavna pravica na podro~ju ~lovekovih pravic so uporabljive ne-posredno in uresni~ljive neposredno. In ~e bi tukaj bilo zapisano brez v skladu z zako-nom, bi seveda naleteli na celo vrsto problemov, kako to pravico sodelovati pri uprav-ljanju, uresni~iti neposredno. In ravno zaradi tega smo mi tukaj se sklicevali na zakon,pri ~emer smo seveda upo{tevali, da bodo lahko posamezni zakoni, ki bodo urejali po-samezna podro~ja, to pravico glede na naravo stvari, ki to urejajo, uredili po svoje indruga~e. In zdaj, ali je to ustavna materija ali ne, mislim, da bi morali viti, ker bi potemzavezala zakonodajalca, da bo povsod to pravico na nek ustrezen na~in uredil, pri ~e-mer pa bo seveda upo{teval kako so te pravice na posameznih podro~jih urejene tudi vdrugih dràvah in katere obveznosti je è Jugoslavija ali pa jih bo nova dràva Slovenijaratificirala, prevzela z ratifikacijo posameznih mednarodnih aktov. Zavedati se mora-mo, da je tu cela vrsta konvencij s podro~ja dela, ki tudi zavezujejo podpisnice teh kon-vencij, da posamezne pravice, ki se nana{ajo na delo in pravice delavca pa~ pripozna injih sprejme kot sestavni del notranjega prava. To smo tudi è mi, zadnji~ ko smo govorilio ustavnosti in zakonitosti, se vsi strinjali okrog tega, damednarodne pogodbe postane-jo sestavni del pozitivnega prava, kar so v bistvu è tudi zdaj, s tem da smo jih vklju~ili vto hierarhijo na{ih aktov. Tako da, ho~em poudariti, da smo mi upo{tevali te probleme.Nikakor pa se nam ne zdi umestno, da bi to izklju~ili iz ustavne materije, ker potem pasmo naredili ne en, ampak ve~ korakov nazaj.

ZDRAVKO ZABUKOVEC: Tudi jaz mislim, da ne smemo iz ene skrajnosti vdrugo in kljub temu, da zadeva ni v celoti dodelana, ker sama ustavna materija ne pre-nese tega, da bi v nekem trenutku celotno zadevo v podrobnosti obdelali, mislim, da bibila ta varianta, ki smo jo prejeli kar sprejemljiva, s tem, da bi predlagal dodatek, ki se mizdi, da bi na sedanjo diskusijo bi mogo~e primeren. In sicer, da bi se poglavje namestosoupravljanja delavcev glasilo soupravljanje, potem prvi odstavek tega ~lena naj bi biltak, ko pi{e tu, torej organizacij, “delavci imajo pravico sodelovati pri upravljanju orga-nizacij, v katerih so zaposleni, omejitve in na~in izvr{evanja ter pravice dolo~i zakon”,dodali pa bi drugi odstavek, ki naj bi se glasil pribli`no takole: “Zakon dolo~a tudi na~in


oziroma obseg soupravljanja javnosti v organizacijah javnega pomena.” V tem primerubi lahko ~rtali 141. ~len.

dr. FRANCE BUÂR: [e enkrat bi se vrnil na to. Ne da bi ugovarjali, moramsamo to re~i, prvi~, ~e tako formuliramo, smomi to zreducirali na golo deklarativnost, vtem je stvar. Ker ~e nismo ni~ precizirali, kaj zakon lahko uredi in do kam uredi, potemsmo ... v popolni diskreciji. Ho~em re~i samo to, s tem {e nismo dosegli tistega, kar èli-mo. Poleg tega pa moram re~i, da mednarodne konvencije, ki smo jih sprejeli, nepo-sredno veljajo, tudi ~e to napi{emo ali ne. Se pravi, da s tem {e nismo ni~ dosegli. Nisemstrokovnjak za ustavno pravo, ampak kolikor pa poznam stvari, v nobeni evropski usta-vi ni vpra{anje soupravljanja oziroma upravljanja ustavna kategorija. To je povsod pre-pu{~eno na nivo navadne zakonodaje, kolikor je urejeno. Morda me bo kdo korigiral.Prosim.

dr. LOJZE UDE: To zadnje je to~no. Z zakonodajo se je uveljavila participacijaoziroma soupravljanje. Ena razlika pa vendarle je, nobenega dvoma ni, da tudi ~e ne bipisalo ni~ o teh pravici v ustavi, bi lahko seveda z zakonom urejali tako soupravljanjedelavcev v organizaciji kjer so zaposleni, kot tudi vpliv javnosti. To za mene sploh nisporno. Res pa je, da dvignemo to pravico, ~e jo zapi{emo v ustavi na raven ustavne ka-tegorije, kar pomeni, da ima tudi posebno varstvo pred ustavnim sodi{~em. Tu pa jerazlika, ~eprav mednarodne konvencije veljajo in nas veèjo, pa vendarle nismo, ~eni~esar ne pi{e, konstruirali kot ustavno pravico. Tako pa smo jo, ~eprav se sklicujemona zakon. To je razlika. Zdaj pa ocenite. Sta pa seveda razli~na teksta, na{ tekst te skupi-ne za ekonomska in socialna razmerja je nekoliko druga~en, govori tudi o omejitvah inne vsebuje te posebne pravice do informiranosti v gospodarskem in finan~nem poloà-ju organizacije se je treba tudi za to odlo~iti. Ne razumem pa ~isto dobro, kak{no je sta-li{~e Komisije za ~lovekove pravice. Tu so naslovili svoj ~len za 73. ~len, se pravi, dazgleda, da pri tem {tejejo, da bi bilo v tem poglavju.

(neznan): Kar se ti~e 141. ~lena, govori bolj o samoupravljanju, interesnemzdruèvanju na funkcionalnem principu v bistvu, ne toliko o soupravljanju javnosti prijavnih slu`bah. ~e èlimo to vpeljati, je treba dodati odstavek. Je pa è sedaj tomo`no,ne glede na to, ali je v ustavi zapisano ali ne.

MIRAN POTR^: Jaz bi le predlagal, da tudi pri tem ~lenu izhajamo iz tiste argu-mentacije, ki smo jo na~elno pri opredelitvi ustave imeli. ê sodimo, daje neka pravicataka, da jo èlimo ustavno opredeliti in varovati, jo zapi{imo. Vemo, da bomo sevedatudi te pravice pisali kot ustavne pravice zelo na splo{no in, da mnoge od teh bo zakonrazdelal in jaz verjamem, da bo tudi to razdelil. Tu na tej to~ki bi bil zelo vesel, ~e bi selahko dogovorili, pa re~emo, zdaj napi{emo pol zakona noter. Ampak, ~e je izhodi{~etudi pri ostalih stvareh bilo, splo{na opredelitev, potemmora tudi tu veljati. Argumenta-cijo sprejemati, da v tem primeru zakon lahko pa zelo omejil, pa jaz ne bi. Seveda bi lah-ko, samo, ~e je to res, potem veliko bolj je treba to ustavno pravico, ker, ~e ne bo, pa èzdaj izhajamo iz tega, da bo zakon “omejeval”, potem bo v diskusiji o zakonu kdo splohrekel, saj sploh tega zakona ne potrebujemo. Zato jaz tudi osebnomislim, da formulaci-ja, ki jo je skupina dala, ki izhaja predvsem iz omejitev, ni dobra. To je poudarek, da ta


pravica sicer je, ampak prvo na njej so omejitve, potem pa na~in izvr{evanja. Jaz moramre~i, da smomnogo bli`je formulaciji, ki jo je dala skupina za ~lovekove pravice, sevedapri tem pa razumem, da bo zakon to pravico uredil na na~in, da bo urejena razli~no inda je v nekaterih privatnih podjetjih druìnskih ne bo normalno. In {e druga stvar. Jaz bisprejel sugestijo, ki jo je dal kolega Starman, da se zdaj mi nemu~imo okrog formulacije,~e Ustavna komisija sprejme, da je to vpra{anje, ki sem ga jaz sproìl, ki ga je vrednoprou~iti, naj se prou~i, da ne bi zdaj sprejeli ravno dobesedno formulacijo, ki jo je Zabu-kovec dal. Jaz tudi lahko kak{no ponudim, ampak upam, da razumemo, kje je bistvovpra{anja.

(neznan): ... Mislim, da to, kar je opozoril dr. ude, zelo pomembno in da ~edamo to pravico dvignemo na nivo ustavne pravice, potem je tukaj involvirano tudi se-veda Ustavno sodi{~e in ne samo to, potem je to tudi materija, s katero se ukvarja brani-lec ~lovekovih pravic. Kajti, ~e jaz si to tako razlagam, ~e tega ne bomo dali kot ~loveko-vo pravico, potem seveda se tudi implicitno zoì delovno podro~je branilca ~lovekovihpravic.

(neznan): Jaz podpiram predlog, da se naslov skraj{a in da se imenuje samosoupravljanje. Ta iz razloga, ker bi na ta na~in poleg delavcev pri{li tudi delodajalci dopravice do soupravljanja. Namre~ mi po~asi prehajamo iz naroda delavcev v narod de-lodajalcev. To je razlog je v tem, da se velike firme delijo na manj{e in mnoìjo v izred-nem obsegu, tako da bo izredno dosti delodajalcev, zato predlagam, da skupina poi{~ekak{no mo`nost v okviru ~lovekovih pravic, vse delodajalce, da ne bi bili potem pomednarodnih paktih prikraj{ani in da bi tudi to podro~je vzeli v ustavo. Hvala.

DANIJEL STARMAN: Samo dve stvari. Poglejte, moje stali{~e je, da bo po vsejtej razpravi nekako izhajalo, da ta pravica bolj spada v socialno-ekonomske razmerjekot med temeljne ~lovekove pravice. Torej iz tistega osnovnega konceptualnega kaj sopravice in kaj pomeni neposredna za{~ita. In drugo, v tem smislu podpiram tekst, ki gaje pripravila ta skupina, vendarle imam enomajhnomodifikacijo. To vpra{anje omejitvein na~in izvr{evanja te pravice dolo~a zakon. Moj predlog je, da bi bil obseg namestoomejitve. Obseg in na~in izvr{evanja.

dr. FRANCE BUÂR: Jaz moram samo {e to povedati, jaz v na~elu ne ugovar-jam k temu, samo imam po vsem tem, po vsej razpravi, vtis, da stvar ne sledi, jaz predla-gam, da bi stvari {e malo, lahko komisija te stvari {e prou~il, ker so dokaj kompleksne.ne bi se pa jaz nagibal k temu, da zaradi èlje po modernosti ali kakorkoli zapisujemo vustavo, pravice, ki jih nemoremo potem jasno konkretizirati. Namre~ tako kot smo reci-mo v~asih imeli, recimo vpra{anje pravica do dela in en kup takih pravic, ki so se leposli{ale, ampak ne ve{ kaj z njimi po~eti.

MIRAN POTR^: ê bo kakorkoli povezano tudi z mojim predlogom, sevedamoj predlog za prou~itev je bil samo glede drugega dela, ne glede soupravljanja, tolikoda bo jasno. In drugo, dajmo biti pribli`no enaki kriteriji, poglejte, ~e mi boste v rekli, davi natan~no veste, mogo~e za sebe ja, jaz è za sebe ne bom trdil, da natan~no vem, zaustavno komisijo pa sploh ne, kaj je z lokalno samoupravo. Ali bomo imeli ta ~len, ki bogovoril o lokalni samoupravi. In sedajle nisem imel nobenega problema, pa vemo, da


bomo krepko morali delati, da bomo razdelali vse stvari, ker smo ga ustavno pa~ opre-delili. Tu pa delate tak{na vpra{anja, da ne vemo, ne vemo, ampak pravico ustavnodajemo.

CIRIL KOLE[NIK: Jaz bi pa izhajal iz prakti~nega namena te pravice. Kaj jazpridobivam ali pa kaj delavec pridobi iz tega, ~e ima to ustavno pravico. Osebno danesnisem tu sli{al ni~ kaj velikih razlogov in pa utemeljevanja kaj pravzaprav s tem pridobi-mo, razen to, da je to ustavna pravica, da je dvignjena na vi{ji nivo, ne~esa in pa da lah-ko nekaj nekdo uveljavlja. Kaj uveljavljam? Uveljavljam to, da sli{im kako podjetje stoji,ali uveljavljam to, da bo nekdo usmeril neka sredstva drugam, ali da bo imel bolj{i stroj,ali ne vem kaj. Se pravi iz tega izhodi{~a izhajam in mislim, daje to tisto pravo, ~emurtudi sluì tako utemeljevanje in pa seveda uvajanje neke pravice ali pa ne~esa v ustavo.Zato se jaz nagibam k temu, ~e ostaja res tak{en razlog, da sem re~en, ali pa da sem za-dovoljen, da nekaj v ustavi pi{e, potem se jaz tudi nagibam k temu, da pi{e 73. ~len in pa~e è, potem to, kar je predlagala skupina za ekonomsko-socialna vpra{anja. ê pa je todrug razlog, ~e so pa to razlogi, ki so resni~no pomembni za ìvljenje, ustvarjanje ~love-ka, potem je pa treba, delavca, to mo~neje utemeljiti in se v tem primeru nagibam kpredsednikovemumnenju ko govori, da je treba, ~e è potem ponovno zadevo obdelatiin potem priti mogo~e z mo~nej{imi razlogi do uveljavitve neke take pravice v ustavo.Hvala lepa.

dr. FRANCE BUÂR: Poglejte, samo prvo besedo, delavci imajo pravico sode-lovati. Kdo pa je to delavec? @e ta pojem sam ni opredeljen, ali so to samo fizi~ni delavci,ali pa je delavec tudi menedèr, ki je pravzaprav zaposlen, on pa po svoji profesiji nedela drugega kot samo upravlja. Jaz sem tukajle res zelo nesiguren v teh formulaciji, ~i-sto po pravici povedano.

(neznan): Jaz bi to isto predlagal, da naj skupina posebej {e to enkrat obdela,pa vpra{anje katera skupina, ali bi obe, ker ta predlog, ki ga je gospod Potr~ dal, delnotudi sodi v to podro~je ~lovekovih pravic. Ali samo ta skupina za ekonomsko-socialnarazmerja, o tem bi se morali odlo~iti, jaz predlagam, da naj kar obe skupini to vpra{anjena~neta, ne bi se pa spu{~al v te razprave, kot jih je gospod Kole{nik take na~elne raz-prave. Samo na kratko, parlament verjetno ni isto kot svet star{ev v eni {oli in nemore tovlogo nadomestiti. Tudi civilne dru`be ne moremo ena~iti s strankami. To se danesneke nove definicije civilne dru`be pojavljajo kot stranke, lahko so tudi. To bi pravza-prav prepustil tej podskupini naj jo prediskutira.

(neznan): Jaz bi samo to rekel, sigurno, jaz se strinjam, da krompir in jogurt negre me{ati. Prav gotovo, ampak nekaj je pa tukaj res, tisto kar sem pa jaz kot izhodi{~eza uvedbo ne~esa v ustavo le izpostavil, pa mislim, da je pravilno in jaz se le k temu, karpredsednik pravi, nagibam, da nedefinirane zadeve, ne~iste zadeve ne sodijo v ustavo.To je dejstvo, da pa so vse mo`nosti, da se pa uveljavljajo v zakonu, ~e se izkaè potre-ba. In jaz mislim, da je to tisto osnovno, ~emur moramo teìti.

dr. FRANC ZAGO@EN: Lahko sprejmemo tudi sklep, da naj podskupina {e toposebej prou~i, samo jaz dvomim, da lahko skupina tu lahko kakorkoli stori. Poglejte.Saj ne gre sedaj za formulacijo, ali organizacije ali delavci, lahko to prou~ujemo, ampak


mislim, da bi lahko tudi v ustavni komisiji. Bistven problem, ki se je na komisiji izpo-stavljal je bil, ali pravico do soupravljanja zapisati v ustavo ali ne. V osnutku je bilo, za-kon lahko dolo~i pravico sodelovati pri upravljanju. Javna razprava je podprla idejo, dazaposleni naj imajo pravico do upravljanja in mi smo to formulirali v teh obliki, ne vemali je bistveno bolj{e mogo~e, mislim pa, da gre predvsem za dilemo ali to pravico vnestiv ustavo ali ne, ali prepustiti zakonu, da to urejajo, odvisno od podjetja, slu`be in takonaprej, ... podro~ni zakoni in dvomim, da se bo podskupina, da bo sploh pri{la do ka-kr{negakoli zaklju~ka. Ustavni komisiji lahko ponudi sedaj varianti, da ta pravica v usta-vi ni zapisana ali pa da je zapisana v eni taki formulaciji. To pa lahko ponudimo tudi èsedajle. Hvala.

dr. FRANCE BUÂR: ê smem jaz {e enkrat re~i. Jaz v na~elu ne ugovarjam, daje to pravica v ustavi kot ustavna pravica. Samomoja teh je, mora biti pa jasno precizira-na, ~e jo ho~emo, ker ne bi rad jaz skozi ustavo megle prodajal. In ~e re~emo takole kotje sedaj, za mene prosim, se opravi~ujem, zlasti pa ne bi bil rad àljiv, za mene je to takonedefinirano, ker ne vemo ne kaj je delavec, ne kaj je to in ono, torej skratka, jaz bi resplediral, da bi mogo~e naredili {e en poskus, poskusimo priti bli`je, to je moj predlog.

dr. LUDVIK TOPLAK: Samo dva tri stavka. Prvomislim, da bi pri tej organizaci-ji treba upo{tevati v ve~ji meri, to je vpra{anje ali gre za zavod oziroma ustanovo, ali greza korporacijo. Predvsem pa je treba diferencirati ali gre za javni zavod, ali gre za zaseb-no korporacijo ali za zasebno in{titucijo. In {e nekaj, mislim, da je to dolo~ilo preve~ de-klaratornega zna~aja, v ve~ji meri bi kazalo opredeliti samo v toliko, v kolikor je to prav-no definirana kategorija tudi z pravnim varstvom. Hvala.

VITODRAG PUKL: Jaz bi kratek predlog imel. V ustavi, ki smo jo dali v javnoobravnavanje so te pravice bile zapisane in kot sem seznanjen je ve~inskomnenje, da tepravice ostanejo, tako d bi mi te`ko danes odlo~ali, da bi te pravice enostavno iz ustavebrisali. To je eno. Predlagal bi, ustavna komisija se lahko danes odlo~i ali te pravice vne-se v ustavo ali ne. To se pravi, tudi ~e ne bo {lo druga~e, meni se zdi, da je ve~inskomnenje, da ostane v ustavi. Res pa je to, kar je predsednik povedal in kar izhaja tudi izostale razprave, da so nekoliko nejasno definirane in morda ob analizi ustavno-pravnecelo morda protislovne. Zato bi pa le predlagal, da bi ob odlo~itvi, da ostanejo v ustavi,da bi te odlo~itve vrnili podskupini, in sicer obema podskupinama, morda bi na skup-nem sestanku, ob upo{tevanju vseh teh razprav, ponudile potem ustavni komisiji novoformulacijo. Prva odlo~itev je pa bila, ali ostane v ustavi, ali ne ostane. In tu bi se lahkosedajle odlo~ili z ve~inskim mnenjem. Hvala.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Jaz bi samo to rekla, da termin delavci vendarle nitako nejasen. o delavcih govorijo vse, prvi~ mednarodni pakti o ekonomskih, socialnihin kulturnih pravicah, govori evropska konvencija o ~lovekovih pravicah, govorievropska socialna listina, vseskozi se ponavlja pojem workers, se pravi delavci, nima-mo drugega ustreznega izraza in mislim, da v tem pogledu je ta na{ predlog, zlasti, sepravi delavci v tistih organizacijah, v katerih so zaposleni. Se pravi delavci v tistih orga-nizacijah, v katerih so zaposleni. Se pravi, da nikakor ne moremo semkaj {teti tudi delo-dajalcev, ampak tisti, ki so zaposleni, pa tudi, ~e je menedèr. Dobro, mogo~e lahko tu-


kaj razpravljamo. Ampak tukaj v teh evropskih listinah povsod je govor o delavcih, zatose mi zdi, da to ne more biti pojem termin.

(neznan): Boste vrnili podskupini, bi kot ~lan te podskupine èlel vendarledve usmeritvi. Prva usmeritev je ali naj to bo ustavna kategorija, to kar je è podpred-sednik Pukl rekel, da naj bi se pri javnih slu`bah predvidel vpliv javnosti na opravljanjeteh javnih slu`b. Recimo, v~eraj je bila zelo zanimiva razprava za okroglo mizo, ~e jo jekdo sledil o RTV-ju, je {lo ravno za ta problem, vpliv civilne dru`be recimo na medije.To je ena pojavna odlika, ali pa druga. Ti dve usmeritvi bi pa vseeno morali imeti, zato,ker mene malo skrbi, veliko stvari vra~amo podskupinam, ne da bi v ustavni komisijikorak naprej naredili. In korak naprej bi bil, ~e bi rekli, to naj bo ustavna kategorija,podskupina naj pa {e enkrat pogleda obe formulaciji in naj poskusi najti formulacijo zavpliv, ~e je odlo~itev te ustavne komisije, za vpliv javnosti na opravljanje javnih slu`b.Ker po mojem 141. ~len govori o ne~em drugem, govori o interesnem zdruèvanju,funkcionalnem. Tako da morebiti ga je mogo~e tudi tam notri zajeti, ampak gre za dvestvari. In ti dve usmeritvi bi pa vendarle morali imeti.

dr. FRANCE BUÂR: Jaz mislim, da je stvar, kar se tega ti~e, jasna. Namre~ iz-gleda, da jaz tukaj malo preve~ insistiram na tem, da je treba stvar {e prou~iti. Gre za to,da ho~emo mi neko pravico proglasiti kot ustavno kategorijo, kar bo edinstveno vevropski ustavni zakonodaji, nikjer {e tega ni. ê smo mi to ponudili, prosim jaz {e en-krat pravim, temu ne nasprotujem, potem mora pa stvar res sedeti. Namre~ zato bi jazdejansko plediral zato, da se tukaj potrudimo v tem smislu, ~e smo sposobni to pravicotako definirati, da sedi, da ne bomo, ~e {e enkrat re~em, da ne bomo samomegle proda-jali, da deklariramo neko pravico, ob tem pa kot pravijo, znotraj je votlo, zunaj pa ni~ ni.ne bi rad jaz tega, zato pa pravim, treba je najprej ugotoviti, ali smo sposobni to pravicoplasirati kot ustavno kategorijo, kar pomeni, da jo moramo tako jasno precizirati, prvi~,na koga se nana{a, kak{en naj bi bil obseg te pravice, kar je zelo pomembno in naprejtudi, kjer jo lahko in v kak{ni meri jo lahko zakon omeji. ê pa pustimo zakonu, da jepopolnoma neomejen, lahko omejuje, potem seveda smo to pravico è v ustavi saminegirali. To je moj predlog. Strinjam se z vami, da kar se ti~e 141. ~lena, da je to ~isto dru-go podro~je. Poleg tega naj bi pa podkomisija ali pa podskupina pre{tudirala, ~e je po-trebno, da v javnih slu`bah, to se pravi v zavodih vnesemo {e posebej pravico uporab-nikov do sodelovanja in kako. Ali to naj è izhaja iz splo{nih dolo~b o pravicah, ki jihima dràvljan kot dràvljan, ki sodeluje v posameznih dru`benopoliti~nih skupnostihitn. ali je treba {e to posebej izdvojiti. V tej smeri bi kazalo pomojemmnenju se potrudi-ti, ker gre za tako pomembno materijo, res pomembno materijo, v na{i ustavi edinstve-no, zato mislim, da moramo iz tega stali{~a, po mojem mnenju velja se potruditi in enkorak naprej narediti. Per{ak prosim, {e èli{.

TONE PER[AK: Rekel bi zelo na kratko. Mislim, da se ne bo dalo, da tone bilonapisano v ustavni, ker je preprosto res to, kar je rekel è gospod Pukl, da so pripombe{le vse ve~ ali manj v teh smeri in tudi raziskava javnega mnenja se je z zelo veliko ve~i-no predelila za to. Mislim pa, da je ta prava re{itev, da se {e formulacija premisli, ker re-cimo prej ste nekateri govorili, da se to razume, da ta pravica je, da pa recimo v teh


majhnih druìnskih firmah pa recimo ne. ê je formulacija napisana tako kot je zdaj, semi zdi, da ni mogo~e delati izjem. Je to univerzalna ustavna pravica in preprosto izjemene pridejo v po{tev. In se mi zdi, da je treba to formulacijo, kako bo zakon to dolo~il intako nekako druga~e {e opredeliti. ê bi se pa hoteli odlo~iti, da to ne bi bilo v ustavi, semi zdi, bi bilo pa treba zelo na nek na~in pojasnjevati glede na vse te odzive v javni raz-pravi in tudi glede na tisto raziskavo. Hvala.



Delavci sodelujejo pri upravljanju v gospodarskih organizacijah na na~in in podpogoji, ki jih dolo~a zakon.



Delavci sodelujejo pri upravljanju v gospodarskih organizacijah in zavodih nana~in in pod pogoji, ki jih dolo~a zakon.

Razlaga

Besedilo je ustrezno vsebinsko dopolnjeno.



dr. FRANCE BUÂR: 75. ~len. Sindikati imajo tu k 75. ~lenu pripombo. Samomoment. K 75. ~lenu ima Zveza svobodnih sindikatov Slovenije: v besedilu naj se ~rta“gospodarskih”.... Aja, verjetno je to {e pre{tevil~eno. 143. To je soodlo~anje.

(neznan): Mora biti pri vseh organizacijah.dr. FRANCE BUÂR: Ne, ker tu pi{e.


. . .

dr. FRANCE BUÂR: Ne, ne. To je pa zdaj bistvena sprememba? Petinsedem-deset. “Delavci sodelujejo pri upravljanju pri gospodarskih organizacijah na na~in podpogoji, ki jih dolo~a zakon.” Oni predlagajo, da se ~rta beseda “gospodarskih”, potemker se nana{a na vse organizacije, seveda to je pa zelo bistvena sprememba, ker je v nas-protju s tistim, kar smo mi sprejeli z Zakonom o zavodih. Torej, tega predloga ni mo-go~e sprejeti. ... Seveda je v nasprotju. Mi s tem predlogom uvajamo...

MIRAN POTR^: Ne, ni v nasprotju. Lahko se razli~no razlaga, ampak v nas-protju ni, ker je tam vlada izrecno rekla, za vsako dejavnost posebej bo zakon urejal nakak{en na~in je zagotovljeno tudi vpra{anje soupravljanja. S to obrazloìtvijo je bilovpra{anje soupravljanja izpu{~eno iz zakona o zavodih. Kaj je kdo zares mislil no~emdiskutirati, ampak taka je bila obrazloìtev in zato ni v nasprotju.

dr. FRANCE BUÂR: Poglejte, ~e re~emo: delavci sodelujejo pri upravljanju vorganizacijah - to je pa tako {irok pojem.

MIRAN POTR^: Ne. Jaz sem za podjetja in zavode. To kar je Per{ak rekel.dr. FRANCE BUÂR: Jaz pa nisem ve~ za zavode. To je vpra{anje.PAVLE SVETE: Svet zavoda sestavljajo v vsakem primeru poleg predstavnikov

ustanovitelja in uporabnikov oziroma zainteresirane javnosti tudi delavci. Je notri inzato to lahko napi{emo.

dr. FRANCE BUÂR: Potem pa napi{emo v podjetjih in zavodih. V organizaci-jah ne more biti. V podjetjih in zavodih bi lahko sprejel.

(neznan): âkajte. Spomnim se, vendar ne znam strokovno pojasniti da je rav-no prof. Sajovic pojasnjeval, da podjetje ne pokriva vseh oblik. To je pri{lo v na{e glaveiz zakona o podjetjih, ampak...

MIRAN POTR^: Potem pa recimo “v gospodarskih organizacijah in zavodih”.dr. LOJZE UDE: To zadnje je najbolj{e, ker imamo tudi v 74. ~lenu pojem gos-

podarskih organizacij.

�



76. ~len(sindikalna svoboda)

Ustanavljanje in delovanje sindikatov ter v~lanjevanje vanjeje svobodno.

***



Delavci imajo pravico ustanavljati sindikate.Sindikatom je mogo~e predpisati le pogoje za registracijo.



Delavci imajo pravico ustanavljati sindikate.Sindikatom je mogo~e predpisati le pogoje za registracijo.



(neznan): ...v sindikatu. Tu je pa zdaj {e poseben ~len po sindikalnem zdru`e-nju. Tu sta dva problema. Mi tu pravimo, delavci imajo pravico upravljati sindikate. Sku-pina o temeljnih pravicah in svobo{~inah pravi, vsakdo. Druga~e sta pa ~lena identi~na.In spet je problem uvrstitve kot tudi pristavki v naslednjem ~lenu, 77. Oni so uvrstiti v47.d ~lenu.

VITODRAG PUKL: Bi kdo `elel razpravljati? To je 76. ~len, sindikalna svobo-da, delavec ima pravico ustanavljati sindikate. Sindikatu je mogo~e predpisati le pogojeza registracijo.


ANDREJ MAGAJNA: Tu je odbor oziroma skupina za ~lovekove pravice daladruga~no formulacijo, “vsakdo ima pravico”. To je ta razlika. Ali samo delavci, zaposle-ni ali tudi .... nezaposlenih ali bi to izklju~evali sploh mo`nost sindikalnega nadziranja,iskalce prve zaposlitve ali pa odpu{~anje delavcev itn. To ali pa {e drugi primeri mo-go~e. Zdaj se moramo odlo~iti za eno ali drugo formulacijo. Jaz sem za {ir{o.

VITODRAG PUKL: Zato jaz menim, da je to bolj {iroko “vsakdo”. Mislim, da tone {iri po nepotrebnem pravice, ker mogo~e bi, ja tudi poslovodni delavci, ({ir{e). Sepravi, bi tu spredaj “vsakdo ima pravico ustanavljati sindikate”, drugi odstavek ostane.

(neznan): Kaj pa ta formulacija, ki jo je na{a skupina predlagala, se pravi“vsakdo ima pravico zaradi varstva in uveljavljanja ekonomskih in socialnih interesovustanavljati sindikate”. Mi smo {li tu malo {ir{e.

VITODRAG PUKL: Ni to {ir{e, {ir{e je ta, ko je nedolo~eno... Tako, da mislim,da je {ir{e tale prva formulacija.

(neznan): ...zaradi varstva in uveljavljanja, tisto zgoraj je Svet za varstvo ~love-kovih pravic in temeljnih svobo{~in predlagal, pospe{evanje ekonomskih insocialnih....

VITODRAG PUKL: Meni se zdi, da je {ir{e, delavci imajo pravico ustanavljatisindikate in konec. ê ostane ta formulacija, sogla{ate?

(neznan): Potem bi se jaz vendarle zavzela za tak{no formulacijo “vsakdo imapravico ustanavljati sindikate in se svobodno vanje vklju~evati”, ker gre tudi za to, daima{ svobodo se vanj v~laniti, ne samo, da ga ustanavlja{.

dr. LEO [E[ERKO: Jaz bi samo predlagal, ~e sprejmemo tak predlog, da bi gaformulirali ne “vsakdo”, ampak “ustanavljanje sindikatov in ... je svobodno”, kar se mizdi bolj elegantno.

dr. FRANC ZAGO@EN: Glede tega “vsakdo” je na{a skupina imela pripombo,da je ta beseda zelo nesre~no uporabljena in jo bo treba celotno redakcijsko narediti,ker ponekod niti smiselno ne velja. Vsakomur daje nekatere pravice, ki pa gredo recimosamo dràvljanom, ne pa tujcem.

ZVONE @AGAR: Jaz se ne bi zavzel za to, da bi vsakdo ustanavljal sindikat, kersindikat je vezan na delovno razmerje na delavca, ne more biti vklju~en kandidat za de-lavca, niti ne more biti v istem poloàju biv{i delavec. Seveda s tem, da pa imata obamo`nost ustanavljati neke asociacije, ki te probleme re{ujejo, ampak ne kot sindikat.Glede pravice vsakega, da se vklju~uje v vsak sindikat je to po moje preve~ {iroka zade-va, ker potem je mo`no, da se neki sindikat absolutno uni~i. ê ga neka majhna firmaustanovi in se bo neki drugi zanala{~ vanj vklju~il in ga bo enostavno uni~il. To je neum-na dolo~ba, sindikat je intimna zadeva nekega podjetja ali pa asociacija ve~ sindikatov,nikakor pa ne tako svoboda, da se lahko noter vklju~uje vsakdo. Zato sem proti tej do-lo~bi.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Bi ponovil predlog [e{erka, da bi se prvi stavekglasil “ustanavljanje in vklju~evanje v sindikate je svobodno”. Mislim, da je to ve~inskostali{~e. Dobro. Drugo potem ostane “Sindikatom je mogo~e pripisati le pogoje zaregistracijo.”



(neznan): Dobro sindikati - 47. ~len. Vsakdo ima zaradi varstva in pospe{eva-nja ekonomskih in socialnih interesov pravico ustanavljati sindikate in se svobodno va-nje v~lanjevati.

MIRO CERAR: Oprostite. V 76. ~lenu, to je tretja skupina, smo sprejeli tole dik-cijo: “Ustanavljanje in v~lanjevanje v sindikate je svobodno.” V tretjem poglavju.

ZVONE @AGAR: V zvezi s tem bi `ele dodati samo {e eno zadevo. V skladu zrazvojem rasti v zadnjih 20-ih letih bi veljalo izrecno tudi v ustavo zapisati dolo~bo, da jesindikat omogo~il predpisati le pogoje za registracijo, s tem, da potem dolo~ene stvari,ki so povezane z njegovim delovanjem, normalno ureja zakonodaja.

(neznan): Ne mislim, da gre tukaj za nekaj drugega. Seveda je zelo dobrona-merno, domnevam, da je Svet za varstvo ~lovekovih pravic, vnesel tak{no dikcijo: sindi-katom jemogo~e predpisati le pogoje za registracijo. Vendar tu gre za nekaj drugega ko-likor jaz vem. Gre za to, da edini pogoji za delovanje sindikatov je ta, da so registrirani into zaradi tega, da se onemogo~i samozvano uzurpiranje interesov, interesov dolo~enekategorije ljudi oz. delavcev. To je konceptualno ~isto nekaj drugega. Ne, da se predpi-sujejo pogoji za vpis. Pogoj za delovanje sindikata je samo ta, da je registriran. To je to.

VITODRAG PUKL: O tem je komisija `e sklepala in smo se odlo~ili pa~ za toformulacijo, ki je sedaj v 76. ~lenu in sicer: ustanavljanje in v~lanjevanje v sindikate jesvobodno.



Ustanavljanje in delovanje sindikatov ter v~lanjevanje vanje je svobodno.

�



77. ~len(pravica do stavke)

Delavci imajo pravico do stavke.

^e to zahteva javna korist, se lahko pravica do stavke,upo{tevajo~ vrsto in naravo dejavnosti, z zakonom omeji.

***



Delavci imajo pravico do stavke. Na~in uresni~evanja te pravice dolo~i zakon.



Delavci imajo pravico do stavke. Na~in uresni~evanja te pravice dolo~i ustavnizakon.



(neznan): 77. ~len - pravica do stavke. To je spet delavci. Tu smo `e imeli poja-snilo, da gre za izraz, ki se uporablja, sicer ne gre, ki se uporablja tudi v mednarodnihaktih “delavec ima pravico do stavke”. Na~in uresni~evanja te pravice dolo~i zakon. Sotu kake pripombe. Potem bi tudi ta formulacija ostala.

dr. IVAN KRISTAN: Jaz imam tu en pomislek v zvezi s tem, ravno na~in ure-sni~evanja pravice dolo~i zakon. Namre~ spra{ujem se, kaj to pomeni. Kak{ne posledi-ce bo to imelo ali bi imelo za sam in{titut stavke. Ali to ne pomeni neko nevarnost, da bo


stavka kot ustavna pravica postala vpra{ljiva, ali ne pomeni to, recimo, neke mo`ne ne-varnosti, da bo dràva hotela dirigirati to stavko. Mi smo imeli zdaj ... imamo v sedanjiustavi tisti ~len o razre{evanju teh konfliktov, ko se je dalo obvezno sindikatu, da bore{eval te konflikte in se je v praksi pokazalo, da to popolnoma ni~ ne funkcionira. Tudiza sebe imam vpra{anje, ali je to smiselno v redu, da re~emo, da bo na~in uresni~evanjate pravice dolo~il zakon. ê ne vemo, kaj bo to pomenilo, ~e ne bo to pomenilo enoerozijo oziroma erozijo stavke ali pa nek neuspe{en poizkus dràve, da to regulira in, dase bo v praksi pokazalo, da to ni mogo~e realizirati. Ker mi smo, kakor veste imeli tolikoin toliko stavk, ki so {le popolnomamimo te ustavne dolo~be, ki jo imamo sedaj v ustaviin je vpra{anje zdaj, kako iz tega sprejeti nek nauk in prepustiti tem socialnim partner-jem, da oni to urejajo, ker v bistvu so to zdaj urejali ali pa se zanesti, da bo zakon to ure-dil in pri~akovati, da bo zakon to lahko uspe{no uredil in kaj od tega bi dejansko lahkonastalo. Tudi zase nisem gotov, ~e je tale dostavek, da ureja zakon na~in ... ~e je to doce-la premi{ljeno in je potem tudi vpra{anje, ali do takrat, ko zakon ne bo, ali do takratstavke ne bo in bi rekli, to so divje stavke, to so prepovedane in niso dovoljene. Skratka,se mi zdaj nekaj teh vpra{anj tu odpira. Tako, da jaz zase bi bolj bil za to, da ostane samoprvi stavek - zagotovitev pravice do stavke brez drugega stavka. To je moj predlog.

dr. PRIMO@ RODE: O tem smo seveda ob{irno razpravljali prvi~ in drugi~, è vosnutku in sedaj. Namre~ nobenega dvoma ni, da stavka, pravica do stavke nemore bitiabsolutno pravica, ki jo lahko izvr{ujem ne glede na interese vse dru`be in drugih. Reci-mo stavka zdravstvenih delavcev. Ali si kdo lahko zamisli, da ne bo intenzivne nega aliprve pomo~i? Recimo stavka infrastrukture, delavcev v infrastrukturi, ali si lahko kdozamisli, da je ta pravica absolutna? In zaradi tega seveda obstajajo nevarnosti. To imakolega Kristan popolnoma prav, da lahko preko na~inov uresni~evanja ti krepko ome-ji{ to pravico in celo razvrednoti{, samo enostavno nismo znali drugega napisati. Zako-nodaja na tem podro~ju je nujna, jo poznajo tudi vse moderne dràve in drugega ni mo-go~e re~i, kot bomo pa~ morali v zakon napisati demokrati~en na~in uresni~evanja. Netakoj, ko pridem do zakona, pomisliti na mo`no zlorabo, ki jo bo zagre{il parlament, kobo oblikoval tak zakon, da bo to pravico omejil. ê se gremo parlamentarno demokra-cijo, moramo malo zaupati zakonodajalcu.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Na{a skupina je iz podobnih razlogov, kot jih jenavedel dr. Kristan, predlagala, da se ta drugi odstavek ~rta. ...Ja, jaz govorim o sindika-tih, se opravi~ujem.

VITODRAG PUKL: Menim, da je le ve~insko stali{~e, da ostane “na~in ure-sni~evanja te pravice dolo~i zakon” iz razlogov kot jih je...

MIRAN POTR^: Jaz sem v za~etni fazi imel enake pomisleke kot Kristan. Jazsprejemam seveda to razlago, ki jo daje skupina, ker res re~i, da ~e bom dobesedno je-mali, napi{emo potem samo prvi stavek, potem to pomeni to je ustavna pravica in na tejpodlagi nobenega zakona ni. Mislim, da se to te`ko da sprejeti. Ampak res je pa vpra{a-nje, ali je skupina tu naredila dovolj velik napor, da bi nekatere stvari precizirala. Ali patu gre za tako pravico, ki bi jo morali ozko omejiti, ~e smo pri sindikatih rekli, da gresamo za pogoje za registracijo in smo bili zelo precizni, da bi tudi lahko rekli kaj druge-


ga. Vem, da je tako tudi v mednarodnem paketu, ampak tudi tukaj bi mogo~e lahkona{li, da gre za, bi rekel, razloge obrambe, kaj jaz vem, funkcioniranja nekaterih javnihslu`b, zdravja ljudi ali nekaj tak{nega, pa bi se te omejitve lahko ... jaz ne vem, samo po-tem bi natan~no vedeli zakaj gre.

dr. LOJZE UDE: .... to je pa tisto, kjer se sre~amo z vsebino bodo~e zakonoda-je. ê bi takole, kot je sedaj Potr~ Miran predlagal, potem bi mi morali pravzaprav è tupovedati kaj prav, usmeriti zakonodajo. Zelo te`ko jo bomo usmerili na tem in {e neka-terih mestih, ker bomo potem kaj izpustili iznenada. Kakor hitro za~ne{ na{tevati je se-veda nevarnost, da marsikaj v tistem trenutku ne predvidi{ in ti potem narobe hodipreozka zakonska ustavna formulacija. Recimo, da bi sedaj rekel, da je pa v primerih,ko to ogroà zdravje ljudi, varnost dràve, ne vem, delovanje gospodarskega sistema,pa si spet pri tem, da infrastruktura, recimo, delovanja gospodarskega sistema elek-tro-delavcem, si jaz ne predstavljam, da zaprejo vse vode, pa tako naprej. Skratka èlimpovedati tole, da kakor hitro za~ne{ na{tevati primere, recimo, omejevanja te pravicezaide{ v kazuistiko in si je skoraj da nemogo~e, da bi predvidel vse, kar se v ìvljenju po-javlja. Pri snovanju zakona je to la`je. Ne trdim pa ne, da ni mogo~e takih formulacij zlo-rabljati, samo jaz pa~ ne predpostavljam predvsem zlorabe.

ANDREJ MAGAJNA: No, zdaj ta dilema ali vzpostaviti zakonsko regulativo aline .... da bi z temeljnim zakonom, ustavnim zakonom to odlo~il, ~eprav smo rekli, sebomo izogibali {iritvi teh zadev, ki so za ostali zakon, je pa to ena varovalka, da ne bipa~ tisti, ki ima vlado, pa~ zainteresiran, da bo stavk ~immanj in bodo ~imbolj restriktiv-ne, nekako omejeval. To je ena mo`nih varovalk sedaj. Kaj mislite o tem?

(neznan): A lahko {e jaz nekaj k temu dodam? Namre~ poglejte v 14. ~lenu jeè tako ali tako na~elno stali{~e glede mo`nosti omejevanja in izvr{evanja pravic in tamje tako svet za ~lovekove pravice kot tudi na{a skupina podprla besedilo osnutka in tazadnji odstavek tega 14. ~lena pravi: “Z zakonom je mogo~e predpisati samo na~in iz-vr{evanja ne pravic, kadar tako dolo~a ustava ali ~e je to neizbe`no zaradi same naraveposamezne pravice ali dol`nosti”. In o teh primerih je govoril tovari{ Potr~, seveda greza stvari, katerih narava è recimo opredeljuje nek na~in omejitve nujen.

FRANCO JURI: Jaz bi podprl sugestijo kolege Magajne. Mislim, da je taka kom-promisna re{itev dejansko bi lahko prepre~ila zlorabo zakonodaje v zvezi s stavkami inmislim, da bi lahko raz{irili podro~je ustavnih zakonov tudi na sfero te specifi~ne zako-nodaje, zato podpiram Magajno.

dr. IVAN KRISTAN: Jaz bi se tu zavzemal za restriktivnost in ta princip restrik-tivnosti je povsod, kjer gre za omejevanje svobo{~in pravi treba upo{tevati in ta argu-ment, ki ga dr. Ude omenja, recimo, ogroànje ìvljenja ljudi se mi zdi, da je zgolj iz tegavzornega kot treba ta element vnesti kot izjemo, sicer pa pustiti na~elo svobode, svobo-de stavke, tako da bi tu bilo treba re~i, na~in uresni~evanja v teh primerih ali pa recimo,zaradi teh primerov se uredi z zakonom, druga~e pa je treba tu pustiti, bi rekel, svobodiljudi, ki so udeleèni v teh procesih, druga~e bo, ~e bi pa iz tega ~lena je to te primereogroànje ìvljenja ... ~e bi to bilo izhodi{~e, da splo{no lahko omejuje{, to pa ni spre-jemljivo. Moramo iti v restriktivnost è zdaj in tu zapisati to restriktivnost, potem bi bil ta


drugi stavek sprejemljiv. S tem elementom restriktivnosti ali pa iti v ustavni zakon ali ne,to je pa zdaj drugo vpra{anje. V tistem delu, ki govori o ustavnosti in zakonitosti je takoali tako izpostavljen problem ali imeti ustavni zakon kot posebno kategorijo, ki bi bilavmes med ustavo in med navadnim zakonom. Tam je to kot na~elno vpra{anje, postav-ljeno in ga bo treba tam re{iti. Jaz osebno se zavzemam, da to ne bi bila posebna katego-rija, ki bi bila postavljena med ustavo in med navadnim zakonom, ampak da gre za ma-terijo, ki je treba zagotoviti skup{~ini, da posebna ve~ina takrat zagotovljena, ko se bourejalo to vpra{anje. Vpra{anje pravic, stavke, itn.

VITODRAG PUKL: Ja, hvala lepa. Jaz mislim, da bi le morali zdaj vzeti na zna-nje, da prvi zakon pravi: “Delavci imajo pravico do stavke”. Ta pravica je ustavna kate-gorija, drugi stavek pa samo pove, da na~in uresni~evanja nobenih omejitev te pravicene bo smel zakon uporabiti, nobenih omejitev, nobenih zmanj{anj te pravice, ampaksamo na~in uporabe in tu bo seveda ta zakon tudi, je mo`na kaka zloraba, ampak dvo-mim, da bi pri tem, ko je osnovana pravica zajam~ena in ustavna kategorija, da bo prina~inu uporabe ob upo{tevanju parlamentarnega `ivljenja pa razmerji sil, ki bo v kate-rem koli parlamentu, da bi tu pri{lo do ne vem kak{nih omejitev teh pravic, bi pa verjet-no bilo kar se ~lovekovih pravic ti~e, da bi morala biti zakonodaja oziroma zakoni spre-jeti z kvalificirano ve~ino, to je pa druga re~. O tem se pa lahko pogovorimo.


VITODRAG PUKL: In naprej v 77. ~lenu delavci imajo pravico do stavke.Na~in uresni~evanja te pravice dolo~a zakon. O tem je komisija sklepala po zelo dolgirazpravi in premisleku, tako da tega ne bi ve~ spreminjali.



Delavci imajo pravico do stavke.^e to zahteva javna korist, se lahko pravica do stavke, upo{tevajo~ vrsto in naravo

dejavnosti, z zakonom omeji.

�

Glej tudi ~len 41.


78. ~len(primerno stanovanje)

Dràva ustvarja mo`nosti, da si dràvljani lahko pridobijoprimerno stanovanje.

***


78. ~len(pravica do stanovanja)

Dràvljani imajo pravico do primernega stanovanja. Republika ustvarja pogoje zauresni~evanje te pravice.


78. ~len(pravica do stanovanja)

Dràvljani imajo pravico do primernega stanovanja. Republika ustvarja pogoje zauresni~evanje te pravice.

*VARIANTA: Republika ustvarja pogoje, da si dràvljani lahko pridobijo primernostanovanje.


78. ~len(primerno stanovanje)

Dràva ustvarja mo`nosti, da si dràvljani lahko pridobijo primerno stanovanje.

�

Glej tudi ~len 41.


79. ~len(v Sloveniji zaposleni tujci)

V Sloveniji zaposleni tujci in ~lani njihovih druìn imajoposebne pravice, dolo~ene z zakonom.

***


Datum: 9.4.1991



DARJA LAVTI@AR BEBLER: Se opravi~ujem. Na{a skupina je predlagala, da sev poglavju o socialnih in ekonomskih razmerjih vklju~i pravica delavcev migrantov.Na{a skupina je izhajala iz stali{~a, da ko bomo samostojna dràva, seveda bomo tudiglede na dràvljanstvo opredeljevali pravice ljudem, ki tukaj ìvijo in zdaj bomo pri{lido tega, da bomo imeli delavce emigrante, ki so tukaj na za~asnem delu in ki niso dràv-ljani Republike Slovenije. Izhajajo~ iz tega dejstva, da tudi Evropska socialna listina po-sebno pozornost posve~a emigrantom, smo predlagali, v na{em besedilu boste to na{lina 25 strani, spodaj 49.a ~len. Skupina za ~lovekove pravice. Se pravi, stran 29 in smotam predlagali konkretno besedilo, ki pa se glasilo tako: “delavci migranti in ~lani njiho-vih druìn imajo v skladu z zakonom pravico do ustreznega varstva”. To so migrantibrez e. Ja, ker so na za~asnem delu.

(neznan): Jaz bi tukaj le opozoril na ~istost izraza, ker mi razumemo notranjemigracijske tokove, imamo dnevne migrante, imamo ve~ vrst migranta in to je pojempremikov dnevnih, mese~nih, letnih, za~asnih, trajnih in tako dalje. Skratka, tako je po-jem sammigrant ni ustrezen, bi bilo treba povedati, da tiste, ki so na za~asnem delu, tuj-ci, to jih je treba opredeliti.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Saj tudi v tej socialni listini je dobro veh delavcevmigrantih. No, saj vem.

ANDREJ MAGAJNA: Posebno skrb namenja tudi svojim ljudem, ki gredo ven vtujino, zato ~e bi morda vklju~ili v skupni ~len, to je varianta, da bi sploh skrb zamigran-te, katere koli vrste. To je tudi mo`no. Skrbeti je treba za ene in druge.

VITODRAG PUKL: Mene pa zanima, ali je to sploh potrebno, v ~em pa soogroèni ti migranti, da bi morali posebno ustavno varstvo, mislim, kak{en smisel ima ta~len sploh, ~e v ustavo spada. Ja.


TONE PER[AK: ...ampak tri kategorije so, ene ... ne tam kjer bivajo, druga sotisti, ki so od{li zdomci na{i kot pravi Magajna, tretje so pa tisti, ki so iz drugih deèlpri{li sem. Ta ~len kot ga vi predlagate, govori o teh tretjih. To so imigranti.

ANDREJ MAGAJNA: ê govorimo o imigrantih, potem bi morali o vseh. Tudidràva mora imeti skrb za tiste, ki delajo v tujini. Tu se ta ~len bolj nana{a na...

dr. FRANC ZAGO@EN: To kar ravnokar predlaga Magajna, ni mogo~e zaraditega, ker mi ne moremo sprejeti zakon, s katerim bomo zagotovili pravice na{ih delav-cev. Tako se glasi 49. ~len. Mi lahko z zakonom zavarujemo samo pravice imigrantov,medtem ko tistih na{ih emigrantov pa ... z meddràvnimi pogodbami in z zahtevo, datuja dràva z zakonom uredi njihove pravice, kar se dela.

VITODRAG PUKL: Na~elno bi {lo v ustavo samo glede subjektov. Kako bi toimenovali? Imigranti ali kaj posebnega.

(neznan): ...tuji dràvljani...VITODRAG PUKL: So pa takomednarodne konvencije. Dobro, ti so zavarova-

ni po mednarodnih konvencijah.DARJA LAVTI@AR BEBLER: To nisem predlagala jaz, to je predlagala skupina

za ~lovekove pravice. Zaradi tega, ker gre zakonodaja po Evropi v tej smeri, da se temdelavcem prizna tudi posebno varstvo, in ne samo njim, tudi njihovim druìnam. In za-radi tega smo izhajali iz dejstva, da bodo ti delavci, ki so iz drugih republik, {e vedno naza~asnem delu tukaj in ne bodo na{i dràvljani. Iz tega vidika je treba njih in njihovedruìne posebej na nek na~in za{~ititi. In to bo dolo~al zakon. Zato dajmo ta problemsedaj razre{iti s tem, da se zapi{e delavci imigranti. Pa se bo vedelo, da so to tisti, ki sood zunaj tu na delu pri nas.

(neznan): To je splo{en pojem. Imigrant je lahko iz kraja v kraj. Imigrant so{ir{i pojmi.

VITODRAG PUKL: Emigrant je tisti, ki gre od nas ven delati. Imigrant je pa tisti,ko k nam pride delati, ~ez dràvno mejo.

(neznan): Dober je pojem edini ta, ki je vezan na tuje dràvljane. Tuj dràvljanje na za~asnem delu pri nas in ~lani njegove druìne. Edino tako je mo`no biti...

VITODRAG PUKL: ... Kako posebej za{~iteni? Kdo to pravi? Nisem razmi{ljal otem ali je to potrebno ali ne v ustavi. Mislim, da imamo tri ali {tiri. To je bolj deklaracijatu.

ANDREJ MAGAJNA: ê govorimo o imigrantih, bi potem dodatno tudi o emi-grantih. Ne gre, da bi zakon to dolo~al, ampak da naloìmo dràvi posebno skrb. Takoima italijanska ustava precej, dva, tri stavke napisane.

VITODRAG PUKL: Potem bi lahko napisali: delavci, tuji dràvljani in ~lani nji-hovih druìn imajo v skladu z zakonom pravico do ustreznega varstva ob vzajemnosti.To bi bilo v redu.

CIRIL KOLE[NIK: Jaz èlim samo to vpra{anje postaviti. Ali je sedaj isto? Imatedràvljana Slovenije, ki ima prebivali{~e kje v tujini, pa dela pri nas. Kaj je pa s tem.

VITODRAG PUKL: To je na{ dràvljan.(neznan): Potem je imigrant.


TONE PER[AK: To o vzajemnosti ni popularno. Druga stvar pa, da tako v ve~i-ni primerov ne pride v po{tev. Na{i bodo hodili v Nem~ijo {e naprej...

VITODRAG PUKL: Kako bi bila kon~a redakcija? Tuji delavci. Delavci, tujidràvljani in ~lani njihovih druìn imajo v skladu z zakonom pravico do, imajo pravicodo ustreznega varstva v skladu z zakonom.

Datum: 13.5.199132. seja Komisije za ustavna vpra{anjaPredsedujo~i:Vitodrag Pukl

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. To je tudi moje mnenje in verjetno bo to res od-visno, da ustavnega dokon~nega. To smo tako sprejeli dve varianti naj ostane in verjet-no bo pri{lo do. Ja, 50. ~len. Aja, 49. To je va{imi pravicami emigrantom. To je predlog,ali je to skupine, delavci migranti in ~lani njihovih druìn... Ali nismo to è obravnavalizadnji~? Imigranti. Zadnji~ smo nekaj obravnavali, smo ja. To smo obravnavali. Prosimja ... Ja mislim, da je bila è razprava o tej zadevi. ... ja ..., ker smo to, no ... a ~len pravicaimigrantov. Najprej smo morali pri strokovnjakih pozanimati ali gre za migrante ali imi-grante, takoj, delavci imigranti in ~lani njihovih druìn imajo v skladu z zakonom pravi-co do ustreznega varstva. Mislim, da je to è kompromisen predlog, ko smo ga obdelo-vali. Prosim gospa Lavtiàr.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ja, torej sem se pozanimala pri strokovnjakih inzlasti prof. Kon~arjeva pravi, da tuji akti, ki urejajo pravico delavcev imigrantov in njiho-vih druìn govorijo dosledno o migrantih, delavcih migrantih, to je strokovni terminus,ker je to najsplo{nej{i pojem za vse delavce, ki se selijo, vozijo, ki pridejo v to dràvo aliiz te dràve gredo v drugo dràvo ne glede na to, da je seveda ustava akt, ki ureja raz-merje za na{o dràvo, se pravi, ker to je najsplo{nej{i pojem, ki vklju~uje vse mo`nesituacije.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. No tu bi res povedal, mi smo o tem ~lenu èrazpravljali in smo tudi pri{li do formulacije v skladu z zakonom, to se pravi, da bi zakonurejal obseg njihovega varstva, tako da vsebinsko ne bi bilo potrebno ponovno na~e-njati, pa~ pa samo terminolo{ko. Zdaj jaz res ne vem, migranti, imigranti ali bi jim mo-go~e dr. Bavcon kaj vedel o tem.

dr. LJUBO BAVCON: Ja, jaz mislim, da je ustrezna beseda migranti, ker gre rav-no za to, da gre lahko tudi ljudi, ki dnevno hodijo v Slovenijo in se zve~er vra~ajo, skrat-ka to je naj{ir{i izraz, imigrant je pa samo tisti, ki se je vselil v Slovenijo.

VITODRAG PUKL: Ja saj ti so bili mi{ljeni, no prav dr. Jerov{ek.mag. TONE JEROV[EK: ... kateri prehajajo preko dràvne meje in imajo pose-

ben status ureja 7. ~len te ustave, ki govori o mednarodnih pogodbah, ki nudijo tem de-lavcem posebno za{~ito in ne vidim potreb, da bi bila tukaj {e posebna norma, ker smoitak rekli, da se te pogodbe neposredno uporabljajo v notranjem pravu.

VITODRAG PUKL: Gospa Lavtiàr, gospod Ribi~i~, tu zdaj je mnenje, da jepravzaprav ta ~len nepotreben, ker 7. ~len zagotavlja, da povzemamo vse mednarodne


pogodbe v na{ pravni sistem in da so s tem pravice teh ljudi migrantov ali imigrantov vceloti vklju~ene v pravni sistem, da je to odve~. Prosim.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Ja saj to vpra{anje se pojavlja ob vrsti drugih do-lo~il, ki govorijo o ~lovekovih pravicah. Lahko bi rekli, da tukaj sploh ne rabimo po-glavja o ~lovekovih pravicah, ker itak vse ratificirane mednarodne pogodbe veljajo tudiza nas, ampakmi smo to namenoma predlagali, zlasti zato, ker Evropska socialna listinaposebej govori o tem vpra{anju varstvu pravic delavcevmigrantov in odlo~ili smo se, dapredlagamo tak{no dolo~ilo uvrstiti v na{o ustavo zato, ker bo seveda tudi Evropa pre-sojala na{o zrelost za vstop v Evropo zlasti iz tega vidika, kaj imamo in kako imamo vustavi urejeno. To je seveda vpra{anje oportunosti, primernosti. Lahko se odlo~imotudi, da tega ne damo noter.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Dr. Bavcon, pa kdo potem? Koùhova pa Ma-gajna. Prosim.

dr. LJUBO BAVCON: Rad bi vas opozoril na to, da obstajata dva, kar zadevamigrante ali imigrante, dva standarda in sicer pravi, damora dràva gostiteljica poskrbe-ti za socialno integracijo imigrantov in drugi standard je, da mora poskrbeti oz. da moradopustiti njihovo kulturno, nacionalno itd. identiteto izraànje njihove identitete. O na-cionalni identiteti smo è govorili, o tem prvem standardu, to je zagotoviti socialno inte-gracijo v okolje, to je pa ta ~len. Jaz mislim, da je to potrebno. Hvala.

VITODRAG PUKL: Hvala. Prosim, gospa Koùh.MATEJA KO@UH NOVAK: Jaz bi rada podprla ravno iz javnega stali{~a, ker so

imigranti tudi pri nas ena od skupin prebivalcev, ki so dele`ni manj pozornosti bili tudiv preteklosti, tako da so nammo~no vplivali na podatke o splo{nem zdravstvu in social-nem stanju prebivalstva. Jaz mislim, da sodi kot poseben ~len v ustavo.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Magajna.ANDREJ MAGAJNA: Jaz mislim, da se 49.a. ~len bistveno {ir{i celo od 7. ~lena,

ker tu ne gre zgolj za izpolnjevanje mednarodnih pogodb, ampak za varstvo vseh oblik,mo`nih oblik migrantov, verjetno tudi teh, kot jih je gospod Bavcon na{tel, tudi take, kise dnevno vozijo na delo ali odhajajo nazaj v mati~no dràvo itd., se pravi za nek {irokspekter teh oblik migracij, ki pa seveda zahteva vsak od njih ustrezno varstvo.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. No jaz bi predlagal, da pravzaprav ne bi bilo{kodljivo, da ostane ~len, kot je predlagan v tej dikciji, ki smo jo è meritorno obravna-vali v predlogu. Gospod Starman.

DANIJEL STARMAN: Samo eno vpra{anje. Kak{en pravzaprav zna~aj ima ta~len, ~e ga analiziramo po njegovi tekstualni... razlagi. V bistvu je vse odvisno od spreje-tega zakona ... deklaracije, enostavno ustavna deklaracija in vpra{ujem ali brez te dekla-racije bo zakonodajalec lahko to posebno varstvo imigrantom dal ali v ~em je ta poseb-na veli~ina ustavnega teksta, da je taka formulacija podana, ki je ~isto vse odvisno odobsega in vsega tega varstva, ki ga bo dolo~il zakon. Zoper se vra~amo v tisto osnovnovpra{anje ali je to poglavje sankcionirano ali deklarativna zadeva in potem, da je tudi49.a. ~len ~ista deklaracija, ki povzema mednarodne obveznosti, ki bomo nedvomnomogli bolj izpolnjevati, kot so se do sedaj.


VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Gospod Zagoèn.dr. FRANC ZAGO@EN: No, jaz bi vpra{al, malo druge ustave ustrezne ~lene,

ker zagotovo pa druge dràve zagotavljajo z zakonom tudi pravice delavcev imigran-tov. Denimo v sosednji Avstriji imajo celo volilno pravico, ne splo{no, ampak npr. za de-lavske zbornice in podobne, mislim da celo na lokalnih volitvah lahko sodelujejo, za lo-kalno samoupravo in podobno. In najbr` tega ~lena nimajo. tako, da je res stvar zako-nodaje bolj kot pa ustavnega ~lena v tej obliki, tako kot gospod Starman pravi. Pravza-prav ni~ drugega ne dolo~a kot dràvi nalaga, da sprejme nek zakon. Kak{en bo takzakon je pa povsem nedolo~eno.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Bi morda gospod Krivic povedal ali so v drugihustavah re{ena ta vpra{anja na tak na~in. Gospa Lavtiàr, potem pa gospod Battelli.

DARJA LAVTI@AR BEBLER: Poglejte jaz sem omenila Evropsko socialno listi-no. Ta Evropska socialna listina za nas ne velja, ker enostavno nismo udeleènci prisprejemanju ali pa pri ratificiranju te Evropske socialne listine. ê bomo kdaj, potem bota Evropska socialna listina za nas obvezujo~a, tedaj bomomorali s svojo notranjo zako-nodajo urediti vpra{anja pravic delavcev emigrantov in njihovih druìn. Ker ta Evropskasocialna listina za nas ni zavezujo~a, bi ravno s to posebno dolo~bo v ustavi, è sedajpokazali svojo voljo, da pravice delavcev emigrantov uredimo. Sedaj kaj pomeni gledena vpra{anje gospoda Starmana ali ni to spet norma deklarativnega zna~aja, ker bi za-kon to lahko uredil, ampak sedaj pa bo zakon to moral urediti. Se pravi, glede na to us-tavno dolo~bo bo Republika Slovenija morala na nek na~in z zakonom urediti pravicedelavcev emigrantov in pravice njihovih druìn.

ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Delno je è gospa Darja Lavtiàr-Bebler po-vedala to, kar sem mislil jaz povedati. Kar pa zadeva primerjave z ostalimi ustavami, kiso - recimo, da so najnovej{e stare vsaj 40, 50 let. Meni se vedno postavi obratno vpra{a-nje. Kak{ne bi bile ustave teh dràv, ~e bi jih v tem trenutku opisali kot imamo to sedajmi prilo`nost. Glede na to, da mi sedaj to prilo`nost zgodovinsko imamo, se mi zdi do-bro, da napi{emo zelo dobro ustavo, ki obsega vse kar je civilizacijsko ~love{tvo prido-bilo v teh 40-ih letih in da te stvari s pridom uporabimo. Ne pa, da se vra~amo nazaj nanek standard, ki je veljal pred 40-timi leti. Dejansko bi bilo zelo ~udno, ~e bi mi celo {lipod ta standard teh ustav, ki so bile takrat napisane.

VITODRAG PUKL: Hvala lepa. Ponovil bi predlog, da verjetno ni kak{neganasprotovanja, razen morda formalnega - bi ta ~len ostal v ustavi v besedilu kot je pred-lagano. ê nima kdo kak{nih posebnih pomislekov bi {li naprej. Bilo je è takrat re~enoin pooblastili smo, da gre to v poglavja. To je bilo re~eno è takrat, ko smo to obravna-vali. Hvala lepa.



79. ~len(v Sloveniji zaposleni tujci)

V Sloveniji zaposleni tujci in ~lani njihovih dru`in imajo posebne pravice, dolo~enez zakonom.

�


� ��

��

nastajanje slovenske ustave - national assembly · 2017-03-16 · republika slovenija dr@avni zbor...

Documents